quote:

---

Originally posted by Starky:

Посмотри в соседней теме... такой же фундамент..

---

>МЗЛФ опирается на сваи (шириной 50см, глубина 60см., сваи диаметр 350мм через 2,5 м. глубиной 2м. 5см.).

Такой же фундамент, говоришь. У меня расстояние между сваями от метра до максимум полутора метров. Когда задавал архитектору вопрос нафига так часто и нельзя ли на этом сэкономить, получил четкий ответ - ни в коем случае, это очень важно.

quote:

---

У меня не ленточный мелкозаглубленный фундамент. У меня ростверк на сваях. Хотя, конечно, называть его можно как угодно. Такой тип фундамента выбран для исключения перекосов, возникающих из-за неравномерности морозных сил пучения.

---

Вот в том то и дело, что в данном случае название и определяет конструкцию. МЗФЛ лежит на грунте и полностью зависит от сил пучения,т.е. поднимается и опускается в такт со временем года. А у ростверка на сваях название говорит само за себя, т.е. он стоит именно на сваях над поверхностью земли, не касаясь грунта, и силы пучения его не волнуют. В вашем случае ростверк на сваях получится только, тогда когда его поднимут силы дедушки мороза. Может так и было задумано предусмотрительным архитектором, но я сомневаюсь

Что касается расчетов, ошибка заложена в самом начале, где используется значение усилия морозного пучения, эта цифра согласно "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах" используется только для расчета столбчатого фундамента с анкерной плитой полностью находящейся в промерзлом грунте, по факту это разность сил морозного пучения, действующих на анкерную плиту сверху и снизу. Сверху она меньше, т.к. площадь меньше из-за тела самой сваи.
На самом деле что это за усилие морозного пучения в 0,04 кг на см2, это всего 40 гр, да такое усилие не то что железную трубу не порвет, даже стеклянную бутылку не разобьет. Это я к тому, что сила замерзающей воды огромна, вспомните разорванные батареи или трубы.

история редактирования

Ну вот, опять старую тему подняли. Перечитайте уже все это на первых страницах и хватит.

quote:

---

Originally posted by Андрес:
Ну вот, опять старую тему подняли. Перечитайте уже все это на первых страницах и хватит.

---

Зачем уж так категорично. Тем более на первых страницах нет четкого ответа на эту тему. Вот я, например, считаю что применение такого фундамента как у меня очень скоро станет стандартом де факто. Я интересовался какие фундаменты предлагают массовые застройщики малоэтажного жилья, в большей половине случаев предлагают свайные решения. При заглублении ростверка в грунт возникают вполне очевидные вопросы, которые, как многим кажется, можно "объяснить на пальцах". Так вот хотелось бы довести дискуссию по этому вопросу до состояния, в котором у противников таких фундаментов закончились бы аргументы или они бы убедительно доказали бы ошибочность такого решения.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Вот в том то и дело, что в данном случае название и определяет конструкцию. МЗФЛ лежит на грунте и полностью зависит от сил пучения,т.е. поднимается и опускается в такт со временем года. А у ростверка на сваях название говорит само за себя, т.е. он стоит именно на сваях над поверхностью земли, не касаясь грунта, и силы пучения его не волнуют. В вашем случае ростверк на сваях получится только, тогда когда его поднимут силы дедушки мороза. Может так и было задумано предусмотрительным архитектором, но я сомневаюсь

---

Сравниваем Ваше определение ростверка с википедией

Ростверк (нем. Rostwerk, от Rost - решётка и Werk - строение) - верхняя часть свайного или столбчатого фундамента, распределяющая нагрузку на основание. Ростверк выполняется в виде балок или плит, объединяющих оголовки столбов (свай) и служащих опорной конструкцией для возводимых элементов сооружения.
Ростверк называется высоким, если он расположен значительно выше уровня грунта или воды (например, в причальных сооружениях портов), повышенным, когда его подошва совпадает с отметкой планировки грунта и низким, когда он заглублен в грунт (например, в фундаментах жилых и промышленных зданий).

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Что касается расчетов, ошибка заложена в самом начале, где используется значение усилия морозного пучения, эта цифра согласно "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах" используется только для расчета столбчатого фундамента с анкерной плитой полностью находящейся в промерзлом грунте, по факту это разность сил морозного пучения, действующих на анкерную плиту сверху и снизу. Сверху она меньше, т.к. площадь меньше из-за тела самой сваи.
На самом деле что это за усилие морозного пучения в 0,04 кг на см2, это всего 40 гр, да такое усилие не то что железную трубу не порвет, даже стеклянную бутылку не разобьет. Это я к тому, что сила замерзающей воды огромна, вспомните разорванные батареи или трубы.

---

Т.е вы предлагаете считать что ваше утверждение "сила морозного пучения действует на подошву ростверка вертикально вверх, составляет около тонны на см2", справедливо для любого вида грунта?

история редактирования

Почему все для борьбы с пученим начинают усиливать/углублять фундаменты и втыкать сваи, вместо утепления фундамента и отмостки?

quote:

---

Originally posted by Керамопласт:

вместо утепления фундамента и отмостки?

---

если подполье холодное, утепление не поможет, мне кажется.

Вообще, тоже думаю такой же фундамент заделать, пристрой к дому надо делать, малозаглубленная лента не катит, так как еще и погреб под ней собираюсь вырыть . Ну и получается, буронабивные сваи рулят, сверли их хоть через метр, или меньше, не проблема. Вот думаю, как ростверк пустить выше грунта в траншее? Может пенопласт самый гавенный засунуть перед заливкой? О! Вспомнил, обрезь изолона есть у меня, ее напихать между свай, а поверх бетону налить.

quote:

---

Почему все для борьбы с пученим начинают усиливать/углублять фундаменты и втыкать сваи, вместо утепления фундамента и отмостки?

---

У меня ф-т и отмостка утеплены, вместо заглубления.

quote:

---

О! Вспомнил, обрезь изолона есть у меня, ее напихать между свай, а поверх бетону налить.

---

Сожмет изолон и толку от него не будет. Опалубку надо городить...

quote:

---

Originally posted by Starky:

Сожмет изолон и толку от него не будет.

---

не в ноль же чуток если.
а опалубку... хотя из фанеры низ сделать можно, несьемную. Летом зачну, буду по ходу репу чесать

quote:

---

Originally posted by Керамопласт:
Почему все для борьбы с пученим начинают усиливать/углублять фундаменты и втыкать сваи, вместо утепления фундамента и отмостки?

---

Есть по крайней мере два соображения на этот счет.
- экономическое. давайте прикинем стоимость фундамента ростверк на сваях против МЗЛ. Я приведу свои цифры, оппоненты - свои. Итак, периметр моего фундамента - 45 м. Будем считать армирование ростверка и ленты одинаковым, объем тоже(хотя не каждая МЗЛ может иметь сечение 0,4мх0,4м). Считаем разницу - мои сваи против утепления. 36 свай диаметром 30 см и глубиной 2м потребуют 0,15х0,15х3,14х2х36 = 5 кубов бетона, по 4 тыр за куб = 20 тыр. Плюс арматура 36 х 2 = 72 м по 50 руб = 3,8 тыр. Плюс бурение - я договорился в прошлом году с бурильщиком з 8 тыр(используя бур соседа вышло бы гораздо дешевле, хотя коленки бы дня два потряслись). Итого 20 + 3,8 + 8 = 32 тыр. Сильно сомневаюсь, что качественное утепление уложится в эту сумму.
- практическое. Моему архитектору периодически заказывают экспертизу поврежденных зданий. С его слов 2/3 разрушениq МЗЛ фундаментов происходят из-за повреждений утепления (вода дырочку найдет). Накосячить при укладке этого утепления на порядок легче чем при заливке свай.

quote:

---

Сравниваем Ваше определение ростверка с википедией

---

Все правильно "верхняя часть свайного или столбчатого фундамента, распределяющая нагрузку на основание", Суть в том что не на грунт, а на основание, основанием в вашем случае являются сваи. В свайном ростверке нагрузку воспринимают именно сваи, они и помогают избежать действия сил морозного пучения на подошву фундамента, а то что он может быть заглублен в грунт, не означает что он лежит на нем. Как сделать правильно написано например вот здесь: http://www.13sotok.ru/articles/14.html

quote:

---

Т.е вы предлагаете считать что ваше утверждение "сила морозного пучения действует на подошву ростверка вертикально вверх, составляет около тонны на см2", справедливо для любого вида грунта?

---

Нет конечно, это так, цифра на память, но порядок верный. Т.е. это не десятки грамм и даже кг, а сотни кг

история редактирования

quote:

---

Originally posted by SerVil:

В свайном ростверке нагрузку воспринимают именно сваи, они и помогают избежать действия сил морозного пучения на подошву фундамента, а то что он может быть заглублен в грунт, не означает что он лежит на нем.

---

Давайте внимательно еще раз прочитаем
"Ростверк называется низким, когда он заглублен в грунт"
Где тут написано про морозное пучение и про то что под ростверком не должно быть грунта?

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Как сделать правильно написано например вот здесь: ...

---

На заборах тоже много чего пишут, но мы же не принимаем эту писанину за истину в последней инстанции? Может быть посерьезнее источник найдется?

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Нет конечно, это так, цифра на память, но порядок верный. Т.е. это не десятки грамм и даже кг, а сотни кг

---

В теме приведен расчет фундамента и указана литература, откуда были взяты цифры. А вы кроме своей памяти пока ни на что не сослались.

история редактирования

quote:

---

"Ростверк называется низким, когда он заглублен в грунт"
Где тут написано про морозное пучение и про то что под ростверком не должно быть грунта?

---

Основное отличие ростверка это передача нагрузки на сваи (основание), остальное уже ньюансы, как и защита от морозного пучения. В вашем случае основная нагрузка передается на грунт, поэтому ростверком это назвать сложно.

quote:

---

В теме приведен расчет фундамента и указана литература, откуда были взяты цифры. А вы кроме своей памяти пока ни на что не сослались.

---

Я указал ошибку в расчете и привел источник: "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах", что вас здесь не устроило?

quote:

---

На заборах тоже много чего пишут, но мы же не принимаем эту писанину за истину в последней инстанции? Может быть посерьезнее источник найдется?

---

Насколько я вас понял, для вас истиной в последней инстанции является ваш архитектор, так вот он пусть и предоставит вам эту информацию, а то опять получится "на заборе написано".
Кстати, для сравнения, сила давления ступни человека 1кг на см2, источника нету, посчитал сам

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Основное отличие ростверка это передача нагрузки на сваи (основание), остальное уже ньюансы, как и защита от морозного пучения. В вашем случае основная нагрузка передается на грунт, поэтому ростверком это назвать сложно.

---

Научите меня так же произвольно интерпретировать определения. Мне всегда казалось, что в определении чего либо заложена суть, иначе, для чего бы они еще были бы нужны? Оказывается каждый может из них черпать что то свое, расширяя и дополняя их согласно своим представлениям. Надо вpять на вооружение. Вы не будете против, если в дискуссиях с вами я буду использовать свою расшифровку используемых определений различных терминов?

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Я указал ошибку в расчете и привел источник: "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах", что вас здесь не устроило?

---

Видите ли, все дело в том, что я не имею профильного образования в строительстве, как и большинство читающих форум людей. Расчет проведен специалистом, и хотелось бы увидеть, где он по вашему мнению ошибся, а не изучать приведеную вами по памяти литературу. Все очень просто - укажите место в расчете которое не согласуется с вашими источниками. Приветствуется изображение источника с правильными данными.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Насколько я вас понял, для вас истиной в последней инстанции является ваш архитектор, так вот он пусть и предоставит вам эту информацию, а то опять получится "на заборе написано".

---

архитектор поставил свою подпись под проектом и несет за него ответственность. Вы предлагаете оспаривать его знания надписями на заборе?

quote:

---

Научите меня так же произвольно интерпретировать определения.

---

Что здесь по-вашему произвольно интерпретировано? Я привел слова из вашей же ссылки, выделил основное так сказать, причем здесь самодеятельность?

quote:

---

Все очень просто - укажите место в расчете которое не согласуется с вашими источниками.

---

Вот что написано в расчетах:

тут же указан источник, который я и привел выше. Если вам интересно, тоже рекомендую его изучить, особенно раздел 4.22 где и приводится пример расчета, на который ссылается ваш архитектор, и который совершенно не коррелирует с вашим фундаментом в силу отсутствия анкерной плиты.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Что здесь по-вашему произвольно интерпретировано? Я привел слова из вашей же ссылки, выделил основное так сказать, причем здесь самодеятельность?

---

quote:

---

Originally posted by SerVil:

а то что он может быть заглублен в грунт, не означает что он лежит на нем.

---

В определении ростверка ничего не сказано про лежание или нележание его на грунте. При заглублении не сказано что грунт под ним необходимо убирать. Все остальное - ваши интерпретации.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Вот что написано в расчетах:

тут же указан источник, который я и привел выше. Если вам интересно, тоже рекомендую его изучить, особенно раздел 4.22 где и приводится пример расчета, на который ссылается ваш архитектор, и который совершенно не коррелирует с вашим фундаментом в силу отсутствия анкерной плиты.

---

Не поленился, поискал указанную таблицу.

не нашел в ней ни десятков, ни сотен кгс действующих на см.кв. фундамента.

история редактирования

quote:

---

В определении ростверка ничего не сказано про лежание или нележание его на грунте. При заглублении не сказано что грунт под ним необходимо убирать.

---

Как вы думаете, будет ли сохранятся условие опирания ростверка на сваи и передачи на них нагрузки, при лежании его на грунте? А если еще учесть сезонные колебения грунта относительно самого ростверка?

quote:

---

не нашел в ней ни десятков, ни сотен кгс действующих на см.кв. фундамента.

---

Ошибка не в этом. В таблице на которую ссылается архитектор приведены значения в зависимости от площади подошвы фундамента, т.е анкерной плиты, а у вас ее нет. Он берет значение для площади 70х70 см (0,04), а при этом значение площади берет равным 6000-706,5 т.е весь фундамент. Значение h1 -глубина промерзания грунта для нашего района составляет 1,7м, но согласно руководства должна быть не более 1м, он берет 10см.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Как вы думаете, будет ли сохранятся условие опирания ростверка на сваи и передачи на них нагрузки, при лежании его на грунте? А если еще учесть сезонные колебения грунта относительно самого ростверка?

---

Количество и диаметр свай рассчитывают таким образом что бы ростверк мог опираться только на них. Опираться ли он при этом еще и на грунт в расчете не учитывается. Помню прошлогоднее объяснение архитектора на эту тему - "если убрать весь грунт от основания свай до подошвы фундамента - дом должен стоять". Ростверк используют и в местах без морозного пучения грунта и в местах где оно есть. Однако само определение от этого не меняется. Разница в том что для морозного пучения нужен дополнительный расчет.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Ошибка не в этом. В таблице на которую ссылается архитектор приведены значения в зависимости от площади подошвы фундамента, т.е анкерной плиты, а у вас ее нет. Он берет значение для площади 70х70 см (0,04), а при этом значение площади берет равным 6000-706,5 т.е весь фундамент.

---

В таблице есть значение для площади >100х100см (0,02). Почему это значение можно использовать для анкерной плиты и нельзя использовать для фундамента мне совершенно неясно. При отсутствии специального примера для ростверка, почему бы не использовать этот пример?

quote:

---

Originally posted by SerVil:
Значение h1 -глубина промерзания грунта для нашего района составляет 1,7м, но согласно руководства должна быть не более 1м, он берет 10см.

---

Насколько я понял из "Руководства" есть три глубины промерзания - нормативная, расчетная и фактическая. Вы уверены что в данном случае правильно ими оперируете?
Повторюсь об отсутствии у меня специализированного строительного образования. Мне хватает сделанного специалистом расчета, а если он еще и подтверждается своими глазами (свой то дом я вижу каждый день), то для утверждений в ошибочности использования такого фундамента недостаточно отрывочных фраз. Вы сможете дать такое объяснение неправильности расчета, что бы мне не стыдно было предъявить его архитектору?

quote:

---

Почему это значение можно использовать для анкерной плиты и нельзя использовать для фундамента мне совершенно неясно. При отсутствии специального примера для ростверка, почему бы не использовать этот пример?

---

Вы не можете использовать весь периметр, потому что у вас РОСТВЕРК! Ведь как известно, он не может передавать нагрузки на грунт и соответственно воспринимать их от него.
Может быть проблема в том, что при любых других значениях, пропадает весь смысл использования свай Если взять значение >100х100см (0,02) то тогда давление сил пучения становится настолько мало что хватит и веса дома, чтобы его компенсировать. А если взять глубину промерзания не 10см, а больше, то сваи тут уже не помогут, ведь соответственно увеличится и сила пучения.

На самом деле ничего страшного в этом нет, тем более если вы утверждаете, что фундамент пережил зиму нормально. Самое большое что может быть, это просто оторвет сваи, но они и так не особо нужны )
Поэтому повторюсь, в данном случае сваи, это деньги закопанные в землю.

история редактирования

quote:

---

Самое большое что может быть, это просто оторвет сваи, но они и так не особо нужны )

---

Тут еще другой случай, когда сваю не отрывает, а поднимает и в образовавшуюся внизу нишу подсыпается грунт. С каждым годом этого грунта будет добавлятся и соответственно горизонт будет уходить.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

На самом деле ничего страшного в этом нет, тем более если вы утверждаете, что фундамент пережил зиму нормально. Самое большое что может быть, это просто оторвет сваи, но они и так не особо нужны )
Поэтому повторюсь, в данном случае сваи, это деньги закопанные в землю.

---

На колу мочало - начинай сначала. Расчет неправильности фундамента будет?

история редактирования

http://www.pro-fundament.su/mo...nie_na_fundam5/ может сдесь ))

quote:

---

Originally posted by sergteh:
http://www.pro-fundament.su/mo...nie_na_fundam5/ может сдесь ))

---

Объяснений "на пальцах" о коварности морозного пучения хватает и в этой теме. Однако когда требуется привести какой-нибудь расчет, явно показывающий опасность использования заглубленного ростверка в наших широтах, энтузиазм противников куда-то убывает

история редактирования

лед ведь он эта, течет, ледники - доказательство. То есть если под ростверком все промерзло - не факт, что давление льда будет как в трубе например. Вообще, кто то измерял это давление? Или теоретизирования одни?

У ледника масса - миллионы тонн. Вот и течет.
А про фундамент.. деньги то не наши закопаны, чего нам кипишить.

quote:

---

Originally posted by Starky:

А про фундамент.. деньги то не наши закопаны, чего нам кипишить.

---

Тем более когда они закопаны с умом, позволяя отказаться от закапывания более дорогого и менее практичного утепления

Разбавлю ка я наши теоретизирования фотками
Развлечения, ожидающие одиночного строителя.

Поиск луча по методу билдера (красного стекла, увы, нет)

Луч уберем, шнур останется

Итого: фундамент с цоколем под входную группу

история редактирования

quote:

---

На колу мочало - начинай сначала. Расчет неправильности фундамента будет?

---

Расчет неправильности у вас уже есть
Очень уж вы мне мою жену беременную напомнили ). Вам говоришь факты, вы говорите это мои придумки, вам даешь ссылки, для вас это написано на заборе, даешь литературу, а вы говорите что ничего в ней не понимаете, как с вами диалог-то вести? А теперь еще и расчет требуете.
Но я вам подскажу, сила нормального морозного давления в вашем случае будет равна 0, остается только касательная сила. И это все потому что у вас ростверк, поэтому расчет нужно вести относительно свай. Осталось только выяснить выдержит ли грунт под сваями вес дома.
Но это все в теории, на практике я сильно сомневаюсь, что у вас настоящий ростверк )

Парни! не ругайтесь! На таком грунте (см. начало топика)пучения практически не должно быть, а если еще и песчаная подушка есть, то "сила нормального морозного давления в вашем случае будет равна 0". Maregor, когда заезжаешь? С радостью читаю и слежу. Сам вчера закончил дренаж вокруг участка, через неделю начну фундамент. Вообще, всем самозастройщикам - респект и уважуха! Кто ничего не делает, у того ничего и не получается!

quote:

---

Originally posted by maregor:

архитектор поставил свою подпись под проектом и несет за него ответственность

---

Только не в Рашке! Надо ещё доказать что это вина архитектора, а не строителей, которые могли "накосячить" или качества материала, которое могло быть "не проектным"!

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Очень уж вы мне мою жену беременную напомнили )

---

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:

Только не в Рашке!

---

я надеюсь, что вы разумный и хороший человек, но зачем ненависть всяких гадов к нашей родине к себе примерять? И было бы кстати интересно, где можно вину архитектора не доказывать? Как тут недавно, один телевизионный черт говорил про "чувство защищенности", что мол в России его нет у людей, а в Париже и других городах на западе - все хорошо. Вот про париж можно почитать: http://russian.rt.com/article/9533 или в швеции что творится: https://www.youtube.com/results...ube.XgLf8VnVch8 , может вам туда переехать? Это там ничего доказывать не надо?

прошу прощения за оффтоп.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by занятой:

может вам туда переехать? Это там ничего доказывать не надо?

---

Речь была совсем не о том, вы видимо не уловили сути высказывания.
Суть в том что даже в европейских странах ещё нужно доказать, а у нас тем более и будет это сложнее с нашей юриспруденцией! А автор так легко ссылается на подпись под проектом, будто уверен в своей защищенности.

quote:

---

Originally posted by занятой:

И было бы кстати интересно, где можно вину архитектора не доказывать?

---

Юридическая сторона развитых стран всё же создана для людей (у нас для избранных) и причём тут преступность и насилие в ссылках что вы привели?
Вот тоже архитектор подписал документ, зная о несоответствиях в проекте http://www.kp.ru/online/news/1362863 и ему думаю также все доверяли.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Очень уж вы мне мою жену беременную напомнили ).

---

А вы мне напомнили неуча, имеющего обрывочные знания, по которым пытаетесь учить других.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Вам говоришь факты, вы говорите это мои придумки

---

За факты вы пытаетесь выдать свои имхи

quote:

---

Originally posted by SerVil:

, вам даешь ссылки, для вас это написано на заборе,

---

По вашей ссылке никем не признаный энтузиаст безапеляционно разъясняет устройство ростверка. Похоже, что все ваши знания почерпнуты из аналогичных источников.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

даешь литературу, а вы говорите что ничего в ней не понимаете,

---

Ладно я не понимаю, беда в том что в ней не понимаете вы, пытающийся учить меня

quote:

---

Originally posted by SerVil:

как с вами диалог-то вести? А теперь еще и расчет требуете.

---

А как с вами? Ваше мнение не подкрепленное ни фактами ни расчетами выглядит ничуть не убедительней разъяснений вашего непризнанного энтузиаста.

quote:

---

Originally posted by SerVil:

на практике я сильно сомневаюсь, что у вас настоящий ростверк )

---

Еще бы вам не сомневаться, ведь вы даже не знаете, что такое ростверк

quote:

---

Originally posted by SerVil:

Но я вам подскажу,

---

Больше не трудитесь с подсказками, похоже занятой оказался прав, отказавшись от общения с вами. Последую я его примеру.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by andy1504:
Maregor, когда заезжаешь?

---

Боюсь что не скоро. Темп стройки сильно снизился, а недоделок еще полно.

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:

Надо ещё доказать что это вина архитектора,

---

Кроме юридической ответственность бывает моральной, но вам, так похабно отзывающемся о своей стране, этого не понять.

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:

Речь была совсем не о том, вы видимо не уловили сути высказывания.

---

рад ошибиться . Аллергия у меня, когда мою родину называют не по человечески.

quote:

---

Больше не трудитесь с подсказками

---

Вот и поговорили, удачи