Означает ли ваша фраза про "100 практиков кормят 1 теоретика" то, что государство сейчас не должно финансировать и развивать фундаментальную науку?

вопрос не совсем по адресу
вопрос нужно адресовать практикам которые имеют потребность в фундаментальных исследованиях
я к ним не отношусь
хотя допускаю что таковые есть и немало

вы поймите, ваши призывы ко мне и таким как я на тему "нужно финансировать фундаментальную науку" не по адресу, а потому отдают популизмом и профанацией

нужно финансировать фундаментальную науку не "вообще" а там где надо, предметно
где надо - я не готов обсуждать
то что вы меня на эту тему пытаетесь как то раскрутить оставляет у меня ощущение что меня пытаются использовать

Какое отношение статья про кризис в ИТ области, закончившийся в 2001 году имеет к вложениям в фундаментальную науку вообще и в лунную программу "Аполлон" в частности?

какое отношение имеют суммы которыми оперируют власти США из состава напечатанных на принтере (а от обеспечения они отказались в начале 70х)
к окупаемости вложений в фундаментальную науку

ну напечатали на принтере 5 ничем не обеспеченных долларов взамен старого одного, ну или там 7, хорошо что не 37

окупаемость то тут причём?

вы ещё скажите что у них производительность труда в десятки выше нашей потому что один человек печатая доллары выдаёт на выход в расчёте долларов больше чем скажем каменщик

Скажите, а вы только мне зарплату платите или Tk1, uncle_ziga, Doudnick_Val и бегущая по волнам тоже живут на вашем содержании?

все бюджетники у меня на зарплате

история редактирования

quote:

---

нужно финансировать фундаментальную науку не "вообще" а там где надо, предметно

---

quote:

---

все бюджетники у меня на зарплате

---

Дурдом.

при сталине такого не было?

Сталин не был дурак, в отличие от "индийских кодеров". У которых самомнение необъятных размеров и понимания, как развивается наука - ноль. И понимания того, что никаких IT (в частности) без фундаментальной науки просто бы не было, тоже нет; и все "индийские кодеры" вместо того, чтобы мышкой по вижуал басику елозить или ахинею на форумах писать, занимались бы тасканием мешков или другим общественно полезным трудом, а вместо компа пользовались бы, в лучшем случае, камешками для подсчёта количества перетасканных мешков.

quote:

---

Originally posted by uzver:
вопрос нужно адресовать практикам которые имеют потребность в фундаментальных исследованиях
<..>
нужно финансировать фундаментальную науку не "вообще" а там где надо, предметно

---

Нет, не так. Вы путаете понятия. То что вы описываете, это не фундаментальная наука, а прикладная. Которая решает конкретные задачи конкретных "практиков". Фундаментальная наука, образно говоря, это знание ради знания. И они могут не выстрелить долгие годы, десятилетия, века. Но в конце концов всегда окупают себя 100- и даже тысячекратно. Пример с "Аполлоном" я привел потому, что там срок окупаемости был относительно небольшой, наглядный. И все цифры в наличии, можно проверить каждую из них.
Навскидку еще один пример:
Если бы в 19 веке никто не финансировал ненужного современникам математика Дж.Буля, а в середине 20 в. физика Дж. Бардина в их исследованиях, то вы бы сейчас занимались тем, что описал uncle_ziga в своем посте.

quote:

---

Originally posted by uzver:
вы поймите, ваши призывы ко мне и таким как я на тему "нужно финансировать фундаментальную науку" не по адресу, а потому отдают популизмом и профанацией
<..>
то что вы меня на эту тему пытаетесь как то раскрутить оставляет у меня ощущение что меня пытаются использовать

---

Чтобы доказать бескорыстность своих намерений, я добровольно отказываюсь зарплаты, которую вы платите мне. Можете потратить эти деньги на любое другое исследование или купить на них жене новую шубу.

quote:

---

Originally posted by uzver:
какое отношение имеют суммы которыми оперируют власти США из состава напечатанных на принтере (а от обеспечения они отказались в начале 70х)
к окупаемости вложений в фундаментальную науку
ну напечатали на принтере 5 ничем не обеспеченных долларов взамен старого одного, ну или там 7, хорошо что не 37
окупаемость то тут причём?

---

Вопрос к вам был, какая связь между статьей про кризис в ИТ области и необходимости в фундаментальной науке. Я все больше убеждаюсь, что вы сами ту статью недочитали.
Если вас смущают цифры 5, 7 и 37, то вы и доказывайте, что доллар в те года резко упал на 700%. Переводите стоимость доллара в вес тушенки по курсу что ли..

quote:

---

Originally posted by uzver:
вы ещё скажите что у них производительность труда в десятки выше нашей потому что один человек печатая доллары выдаёт на выход в расчёте долларов больше чем скажем каменщик

---

Доведение мнения собеседника до идиотизма с последующим опровержением очень старый приём, но в вашем исполнении выглядит не очень.

quote:

---

Originally posted by uzver:
все бюджетники у меня на зарплате

---

Все бюджетники получают зарплату из бюджета. И я могу это доказать со ссылками на законы, подзаконные акты и пр. Возможно, даже платежные поручения отыщу.
А вот вы свои слова не можете подтвердить уже вторую страницу. Признавайтесь, что солгали

ЗЫ. Ваши предложения до боли напоминают то, что Маргарет Тетчер сотворила с Британскими учеными

история редактирования

Фундаментальная наука, образно говоря, это знание ради знания

ещё раз повторяю

я может быть недостаточно образован для того чтобы понимать какие отрасли фундаментальной науки требуют финансирования

но достаточно для того чтобы понимать что при вое на тему "а дайте денег на фундаментальную науку вообще" плодами такого воя воспользуются в основном Петрики и прочие прохиндеи

вы не по адресу воете..

на мой слух ваши слова воспринимаются как

"Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки, иначе быть беде,
И в полночь ваши денежки заройте в землю там,
И в полночь ваши денежки заройте в землю где...

Припев: Не горы, не овраги и не лес, Не океан без дна и берегов, А поле, поле, поле, поле, поле чудес, Поле чудес в стране дураков."

все цифры в наличии, можно проверить каждую из них

насколько я помню чудо под названием апполон чудесным образом совпало с отказом от обеспечения доллара и переходом к бесконтрольной эмиссии..

но конечно каждую цифру в отдельности можно проверить, да..

как говорится сидите - и складывайте..

Вопрос к вам был, какая связь между статьей про кризис в ИТ области и необходимости в фундаментальной науке.

между статьёй о кризисе в ИТ и и необходимости фундаментальной науки никакой связи

1. я не ссылался на статью о кризисе в ИТ
2. вы не доказывали необходимости фундаментальной науки

давайте как то приличнее себя вести..

вы и доказывайте, что доллар в те года резко упал на 700%

5-7 кратный перекос на отдельном сегменте рынка никак не связан с падением доллара в 5-7 раз

Переводите стоимость доллара в вес тушенки по курсу что ли..

вы городите чепуху
тушёнка - товар с эластичным спросом
в отличие от плюшек программы апполон

Если бы в 19 веке никто не финансировал ненужного современникам математика Дж.Буля

realy?
----------
Лишь к семнадцати годам Буль дошёл до высшей математики, продвигаясь медленно из-за отсутствия действенной помощи.

С шестнадцати лет Буль начал работать помощником учителя в частной школе в Донкастере и, так или иначе, продолжал преподавание на разных должностях в течение всей жизни. Он был женат (с 1855 г.) на Мэри Эверест (з. Эверест-Буль), племяннице знаменитого географа Джорджа Эвереста, также занимавшейся наукой и преподававшей, а после смерти мужа много сил уделившей популяризации его вклада в логику.
----------

в середине 20 в. физика Дж. Бардина в их исследованиях

----------
По окончании второй мировой войны Бардин попытался вернуться в академические круги. Однако Университет Миннесоты не осознал важности молодой области - физики твёрдого тела. Ему предложили только небольшое повышение. Знания по физике твёрдого тела сделали Бардина бесценной фигурой для лабораторий Белла, которые только что открыли отдел твёрдого тела. Помня, что университет не оказал поддержки его исследованиям, он решил в 1945 г. принять соблазнительное предложение от лабораторий Белла.
Лаборатории Белла

В октябре 1945 г. Бардин начал работать в Лабораториях Белла. Он с семьёй переехал в г. Саммит в Нью-Джерси, который находился в пределах поездки на автобусе от исследовательского кампуса Мюррэй Хилл. Он вновь подружился с Уолтером Браттэйном, с которым прежде познакомился через его брата. Брат Браттэйна также был аспирантом в Принстоне. 23-го декабря 1947 года Бардин, Браттэйн и Уильям Шокли (менеджер Бардина на тот момент) создали транзистор.
Возврат в академические круги

Бардин примкнул к инженерному факультету Университета Иллинойса в 1951 г. Первым аспирантом Бардина был Ник Холоньяк (1954 г) - изобретатель первого видимого лазера и светодиода в 1962 г.

Совместно с Леоном Купером и Робертом Шриффером Бардин работал над теорией обычных сверхпроводников, которая была названа в их честь - теория БКШ. За эту работу его наградили Нобелевской премией в 1972 г.

Бардин получил Медаль почёта IEEE в 1971 г. за <выдающийся вклад в понимание проводимости твёрдых тел, изобретение транзистора и микроскопическую теорию сверхпроводимости>.

Бардин славился своей скромностью. Несмотря на то, что он почти 40 лет был профессором в Иллинойсе, его соседи и студенты помнили его в основном за его пикники, на которых он готовил еду для своих друзей, многие из которых и не подозревали о его достижениях в университете. В его честь назван двор в инженерном отделении университета Иллинойса.
Ксерокс

Бардин был значимым советником корпорации Ксерокс. Несмотря на свою тихую натуру, он предпринял нехарактерный для него шаг, убеждая менеджеров Ксерокса поддержать исследовательский центр в Калифорнии - Ксерокс Парк, - когда головная компания считала, что её исследовательский центр приносит мало пользы.
----------

что то незаметно что кого то финансировали просто по статье "на фундаментальную науку" все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием, либо занимаясь в лабораториях корпораций прикладными исследованиями

кто то кого то обманывает..

подозреваю что вы обманываете себя..

Доведение мнения собеседника до идиотизма

вы знаете, очень много людей действительно считают что производительность труда в россии в десятки раз ниже чем скажем в США

сравнение стоимости сейчас и через несколько лет основаны на тех же расчётах

к ним нет никакого доверия, учитывая что устанавливают стоимость и печатают деньги одни и те же люди

просто банки решили что корпорации занимающиеся Апполоном (а по факту - наступательными вооружениями) более кредитоспособны чем корпорации занимающиеся скажем лечением рака

почему они так решили?

вы знаете - проверить невожзможно

как и оценить окупаемость апполона

нет системы отсчёта..

Все бюджетники получают зарплату из бюджета

а бюджет формируется на основе собранных налогов и сборов

Признавайтесь, что солгали

ещё раз повторяю - у меня целая пачка соответствующих платёжек

история редактирования

по поводу Апполона..

вот сейчас вот офигительно рвёт проект серии по моему SpaceX

при постепенном сплозании НАСА и соответствующих гос структур вообще к банкротству

как говорится следите за напёрстками..

у нас Чубайс страну электрофицировал, а Ходорковский нефтянку основал

а них вот такие же деятели поднимают типо с нуля космос..

quote:

---

я может быть недостаточно образован для того чтобы понимать какие отрасли фундаментальной науки требуют финансирования

---

Когда вот такие фрукты просто троллят на форумах - это одно дело, а когда подобные им принимают решения - сначала рушится фундаментальная наука, потом - закономерно - прикладная, потом - производство.

В результате получается то, что социологи сейчас называют архаизацией общества.

я на примерах выше показал что фундаментальная наука слабо связана с решениями

архаизация общества начинается тогда когда учёные начинают чувствовать себя шаманами, которые должны осваивать жертвы богам

больше, больше жертвденег на фундаментальную науку..

quote:

---

я на примерах выше показал что фундаментальная наука слабо связана с решениями

---

Ни выше, ни ниже ничего не показано.

И что может показать человек, который вообще не понимает, как развивается наука?

И который не в состоянии понять, что его (а не он кого-то) кормят математика и физика (т.е., фундаментальные науки).

ещё в древнем риме описали такое понятие как Ad hominem навечно заклеймив таких как вы, uncle_ziga, обыкновенными пошлыми демагогами

Тупость не лечится.

сдалась вам моя тупость?
комплекс какой то что ли?
от моей тупости вы ведь умнее не становитесь
и не перестаёте быть классическим демагогом, разобранным по косточкам ещё в античных трудах

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

И который не в состоянии понять, что его (а не он кого-то) кормят математика и физика (т.е., фундаментальные науки

---

Вот ни разу не слышал и не видел, чтобы кто-то кушал книжки и формулы в них. А ничего иного не математики не физики не производят. Кормит тот, кто еду производит. А физики и математики только подсказать могут, как можно произвести побольше и побыстрее. Выдумывать - нормальное состояние человека, этим и отличается от животного, что выдумывать умеет. На выдумывание денег не требуется. На проверку выдумок деньги нужны, на эксперименты.

quote:

---

Вот ни разу не слышал и не видел, чтобы кто-то кушал книжки и формулы в них.

---

Детский сад какой-то.

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Детский сад какой-то

---

Дети много толковых вопросов задают. Ответы им подсовывают убогие.
Какие дела. Докажите, что наука кого-то кормит. Насколько знаю, она себя-то прокормить не может. Знаниями сыт не будешь, но без знаний ничего не произведешь и точно с голоду помрешь или от болезней каких. Не нужно бестолково противопоставлять науку и производство. Понимать нужно, что производство без науки неизбежно когда-то прекратится. Но наука не производство и предсказать результат научной деятельности невозможно потому, что наука занимается НЕИЗВЕСТНЫМ. Если известное, то это уже не наука, это написание техпроцесса для производства на основе научных открытий, чем собственно и занимается вся "прикладная" наука. И хорошо, когда эти техпроцессы пишут ученые. А применять к науке такой критерий эффективности действий спекулянта как прибыль, невозможно. Внедрение конкуренции гробит и науку и образование.

детский сад + профан

и человек который ищет у них признания..

quote:

---

Докажите, что наука кого-то кормит.

---

Если стали писать ответ на комментарий - прочтите вначале то, что писали другие.

Тут выше юзверь утверждал, что он кормит всех бюджетников. Видимо, каждый месяц миллиарды достаёт из широких штанин.

Работает он в области IT. И зарабатывает на этом деньги только благодаря достижениям фундаментальных наук (математики, физики), без которых никаких IT (да и вообще никаких - всё высокотехнологичное производство основано на достижениях фундаментальных наук) просто не было бы (железная часть основана на достижениях физики, программная - на арифметике, математической логике и теории алгоритмов, а также - в зависимости от решаемых задач - используются многие другие разделы математики: теория чисел, теория графов, линейная алгебра, теория конечных полей и другие). Не будь этих достижений (за счёт которых он и кормится) - юзверь бы, как я ранее уже писал, или мешки таскал или улицы мёл или чем-то подобным занимался.

quote:

---

и человек который ищет у них признания..

---

Как обычно, у юзверя с логикой нелады.

Я ни у кого признания не ищу.

история редактирования

фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует

quote:

---

фундаментальная наука выводится из прикладнойпримеров обратного НЕ существует

---

Должно бы быть стыдно так позориться - подобным невежеством.

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Тут выше юзверь утверждал, что он кормит всех бюджетников. Видимо, каждый месяц миллиарды достаёт из широких штанин

---

Любой человек может утверждать все, что угодно, этого не запретишь, хотя некоторые господа из Думы думают, что они все могут запретить. Вопрос только, насколько эти утверждения истинны.

quote:

---

Вопрос только, насколько эти утверждения истинны.

---

Довольно странно, что задаётесь подобным вопросом.

Оно может быть истинным? Такая гипотеза представляется правдоподобной?

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Оно может быть истинным? Такая гипотеза представляется правдоподобной?

---

Любую гипотезу можно предполагать правдоподобной. Тот, кто гипотезу предлагает, в большинстве случаев считает ее правдоподобной. Проверить истинность гипотезы можно только практическими действиями, которые эта гипотеза описывает в границах истинности этой гипотезы. Если границы истинности для гипотезы не указаны, то это уже не наука, это религия.
Не истинность гипотезы, что наука себя кормит, доказывается практически проводимыми реформами науки. Кто платит, тот и командует. Не истинность гипотез реформаторов, что наука должна приносить прибыль, доказывается деградацией науки в России, о чем говорят многие ученые и не только ученые, ну, кроме тех, кто хомячит государственные денежки на науку во всяких нано и не нано проектах. Не наноденежки улетают.

quote:

---

Не истинность гипотезы, что наука себя кормит

---

Вы вообще не поняли, о чём я писал.

И спорите сами с собой.

quote:

---

Originally posted by uzver:
но достаточно <образован (прим.ред.)> для того чтобы понимать что при вое на тему....плодами такого воя...
вы не по адресу воете..

---

Ух ты! Почему же вы решили, что я (или мы?) именно вою, а не лаю, кудахчу, брешу, чирикаю, каркаю или блею? Я уж не беру такие экзотические варианты, как сообщаю, информирую, довожу до сведения

quote:

---

Originally posted by uzver:
воспользуются в основном Петрики и прочие прохиндеи

---

Очень интересное заявление. Я вам рассказывал про работы Буля, Бардина, фон Брауна, а вы поставили в один ряд с ними Петрика. Что ж, карте место. Теперь расскажите, что по вашему мнению общего между Булевой алгеброй, сверхтяжелым носителем "Сатурн-5" и фильтром Петрика. Или сознайтесь, что ваш Петрик имеет такое же отношение к фундаментальной науке, как и ваша статья о кризисе в ИТ

quote:

---

Originally posted by uzver:

1. я не ссылался на статью о кризисе в ИТ
2. вы не доказывали необходимости фундаментальной науки

---

1. Наверное кто-то другой от вашего имени сослался на эту статью в сообщении N207
2. Наверное кто-то другой от моего имени писал все сообщения, начиная с 202.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Буль
<...>
Бардин
<...>
что то незаметно что кого то финансировали просто по статье "на фундаментальную науку" все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием, либо занимаясь в лабораториях корпораций прикладными исследованиями

---

Действительно. Если можно развивать науку, не вкладывая денег, так и надо поступать Только кому то для его исследований нужно ручку и блокнотик, кому то компьютер с маткадом, а кому то Большой Адронный Коллайдер.
Уточню свою мысль про финансирование: если системно, со школы развивать в детишках тягу к исследованиям, потом в институте давать им возможность заниматься интересующими их науками, а после института делать всякие опыты-шмопыты, то в стране вырастет больше ученых уровня Буля, Бардина, фон Брауна. Чем если заставить всех "добывать хлеб в поте лица, либо преподаванием, либо занимаясь в лабораториях корпораций прикладными исследованиями", а открытия делать в свободное от работы время.

quote:

---

Originally posted by uzver:

вы знаете, очень много людей действительно считают что производительность труда в россии в десятки раз ниже чем скажем в США

---

Вы знаете, знаю Несколько лет назад изучал ради интереса. У меня получились сопоставимые результаты. Правда для РФ и ФРГ, но тем не менее.

quote:

---

Originally posted by uzver:

сравнение стоимости сейчас и через несколько лет основаны на тех же расчётах
вы знаете - проверить невожзможно
как и оценить окупаемость апполона
нет системы отсчёта..

---

Вот именно. Что окупилось доказать получается. А то, что не окупилось - нет.
Постом выше, я предлагал вам указать какую-нибудь другую систему отсчета для оценки результатов и доказательства вашего тезиса. Вы не захотели.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Все бюджетники получают зарплату из бюджета

а бюджет формируется на основе собранных налогов и сборов

---

Деньги выплыли из ваших рук. Все, они уже не ваши, а бюджета.

quote:

---

Originally posted by uzver:

ещё раз повторяю - у меня целая пачка соответствующих платёжек

---

Никто из участников дискуссии не видел ни одной

quote:

---

Originally posted by uzver:

вот сейчас вот офигительно рвёт проект серии по моему SpaceX
при постепенном сплозании НАСА и соответствующих гос структур вообще к банкротству
как говорится следите за напёрстками..
у нас Чубайс страну электрофицировал, а Ходорковский нефтянку основал
а них вот такие же деятели поднимают типо с нуля космос..

---

"Аполлон" - это и есть с нуля. СССР только к 89 году смог создать в чертежах нечто подобное. В железе не реализовано до сих пор.

quote:

---

Originally posted by uzver:
фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует

---

Вы же только 20 часов назад узнали различия фундаментальной и прикладной науки. И уже утверждаете, что НЕ существует
Из какой прикладной науки вышла Булева алгебра?

quote:

---

Originally posted by nv159:

Вот ни разу не слышал и не видел, чтобы кто-то кушал книжки и формулы в них.

---

- А какие книги ты взял бы с собой на необитаемый остров? Я взяла бы Пруста, Бланшо, Маркеса и Бодлера.
- Я взял бы книги по сельскому хозяйству, ботанический атлас, и медицинский справочник. А ты умрешь. (с) Башорг

quote:

---

Originally posted by nv159:

А ничего иного не математики не физики не производят

---

И тогда физики громогласно провозгласили, что на самом деле мы живём в десятимерной Вселенной, в том числе одно измерение во времени, три знакомых нам измерения развернуты до космических размеров, а остальные шесть свернуты в микроскопических масштабах и потому незаметны. Такие дела. Причём ни подтвердить, ни опровергнуть это на эксперименте практически никак нельзя, ибо речь идёт о таких малых масштабах струн и свернутых измерений, что современная аппаратура ничего не найдёт. Физики были счастливы, общественность оху@вала и окончательно утвердилась в мысли, что физика - бесполезная наука. (c) оттуда же

Прошу прощения за некоторую фривольность. Ни к вам, ни к любому другому участнику дискуссии это не относится

Ух ты! Почему же вы решили, что я (или мы?) именно вою, а не лаю, кудахчу, брешу, чирикаю, каркаю или блею? Я уж не беру такие экзотические варианты, как сообщаю, информирую, довожу до сведения

потому что вы такой не один
и ваше информирование/сообщение/доведение до сведения всё равно воспринимается в совокупности с другими такими же репликами

которые все вместе и вызывают у меня ощущение воя

Я вам рассказывал про работы Буля, Бардина, фон Брауна

я вам показал что им платили за прикладные исследования
а не за фундаментальные

что по вашему мнению общего между Булевой алгеброй, сверхтяжелым носителем "Сатурн-5" и фильтром Петрика

раскрученность этих слов в головах обывателей
вы используете наиболее раскрученные имена..

Или сознайтесь, что ваш Петрик имеет такое же отношение к фундаментальной науке, как и ваша статья о кризисе в ИТ

у меня нет Петрика
как и статьи о кризисе в ИТ

Наверное кто-то другой от вашего имени сослался на эту статью в сообщении N207

в сообщении 207 нет статьи о кризисе в ИТ
там есть статья о мировом финансовом кризисе

Наверное кто-то другой от моего имени писал все сообщения, начиная с 202

вы не доказывали необходимость фундаментальной науки
вы доказывали необходимость её финансирования

в принципах финансирования спор
а не в самой необходимости

Если можно развивать науку, не вкладывая денег, так и надо поступать

деньги вкладываются в конкретные направления
а не в науку "вообще"

после института делать всякие опыты-шмопыты, то в стране вырастет больше ученых уровня Буля, Бардина, фон Брауна

1. чо они жрать то все будут?
2. если закрутить компанию опфтов/шмопытов то будет вал экспериментаторов/шмекспериментаторов а не учёных

не могут 9 женщин за 1 месяц выносить ребёнка
даже если им очень много денег заплатить

всё должно быть соразмерно
учёных должно быть столько сколько потребно, сколько возможно эффективно содержать и можно прокормить при существующем общественном укладе

открытия делать в свободное от работы время

Ваши Буль и Бардин примерно так и поступали
а вообще если серьёзно, посмотрите например на такие эксперименты:
В Google действует так называемая <программа 20 процентов>. Она означает, что инженерам позволено тратить до 20 процентов рабочего времени на интересные им проекты, которые не входят в их рабочие обязанности. Наиболее успешный проект, возникший в рамках этих <20 процентов> - почта Gmail.

Что окупилось доказать получается. А то, что не окупилось - нет.

это заметили очень давно, вне рамок нашего спора
поэтому в бытовом споре и доказывается как правило факт а не его отсутствие
и стараются избегать закона исключённого третьего

Никто из участников дискуссии не видел ни одной

меня это нисколько не напрягает

"Аполлон" - это и есть с нуля

вывезенный под ключ фон браун как бы не причём, да?

Вы же только 20 часов назад узнали различия фундаментальной и прикладной науки

realy?

Из какой прикладной науки вышла Булева алгебра?

из споров о земле
геометрия + юриспруденция

quote:

---

я вам показал что им платили за прикладные исследования

---

Какими прикладными исследованиями занимался Буль?

Что интересно: человек накропал в разделе почти тысячу сообщений, не понимая в тематике ни грана. Интересно, что движет такими фруктами, когда они несут всякую пургу, тратя впустую таким образом своё время?

Очередная демонстрация полного незнания элементарных вещей. Во-первых, того, что относится к фундаментальной, а что к прикладной науке. Во-вторых, что наука бывает (если пользоваться советскими/российскими терминами) вузовская и академическая. Если человек работает в ВУЗе, то его работа складывается из двух составляющих: научной и преподавательской.

quote:

---

раскрученность этих слов в головах обывателей

---

Ага. Булева алгебра - офигенно раскрученные слова у обывателей.

quote:

---

деньги вкладываются в конкретные направления

---

quote:

---

учёных должно быть столько сколько потребно, сколько возможно эффективно содержать

---

Когда этими вещами начинают заведовать всякие юзвереподобные фрукты, от науки остаются развалины. В этом и выражаются плоды их "эффективного" управления "конкретными направлениями".

quote:

---

realy?

---

Прежде чем пытаться выпендриться своими "познаниями" в иностранных языках, неплохо бы заглянуть в словарь.

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Вы вообще не поняли, о чём я писал.

И спорите сами с собой.

---

Ну простите, возможно и не понял

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Тут выше юзверь утверждал, что он кормит всех бюджетников. Видимо, каждый месяц миллиарды достаёт из широких штанин.

Работает он в области IT. И зарабатывает на этом деньги только благодаря достижениям фундаментальных наук (математики, физики), без которых никаких IT (да и вообще никаких - всё высокотехнологичное производство основано на достижениях фундаментальных наук) просто не было бы (железная часть основана на достижениях физики, программная - на арифметике, математической логике и теории алгоритмов, а также - в зависимости от решаемых задач - используются многие другие разделы математики: теория чисел, теория графов, линейная алгебра, теория конечных полей и другие). Не будь этих достижений (за счёт которых он и кормится) - юзверь бы, как я ранее уже писал, или мешки таскал или улицы мёл или чем-то подобным занимался.

---

На достижениях науки основано любое производство. И каменный топор и лук со стрелами для своего производства тоже требовали знаний, многие из которых мы утратили.
Но наука, сама по себе не производит ничего, кроме знания. И не так просто их продать, т.е. превратить непосредственно знания в деньги. Иначе не занимались бы ученые в течение столетий поиском способов превращения окружающих предметов в золото, а просто продавали бы знания.
Есть такая гипотеза, истинность которой подтверждена практикой, что при изменении температуры изменяются размеры предметов. Исходя из этой гипотезы при строительстве воздушных ЛЭП провод натягивается с провисом. Когда и как натягивать провода все подробненько расписано. В прошлое воскресенье зашел на лыжах под ЛЭП 0,4 кВ и интересную картину увидел. Кто-то видимо засомневался в истинности гипотезы и перестарался с натяжением проводов. При -30 провода натянулись как струнки и начали разваливаться крепления проводов к опорам. Вот пример, что наука без производства в деньги не переходит. Научные знания о поведении материалов в зависимости от температуры есть. Но наличие этих знаний не избавило строителей ЛЭП от ненужной траты денег. И только когда знания применяются в производстве, то только тогда можно сопоставить с ними какой-то денежный эквивалент. Можно сказать, что до применения в производстве любое знание бесценно. Никто не знает, что получится при использовании научных результатов. Противопоставлять какие-то фундаментальные знания другим, бессмысленное занятие.
А по поводу, кем был бы uzver без IT, то сомневаюсь, что он дворником бы был. И до IT люди жили. Судя по тому, как он здесь пишет, мог он быть и конструктором и технологом и счетоводом и кузнецом, а может и шаманом.

quote:

---

Ну простите, возможно и не понял

---

Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).

quote:

---

Судя по тому, как он здесь пишет, мог он быть и конструктором и технологом и счетоводом и кузнецом, а может и шаманом.

---

Какое конструирование без науки? Шутите?

Любая, хоть сколько-то развитая технология - невозможна без научной "подкладки".

Шаманом - да, легко.

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Какое конструирование без науки? Шутите?

Любая, хоть сколько-то развитая технология - невозможна без научной "подкладки".

Шаманом - да, легко.

---

Любопытство - нормальное состояние человека. Наука всегда была и будет. Это "научные бизнесмены" в своих шкурных интересах стремятся любыми способами отсечь как можно больше занимающихся наукой от денег государственных, чтобы им поболее досталось. Конкуренцией это называют. Было это уже в стране, в 20-е - 30-е годы.
А шаман - это не поп, не религия в шаманстве главное, а знания. Хотя они, с нашими знаниями, кажутся наивными.

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).

---

С такой постановкой задачи вы уже проиграли бизнесу. Они найдут массу бесполезных, не приносящих никакой прибыли исследований.
Наука - необходимый вид деятельности человека. Как есть, как рожать детей. Какую прибыль приносит ваш завтрак, или сон? И на детей одни затраты и денег и времени. И питание и рождение ребенка - это воспроизводство себя. Ваши дети, ваши внуки - это ваша реинкарнация, если угодно. Тоже самое и с наукой. Наука - саморазвитие и человека и общества. Цель жизни - воспроизводство себя, а не прибыли.

quote:

---

не религия в шаманстве главное, а знания

---

Ага. С разбегу. Знания, да.

quote:

---

С такой постановкой задачи вы уже проиграли бизнесу. Они найдут массу бесполезных, не приносящих никакой прибыли исследований.

---

quote:

---

Цель жизни - воспроизводство себя, а не прибыли.

---

Опять трудности с пониманием. Вы вообще сообщения других читаете, прежде чем им "оппонировать"?

P.S. Цель жизни каждый для себя формулирует в соответствии со своим мировосприятием. У кого-то это и прибыль может быть.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by uzver:

которые все вместе и вызывают у меня ощущение воя

---

Некрасиво всего лишь свои ощущения выдавать за факты.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Я вам рассказывал про работы Буля, Бардина, фон Брауна>

я вам показал что им платили за прикладные исследования
а не за фундаментальные

Peter59 <открытия делать в свободное от работы время>

Ваши Буль и Бардин примерно так и поступали

---

Вот один из грантов Джона Буля на фундаментальные исследования. 5000 фунтов стерлингов.
В своем исследовании 1844 года, опубликованном в <Философских трудах Королевского общества>, он коснулся проблемы взаимодействия алгебры и исчисления. В том же году младой ученый был награжден медалью Королевского общества за вклад в математический разбор.
http://royalsociety.org/awards/royal-medal/

В 1857 году Буль был избран членом Лондонского Королевского общества
С этого момента и до своей смерти - на содержании правительства Великобритании
http://velchel.ru/biography/index.php?cnt=3&sub=3&bio=548

Докторскую степень Бардин получил в Принстоне в 1936 за диссертацию, посвящённую силам притяжения, удерживающим электроны внутри металла. За год до окончания своей диссертации он принял предложение стать на год после защиты временным научным сотрудником Гарвардского университета, каковым и оставался до 1938.
2 года на содержании государства.

В 1959 Бардин начал работать в Центре фундаментальных исследований Иллинойского университета, продолжая свои изыскания в области физики твердого тела и физики низких температур. В 1975 он стал почётным профессором в отставке.
Еще 16 лет на содержании правительства США по статье "фундаментальные исследования"
http://encyklopedia.narod.ru/bios/nauka/bardeen/john.html

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <что по вашему мнению общего между Булевой алгеброй, сверхтяжелым носителем "Сатурн-5" и фильтром Петрика>

раскрученность этих слов в головах обывателей
вы используете наиболее раскрученные имена..

---

То есть ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?

quote:

---

Originally posted by uzver:

у меня нет Петрика
как и статьи о кризисе в ИТ

---

Их притащили в эту тему именно вы

quote:

---

Originally posted by uzver:

в сообщении 207 нет статьи о кризисе в ИТ
там есть статья о мировом финансовом кризисе

---

...который случился в ИТ области на территории США

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Что окупилось доказать получается. А то, что не окупилось - нет.>

это заметили очень давно, вне рамок нашего спора
поэтому в бытовом споре и доказывается как правило факт а не его отсутствие
и стараются избегать закона исключённого третьего

---

То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона", не имея никаких доказательств этого. В таком случае, ваши сомнения - это вопрос веры а не знания. Верующего человека мне аргументами не переубедить.

quote:

---

Originally posted by uzver:

В Google действует так называемая <программа 20 процентов>. Она означает, что инженерам позволено тратить до 20 процентов рабочего времени на интересные им проекты, которые не входят в их рабочие обязанности.

---

Вот Гугл тратит 20% своих активов на "бесполезную" науку, а правительство России всего 0,78%. Почувствуйте, как говорится, разницу.
http://www.issras.ru/papers/fed01_2011_Mindeli.php

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Из какой прикладной науки вышла Булева алгебра?>

из споров о земле
геометрия + юриспруденция

---

Вы это тоже в википедии прочитали? Мне вот на ум приходят символьная алгебра и логика. А из Булевой алгебры через 50 лет родилась еще и алгебра логики

quote:

---

Originally posted by uzver:

зачем в верхней вольте где все сидят на деревьях космическая физика?

зачем вы вообще доказываете что нужна теория?
сам по себе факт того что вы это доказываете говорит о том что "не готово"

в принципах финансирования спор
а не в самой необходимости

учёных должно быть столько сколько потребно, сколько возможно эффективно содержать и можно прокормить при существующем общественном укладе

---

Прогресс налицо. С последними двумя вашими тезисами мне почти не хочется спорить. Сейчас еще подкорректирую вашу уверенность в том, что можно без финансирования поддерживать и развивать фундаментальную науку, и дискуссию можно считать оконченной.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Вы же только 20 часов назад узнали различия фундаментальной и прикладной науки>

realy?

---

Да.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <"Аполлон" - это и есть с нуля>

вывезенный под ключ фон браун как бы не причём, да?

---

Не прикидывайтесь, что вы не поняли, о чем речь. Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного. В отличие от SpaseX, чьи Falkon-ы всего лишь пародия на космические челноки

история редактирования

Некрасиво всего лишь свои ощущения выдавать за факты.

я вот ваши ощущения того что я что то выдаю за факты воспринимаю адекватно
как ваши ощущения

научитесь и вы также адекватно воспринимать чужие слова

Вот один из грантов Джона Буля на фундаментальные исследования. 5000 фунтов стерлингов.

с интересном прочитал
но ни одного гранта не нашёл
всё - награды за уже сделанные труды

т.е. уже после исследований финансирование
а не до

ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?

имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансирования

Их притащили в эту тему именно вы

я не мог притащить того что у меня не было
окститесь

который случился в ИТ области на территории США

там речь идёт о сокращении ВВП США на 200-250 миллиардов долларов в месяц
причём тут ИТ?
и разве это сокращение уже закончилось?

То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона"

я НЕ НЕ сомневаюсь в нём
я просто не видел заслуживающих доверия данных на этот счёт
ни в ту ни в другую сторону

Гугл тратит 20% своих активов на "бесполезную" науку, а правительство России всего 0,78%

а то на что правительство России тратит 20% - гугл сколько траит?
у гугла вообще такие статьи затрат есть?

Мне вот на ум приходят символьная алгебра

алгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже

Сейчас еще подкорректирую вашу уверенность в том, что можно без финансирования поддерживать и развивать фундаментальную науку, и дискуссию можно считать оконченной.

подкорректируйте себе что нибудь
вы спорите с выдуманными вами тезисами

я нигде не говорил что не нужно финансировать фундаментальную науку
я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники
и ваши рассуждения на эту тему на столь широком и народном форуме говорит лишь о том что прикладники именно вашу фундаментальную науку не финансируют

разбирайтесь сами почему
может плохо жопу лижите кому надо
может ещё какая то причина

в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику

Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.

realy?

история редактирования

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Опять трудности с пониманием. Вы вообще сообщения других читаете, прежде чем им "оппонировать"?

P.S. Цель жизни каждый для себя формулирует в соответствии со своим мировосприятием. У кого-то это и прибыль может быть

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).

---

Вы пытаетесь доказать людям, распоряжающимся деньгами, что вложения в науку могут принести прибыль, значит понимаете, что ничего кроме прибыли этих людей не интересует. Существуют эти люди с деньгами, а все, что вокруг - это капитал, приносящий или не приносящий им прибыль. Научный капитал, человеческий капитал, оборотный и т.п. Эту свою позицию они заявляют открыто и считают, что таково должно быть устройство человеческого общества.
Но жизнь - это не только человечество. На Земле живет еще множество живых существ, которые не занимаются извлечением прибыли, а занимаются воспроизводством себя. Процесс развития и сохранения жизни - это процесс собственного воспроизводства. И основой этого воспроизводства является взаимодействие, взаимовыгодное сотрудничество живых существ. Это есть во всех жизненных процессах, а конкуренция, вражда, взаимоуничтожение является исключением.
Только часть человечества выдумала конкуренцию как "закон жизни", прибыль как цель жизни и занялась уничтожением друг друга. А для оправдания убийства других людей придумали религию, неравенство, "стартовые условия", идеологию и т.п. И чтобы покрепче все это втюхать в головы людей, убирают из школы науку и вталкивают религию, предлагают закрывать ВУЗы, боясь конкуренции, и вообще под любым предлогом гробят образование для большинства общества. То же и в переходе на пятидневку. Для нормальных родителей пятидневка в школе удобна, два дня можно вместе с детьми провести. Значит, пользуясь этим, можно нагадить, убрать необходимые предметы из школы, изображая, что это выгодно тем, кого кидают. Обычный прием всех жуликов.

quote:

---

Originally posted by uzver:

с интересном прочитал
но ни одного гранта не нашёл
всё - награды за уже сделанные труды
т.е. уже после исследований финансирование
а не до

---

Как жаль, что остальные 2 ссылки о финансировании исследований Буля и Бардина вы прочитали без интереса.
Кстати, вы специалист также и в процедуре финансирования фундаментальных исследований в Великобритании в 19м веке? Готовы рассказать, как правильно следовало бы финансировать Буля, чтобы это в 21м веке считалось не наградой, а грантом?
Подумайте, прежде чем отвечать. В википедии такой статьи нет, опять будете выглядеть глупо
А если все-таки соберетесь ответить, подумайте, как изменится ваш тезис:
"все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием"

quote:

---

Originally posted by uzver:

ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?

имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансирования

---

И вы конечно сможете доказать одинаковость риторики и источников финансирования Бардина и Петрика?
По моим ощущениям вы снова болтаете, не имея доказательств

quote:

---

Originally posted by uzver:

там речь идёт о сокращении ВВП США на 200-250 миллиардов долларов в месяц
причём тут ИТ?

---

Вот я и говорю. Не дочитали вы ту статью.

quote:

---

Originally posted by uzver:

<То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона">

я НЕ НЕ сомневаюсь в нём
я просто не видел заслуживающих доверия данных на этот счёт
ни в ту ни в другую сторону

---

Данные вам были предоставлены еще на прошлой неделе. А "не заслуживают доверия" они только потому, что противоречат вашей вере. Религия опасная штука, мать ее

quote:

---

Originally posted by uzver:

я не мог притащить того что у меня не было

---

Это "я не мог" из той же серии, что и "я вам плачу зарплату"?

quote:

---

Originally posted by uzver:

Мне вот на ум приходят символьная алгебра

алгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже

---

Забавно что вы с этим спорите. Я вам привел мнение самого Буля. Это он называл символьную алгебру и логику предтечами своих работ.

Теперь ваш тезис должен звучать так:
фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует, кроме булевой алгебры и математической логики

quote:

---

Originally posted by uzver:

вы спорите с выдуманными вами тезисами

я нигде не говорил что не нужно финансировать фундаментальную науку

---

Я спорил именно с тем, что вы написали. Удивительно, но и участники дискуссии, и зрители поняли вас совершенно однозначно. Сначала вы говорили, что не нужна вообще, потом, когда вас прижали, вы завиляли и стали отрицать написанное

quote:

---

Originally posted by uzver:

я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники

---

А вас в ответ ткнули носом в Буля и Бардина.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.

realy?

---

Вы удивитесь, но мой ответ снова будет да

quote:

---

Originally posted by uzver:

в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику

---

У вас плохо с памятью. Причину моего участия в дискуссии другая. Я ее уже называл.
Впрочем, сейчас к ней добавилась еще одна. Вы так восхитительно рассуждаете об экономике, науке, истории и космосе, что я считаю преступлением, если как можно больше людей не увидят продолжения этого.

quote:

---

Originally posted by nv159:

Вы пытаетесь доказать людям, распоряжающимся деньгами, что вложения в науку могут принести прибыль, значит понимаете, что ничего кроме прибыли этих людей не интересует.

---

Вы немного неправы. Схема чуть сложнее. Между наукой и бизнесом стоит государство.
Бизнес платит налоги, государство финансирует науку, результаты научных открытий государство дарит бизнесу. Это если очень упрощенно.

quote:

---

Originally posted by nv159:

Существуют эти люди с деньгами, а все, что вокруг - это капитал, приносящий или не приносящий им прибыль. Научный капитал, человеческий капитал, оборотный и т.п. Эту свою позицию они заявляют открыто и считают, что таково должно быть устройство человеческого общества.

---

Для этого и нужен посредник между ними. Который отберет деньги у одних, а потом подарит за это знания. И отберет знания у других, а потом за это подарит им деньги