quote:

---

Originally posted by Starky:

При "обычной" обвязке сверху стоек в каркасе используется две доски 15*5 плашмя (допускается одна, при некоторых условиях), которые перераспределяют нагрузку от перекрытия и второго этажа на стойки. Даже если посчитать, что большая часть гвоздей между стойками и обвязкой сгнила - ничего не рухнет. У вас же, ВСЯ нагрузка идет на эти гвозди. Причем, на каждый гвоздь по несколько десятков килограмм приходится.

Тут билдер прав, вашему архитектору стоило прочитать российский СП и иностранные документы по каркасникам. По этим документам построены МИЛЛИОНЫ домов, а значит нормы которые там указаны - не с потолка взяты.

---

Почитал указанные СП. Узнал для себя много нового. Вот только нигде не нашел запрета использовать другие схемы построения домов(есть еще куча других СП). Моя основная претензия к классическому каркаснику - недостаточная жесткость. Строящиеся каркасные дома, которые я видел, выглядели для меня очень неубедительно в этом плане, а уж использование при их строительстве черных каленых саморезов и уголков сразу вызывало интуитивное отторжение.
По обвязке между этажами, которая держится на одних гвоздях. Точный расчет несущей способности на срез гвоздей, держащих обвязку пока дать не могу(пока не хватает знаний), но глядя на нее у меня не возникает ощущения хлипкости конструкции. Может быть Вы приведете пример расчета?
И еще один вопрос. Почему Вы считаете, что гвозди сгниют раньше дерева?

история редактирования

quote:

---

Originally posted by lakrost:
Есть ли возможность выложить проект дома?

---

Проект я получил в бумажном варианте. Есть, правда, много фрагментов его в pdf, многие вопросы мы решали используя почту. Не уверен, что будет корректно по отношению к разработчикам, выкладывать "рабочие" чертежи. Давайте так - если Вас интересует какой либо узел и у меня есть его электронная версия, то я ее выложу.

quote:

---

Вот только нигде не нашел запрета использовать другие схемы построения домов

---

Для себя Вы имеете право строить так как считаете нужным, на свой страх и риск, совершенно игнорируя проверенные и рекомендуемые решения.

quote:

---

есть еще куча других СП

---

по каркасникам нет других СП

quote:

---

а уж использование при их строительстве черных каленых саморезов и уголков сразу вызывало интуитивное отторжение.

---

так эти строители тоже не читали СП. Применение саморезов в каркасе запрещено, тем более черных.

quote:

---

Моя основная претензия к классическому каркаснику - недостаточная жесткость.

---

"Жескость" Вашего каркаса абсолютно такая же как и любого другого с плитной обшивкой.

Уважаемый Design по поводу школы- все мы когда то в нее ходили, если вы хотели этим сказать что вы очень очень опытный искренне уважаю вас за ваши знания...
мой ответ про стеклопластик касался только ошибочно приведенных вами данных о ее линейном расширении которое "в 6-8 раз выше металла" и это вовсе не значит что применяется она "куда попало и как кому то кажется")).
в конструкциях девятиэтажных домов пластиковая арматура в принципе оказаться не может - экспертиза не пропустит поскольку действительно нет оф. нормативов и утвержденных методик расчета...
Сам отношусь к этому материалу достаточно не однозначно и прежде чем принять констр. решение по фундаменту изучил массу матералов.
Что касается решения по тому или иному типу фундаментов - мнений может быть много. Расход материалов на МЗЛ и сваи с монолитным ростверком практически одинаков но свойства и функциональная долговечность абсолютно разные.
Проводил обследование и усиление массы жилых домов с МЗЛ, которые были выполнены по разным конструкциям (утепление отмостки, подошвы фундаменты, различной ширины и толщины утеплителя). В основном это были 3-5 летние здания. Мероприятия по исключению пучения перестают работать - утеплитель смешается под действием морозного пучения и нарушается тепловой контур. Кроме того предлагаю сделать тепловой баланс системы чтоб убедится -грунт промерзает.
Жилые дома поселка Европа можно съездить посмотреть на ряде домов характерные трещины от подвижек фундамента.
МЗЛ возможен, но я стараюсь применять исключительно под не ответственные постройки.

quote:

---

Вот только нигде не нашел запрета использовать другие схемы построения домов.

---

Так оно, однако см. выше - конструкции обычных каркасников проверены годами. Если все сделать правильно - ничего не рухнет и не будет шевелится.

quote:

---

Моя основная претензия к классическому каркаснику - недостаточная жесткость. Строящиеся каркасные дома, которые я видел, выглядели для меня очень неубедительно в этом плане, а уж использование при их строительстве черных каленых саморезов и уголков сразу вызывало интуитивное отторжение.

---

Опять же, правильный каркасник делается на гвоздях и без уголков. В некоторых случаях используют балочный крепеж (там где конструктивно необходимо), но это как-бы не совсем уголки.

quote:

---

Точный расчет несущей способности на срез гвоздей, держащих обвязку пока дать не могу(пока не хватает знаний), но глядя на нее у меня не возникает ощущения хлипкости конструкции.

---

Если ощущения не возникает, это не значит что так и будет. Тем более при нагрузке гвозди могут деформироватся, разболтаться и тп. Кроме того, дерево на сжатие работает очень хорошо. Например брусок 5*10 может выдержать несколько тонн (если не согнет дугой). Выдержит ли столько же пара гвоздей? Я не конструктор, но здравый смысл подсказывает, что если исходить из нагрузки в 300кг/м2 на перекрытие, пролета балки над проемом 1.5м и перекрытия 4м (на глаз), на каждый из 8 гвоздей придется нагрузка до ~110кг! По мне, это многовато и гвозди как минимум будет пытаться вырвать и согнуть. Конечно, такие вещи должны рассчитывать конструкторы, поэтому я предпочитаю использовать проверенные конструкции, которые заведомо будут работать.
Про "гнилые" гвозди пример, в каркасе они вообще не должны гнить, по идее, если все правильно сделано. Однако, Билдер уже привел мысленный эксперимент которому каркас должен подвергаться - что будет, если все гвозди удалить?

Starky данный СП мне знаком. При проектировании применяю методики расчетов и конструирования деревянных конструкций, нормы сбора нагрузок на несущие конструкции,нормы строительной механики (например обсуждаемые тут
вертикальные крестовые связи, которые введены не для передачи вертикальной нагрузки от перекрытия и кровли,а для геометрической неизменяемости каркаса здания поскольку узлы в основания колонн шарнирные, увеличение жесткости каркаса, восприятия горизонтальных нагрузок), поскольку в основе СП эти методики и теор основы.

Kaikan, тогда стоило не такую конструкцию городить (которая, кстати менее жесткая в ортогональном стене направлении), а сделать каркас с ригелем и одинарной обвязкой, как нынче скандинавы делают.
См. скриншот из PDF-ки.
А вообще, с обеспечением жесткости стены справляется OSB набитый снаружи.

31 октября

Поднимаю фотик на новый уровень.

Моя первая прогулка по второму этажу. Страшно. Напарник (уже имеет опыт высотных работ) говорит что все это фигня, привыкнешь. Действительно, привык. Сейчас скачу как павиан, на коньке

история редактирования

maregor, я надеюсь вы понимаете, что половина веса второго этажа держится на ~20 гвоздях? Я бы настоятельно рекоммендовал укрепить конструкцию, во избежание будущих проблем.

quote:

---

Originally posted by Starky:
maregor, я надеюсь вы понимаете, что половина веса второго этажа держится на ~20 гвоздях? Я бы настоятельно рекоммендовал укрепить конструкцию, во избежание будущих проблем.

---

А почему половина? И на чем держится вторая половина? Я не иронизирую, правда интересно.

А вторая на честном слове архитектора, сорри.

quote:

---

Originally posted by maregor:

А почему половина? И на чем держится вторая половина? Я не иронизирую, правда интересно.

---

Вторая половина веса на наружных стенах - можешь сам посчитать сколько там гвоздей. я только на центральной стене количество прикинул. Это конечно грубо и на глаз, но я без переделки и деревянный пол то с осторожностью бы положил, не то что бетон заливал.

quote:

---

Originally posted by Starky:

Вторая половина веса на наружных стенах - можешь сам посчитать сколько там гвоздей. я только на центральной стене количество прикинул. Это конечно грубо и на глаз, но я без переделки и деревянный пол то с осторожностью бы положил, не то что бетон заливал.

---

Я попробую посчитать.

несущая способность гвоздя 10cм., d=0,4см
250 * 0,4 * 0,4 + 5 * 5 = 65 кг
несущая способность гвоздя 15cм., d=0,5см
250 * 0,5 * 0,5 + 10 * 10 = 162,5 кг

На чертеже расставил синим гвозди 100мм, красным 150мм

теперь складываю
29 * 65 + 4 * 162,5 = 2535 кг.
При этом не учитываю стойку - пока не знаю как посчитать.
Это одна стена. Вес перекрытия ляжет на все 4

На мой взгляд тонн 7-8 этот пролет выдержит.

история редактирования

quote:

---

На мой взгляд тонн 7-8 этот пролет выдержит.

---

У Вас вес самого перекрытия около 10 тонн + нормативная нагрузка( только с этого перекрытия, не считая нагрузок с чердачного перекрытия и с крыши) около 20 тонн.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by builder:

У Вас вес самого перекрытия около 10 тонн + нормативная нагрузка( только с этого перекрытия, не считая нагрузок с чердачного перекрытия и с крыши) около 20 тонн.

---

стойки второго этажа проходные, на обвязку вес конструкций выше не передается

Даже если там 7-8 тонн - это мало. Если еще и крыша давит у вас на этот узел...
Норма распределенной нагрузки на перекрытие жилого здания - 150кг/м. На втором этаже примерно 90 квадратов. 150*90=13,5 тонн. Добавим 5 см бетона - 90*0,05*2400=10,8 тонн. Итого почти 25 тонн максимально на перекрытие давит, не считая крыши...

PS. Кстати, да. Еще вес самих досок перекрытия и утеплителя там..

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:
Даже если там 7-8 тонн - это мало. Если еще и крыша давит у вас на этот узел...
Норма распределенной нагрузки на перекрытие жилого здания - 150кг/м. На втором этаже примерно 90 квадратов. 150*90=13,5 тонн. Добавим 5 см бетона - 90*0,05*2400=10,8 тонн. Итого почти 25 тонн максимально на перекрытие давит, не считая крыши...

PS. Кстати, да. Еще вес самих досок перекрытия и утеплителя там..

---

Я посчитал гвозди только с одной стороны стены, типа, гвозди с другой стороны держат другой пролет. Но на самом деле с другой стороны еще лестница, там держать ничего не надо. Кроме того, длина второго пролета меньше - 3,5 метра. Рассчитать такой контур я пока не умею, пока попытался определить порядок цифр нагрузки на обвязку одного пролета. 150*40(для этого пролета) = 6 тонн. Без бетона вроде нормально. Опять же бетон бывает легким 800кг на куб. - 40*0,05*800=1600. Плюс пол тонны вес конструкции перекрытия. Вроде все сходится.

Для теплого пола легкий бетон не пойдет - он плохо тепло передает. И расчетная нагрузка на перекрытие все равно остается - это минимум 7 тонн на балку в середине дома. Я у себя перекрытия на 300кг/м2 считал вообще.

quote:

---

Я у себя перекрытия на 300кг/м2 считал вообще.

---

Так это ты на прогиб лаги перекрытия считал, а нагрузку на стойки в твоем случае считать вообще смысла нет, потому что каждая стойка может нести до нескольких тонн и стоек таких у тебя много много. У ТС же таких стоек примерно по одной на каждую стену, всё остальное на гвоздях.

Ну, собсно говоря да. По памяти точно не помню, но стойка 5*10 держит несколько тонн - так что заведомо пол слабее в обычном каркаснике.

Завершение осени

Лунища в начале ноября. К этому времени холодный ветер подсказал нам, что без закрытой прихожей но открытых дверях тепло от печки выдувается ровно за 2 секунды.
Да, упустил сообщить, что уже почти месяц у нас есть электричество! Спасибо соседям, вовремя подавшим заявку на подключение и грамотно евшими мозг электрикам. Без них (без электричества) вряд ли я решился продолжать стройку зимой.

С инспекцией приехали родственники. Тут же были припаханы в качестве рабсилы.

Так выглядят проходные стойки

история редактирования

не пойму как стойка одна на другой держаться?

... и вот сама. Идет красавица зима

На обвязку прибита бобышка, в которую вставляется стойка

история редактирования

Там не очень понятно, мне бы этот узел покрупнее.

или наоборот, внизу стойки прибита бобышка, которая прибивается к обвязке

Автор, жалуетесь на скрип обычных каркасников, а делаете все что бы ваш дом скрипел по страшному. Такой способ закрепления - лишняя "степень свободы" для конструкции.

PS. Вот чего-чего, так скрипа я у себя не слышал, даже в сильные ветра. Топот ног сверху слышно, это да.. но там еще не доделано - приму меры против этого.

quote:

---

Originally posted by Starky:
Автор, жалуетесь на скрип обычных каркасников, а делаете все что бы ваш дом скрипел по страшному. Такой способ закрепления - лишняя "степень свободы" для конструкции.

PS. Вот чего-чего, так скрипа я у себя не слышал, даже в сильные ветра. Топот ног сверху слышно, это да.. но там еще не доделано - приму меры против этого.

---

Надеюсь что вертикальная связь сведет этот скрип в ноль.

Скрип возникает при перемещении одних кусков дерева рядом с другими. Таким образом - обвязка уже большой генератор скрипа. Второй этаж, никуда не денется, но такая конструкция крепления стоек "опосредовано" меня все равно смущает, и как минимум дает больше возможности тереться одним доскам об другие.

По гвоздям, держащим обвязку, много думал. Пока беру тайм-аут.

Процесс идет. Справа на доме видна наша малая механизация - скрутили с бурилки тельфер(он внутри дома) и используем его для поднятия тяжестей. Доски под навесом пилим в размер на торцовке, там же сбиваем в балки. Поднимать без тельфера - порвали бы спину.

Светового дня уже не хватает. Хорошо что электричество у нас уже есть.

У напарника в прокате нашлись леса. Очень пригодились.

история редактирования

Осветителя хватало для работы?

quote:

---

Originally posted by Андрес:
Осветителя хватало для работы?

---

Осветителей у нас было 3, и переставляя их можно было получить приемлемую освещенность в любой точке. Но, говоря по совести, мы быстро поняли бесперспективность затеи работать зимой в темное время суток. За день мороз и ветер выматывают так, что уже часов с трех ждешь, когда же, черт возьми, стемнеет, что бы с чистой совестью закончить работу.

Сегодняшняя порция веселых картинок

Вид на дом с дороги. Обратите внимание на белый прямоугольник. Это "раздвига". Изготавливается из двух отслуживших свое дверей сколоченных по узкой стороне под прямым углом(здесь плохой ракурс, вторая дверь не видна). Низ укрепляется бревнами и дальние части угла укрепляются в распор. Получается этакий треугольный скребок. Сосед цепляет эту конструкцию к своему уазику, и она болтаясь за ним, раздвигает снег. Гдавное, не дожидаться того момента, когда снега наметет столько, что уазику уже не проехать.

Первая лага

Напарнику не чуждо чувство прекрасного. Примеряет на себя роль фотомодели и ищет разные позы. Вот одна из них.

история редактирования

Еще один момент. Вы вроде бы эковатой планируете стены задувать? Эковата очень не любит когда в задуваемых полостях есть какие-то препятствия. Образуются участки с недостаточной плотностью, а зачастую и вообще пустоты.

quote:

---

Originally posted by builder:
Еще один момент. Вы вроде бы эковатой планируете стены задувать? Эковата очень не любит когда в задуваемых полостях есть какие-то препятствия. Образуются участки с недостаточной плотностью, а зачастую и вообще пустоты.

---

Пригласил задувщиков посмотреть каркас, предполагая описанные проблемы с задувкой. Приехали. Посмотрели. Даже согласились предложенной мной схемой задувки по частям - по всему периметру в рост набивается ряд ГКЛ, сверху задувается на 2/3, затем выше набивается следующий ряд ГКЛ и т.д. Все равно смущает отсутствие возможности проконтролировать результат. Сейчас склоняюсь к варианту оббить внутреннюю стену армированной пленкой (все рано нужна гидро-пароизоляция), прижав ее к стойкам полосками 4х мм фанеры. Затем через разрезы в пленке(разрезы затем заклеить) дуть эковату, визуально контролируя процесс. Ну, а сверху - ГКЛ.

quote:

---

Сейчас склоняюсь к варианту оббить внутреннюю стену армированной пленкой (все рано нужна гидро-пароизоляция), прижав ее к стойкам полосками 4х мм фанеры. Затем через разрезы в пленке(разрезы затем заклеить) дуть эковату, визуально контролируя процесс.

---

Не получится. При задувке создается такое давление что бывает и плитную обшивку отрывает. Пленку оторвет вмомент, да и плотности нужной с пленкой не получить.