quote:
Ну простите, возможно и не понял
Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).
quote:
Судя по тому, как он здесь пишет, мог он быть и конструктором и технологом и счетоводом и кузнецом, а может и шаманом.
Какое конструирование без науки? Шутите?
Любая, хоть сколько-то развитая технология - невозможна без научной "подкладки".
Шаманом - да, легко.
quote:
Originally posted by uncle_ziga:
Какое конструирование без науки? Шутите?Любая, хоть сколько-то развитая технология - невозможна без научной "подкладки".
Шаманом - да, легко.
Любопытство - нормальное состояние человека. Наука всегда была и будет. Это "научные бизнесмены" в своих шкурных интересах стремятся любыми способами отсечь как можно больше занимающихся наукой от денег государственных, чтобы им поболее досталось. Конкуренцией это называют. Было это уже в стране, в 20-е - 30-е годы.
А шаман - это не поп, не религия в шаманстве главное, а знания. Хотя они, с нашими знаниями, кажутся наивными.
quote:
Originally posted by uncle_ziga:Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).
С такой постановкой задачи вы уже проиграли бизнесу. Они найдут массу бесполезных, не приносящих никакой прибыли исследований.
Наука - необходимый вид деятельности человека. Как есть, как рожать детей. Какую прибыль приносит ваш завтрак, или сон? И на детей одни затраты и денег и времени. И питание и рождение ребенка - это воспроизводство себя. Ваши дети, ваши внуки - это ваша реинкарнация, если угодно. Тоже самое и с наукой. Наука - саморазвитие и человека и общества. Цель жизни - воспроизводство себя, а не прибыли.
quote:
не религия в шаманстве главное, а знания
Ага. С разбегу. Знания, да.
quote:
С такой постановкой задачи вы уже проиграли бизнесу. Они найдут массу бесполезных, не приносящих никакой прибыли исследований.
quote:
Цель жизни - воспроизводство себя, а не прибыли.
Опять трудности с пониманием. Вы вообще сообщения других читаете, прежде чем им "оппонировать"?
P.S. Цель жизни каждый для себя формулирует в соответствии со своим мировосприятием. У кого-то это и прибыль может быть.
quote:
Originally posted by uzver:
которые все вместе и вызывают у меня ощущение воя
Некрасиво всего лишь свои ощущения выдавать за факты.
quote:
Originally posted by uzver:
Peter59 <Я вам рассказывал про работы Буля, Бардина, фон Брауна>я вам показал что им платили за прикладные исследования
а не за фундаментальныеPeter59 <открытия делать в свободное от работы время>
Ваши Буль и Бардин примерно так и поступали
Вот один из грантов Джона Буля на фундаментальные исследования. 5000 фунтов стерлингов.
В своем исследовании 1844 года, опубликованном в <Философских трудах Королевского общества>, он коснулся проблемы взаимодействия алгебры и исчисления. В том же году младой ученый был награжден медалью Королевского общества за вклад в математический разбор.
http://royalsociety.org/awards/royal-medal/
В 1857 году Буль был избран членом Лондонского Королевского общества
С этого момента и до своей смерти - на содержании правительства Великобритании
http://velchel.ru/biography/index.php?cnt=3&sub=3&bio=548
Докторскую степень Бардин получил в Принстоне в 1936 за диссертацию, посвящённую силам притяжения, удерживающим электроны внутри металла. За год до окончания своей диссертации он принял предложение стать на год после защиты временным научным сотрудником Гарвардского университета, каковым и оставался до 1938.
2 года на содержании государства.
В 1959 Бардин начал работать в Центре фундаментальных исследований Иллинойского университета, продолжая свои изыскания в области физики твердого тела и физики низких температур. В 1975 он стал почётным профессором в отставке.
Еще 16 лет на содержании правительства США по статье "фундаментальные исследования"
http://encyklopedia.narod.ru/bios/nauka/bardeen/john.html
quote:
Originally posted by uzver:
Peter59 <что по вашему мнению общего между Булевой алгеброй, сверхтяжелым носителем "Сатурн-5" и фильтром Петрика>раскрученность этих слов в головах обывателей
вы используете наиболее раскрученные имена..
То есть ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?
quote:
Originally posted by uzver:
у меня нет Петрика
как и статьи о кризисе в ИТ
Их притащили в эту тему именно вы
quote:
Originally posted by uzver:
в сообщении 207 нет статьи о кризисе в ИТ
там есть статья о мировом финансовом кризисе
...который случился в ИТ области на территории США 
quote:
Originally posted by uzver:
Peter59 <Что окупилось доказать получается. А то, что не окупилось - нет.>это заметили очень давно, вне рамок нашего спора
поэтому в бытовом споре и доказывается как правило факт а не его отсутствие
и стараются избегать закона исключённого третьего
То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона", не имея никаких доказательств этого. В таком случае, ваши сомнения - это вопрос веры а не знания. Верующего человека мне аргументами не переубедить.
quote:
Originally posted by uzver:
В Google действует так называемая <программа 20 процентов>. Она означает, что инженерам позволено тратить до 20 процентов рабочего времени на интересные им проекты, которые не входят в их рабочие обязанности.
Вот Гугл тратит 20% своих активов на "бесполезную" науку, а правительство России всего 0,78%. Почувствуйте, как говорится, разницу.
http://www.issras.ru/papers/fed01_2011_Mindeli.php
quote:
Originally posted by uzver:
Peter59 <Из какой прикладной науки вышла Булева алгебра?>из споров о земле
геометрия + юриспруденция
Вы это тоже в википедии прочитали? Мне вот на ум приходят символьная алгебра и логика. А из Булевой алгебры через 50 лет родилась еще и алгебра логики
quote:
Originally posted by uzver:
зачем в верхней вольте где все сидят на деревьях космическая физика?зачем вы вообще доказываете что нужна теория?
сам по себе факт того что вы это доказываете говорит о том что "не готово"в принципах финансирования спор
а не в самой необходимостиучёных должно быть столько сколько потребно, сколько возможно эффективно содержать и можно прокормить при существующем общественном укладе
Прогресс налицо. 
С последними двумя вашими тезисами мне почти не хочется спорить. Сейчас еще подкорректирую вашу уверенность в том, что можно без финансирования поддерживать и развивать фундаментальную науку, и дискуссию можно считать оконченной.
quote:
Originally posted by uzver:
Peter59 <Вы же только 20 часов назад узнали различия фундаментальной и прикладной науки>realy?
Да.
quote:
Originally posted by uzver:
Peter59 <"Аполлон" - это и есть с нуля>вывезенный под ключ фон браун как бы не причём, да?
Не прикидывайтесь, что вы не поняли, о чем речь. Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного. В отличие от SpaseX, чьи Falkon-ы всего лишь пародия на космические челноки
Некрасиво всего лишь свои ощущения выдавать за факты.
я вот ваши ощущения того что я что то выдаю за факты воспринимаю адекватно
как ваши ощущения
научитесь и вы также адекватно воспринимать чужие слова
Вот один из грантов Джона Буля на фундаментальные исследования. 5000 фунтов стерлингов.
с интересном прочитал
но ни одного гранта не нашёл
всё - награды за уже сделанные труды
т.е. уже после исследований финансирование
а не до
ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?
имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансирования
Их притащили в эту тему именно вы
я не мог притащить того что у меня не было
окститесь
который случился в ИТ области на территории США
там речь идёт о сокращении ВВП США на 200-250 миллиардов долларов в месяц
причём тут ИТ?
и разве это сокращение уже закончилось?
То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона"
я НЕ НЕ сомневаюсь в нём
я просто не видел заслуживающих доверия данных на этот счёт
ни в ту ни в другую сторону
Гугл тратит 20% своих активов на "бесполезную" науку, а правительство России всего 0,78%
а то на что правительство России тратит 20% - гугл сколько траит?
у гугла вообще такие статьи затрат есть?
Мне вот на ум приходят символьная алгебра
алгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже
Сейчас еще подкорректирую вашу уверенность в том, что можно без финансирования поддерживать и развивать фундаментальную науку, и дискуссию можно считать оконченной.
подкорректируйте себе что нибудь
вы спорите с выдуманными вами тезисами
я нигде не говорил что не нужно финансировать фундаментальную науку
я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники
и ваши рассуждения на эту тему на столь широком и народном форуме говорит лишь о том что прикладники именно вашу фундаментальную науку не финансируют
разбирайтесь сами почему
может плохо жопу лижите кому надо
может ещё какая то причина
в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику
Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.
realy?
quote:
Originally posted by uncle_ziga:
Опять трудности с пониманием. Вы вообще сообщения других читаете, прежде чем им "оппонировать"?P.S. Цель жизни каждый для себя формулирует в соответствии со своим мировосприятием. У кого-то это и прибыль может быть
quote:
Originally posted by uncle_ziga:Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).
Вы пытаетесь доказать людям, распоряжающимся деньгами, что вложения в науку могут принести прибыль, значит понимаете, что ничего кроме прибыли этих людей не интересует. Существуют эти люди с деньгами, а все, что вокруг - это капитал, приносящий или не приносящий им прибыль. Научный капитал, человеческий капитал, оборотный и т.п. Эту свою позицию они заявляют открыто и считают, что таково должно быть устройство человеческого общества.
Но жизнь - это не только человечество. На Земле живет еще множество живых существ, которые не занимаются извлечением прибыли, а занимаются воспроизводством себя. Процесс развития и сохранения жизни - это процесс собственного воспроизводства. И основой этого воспроизводства является взаимодействие, взаимовыгодное сотрудничество живых существ. Это есть во всех жизненных процессах, а конкуренция, вражда, взаимоуничтожение является исключением.
Только часть человечества выдумала конкуренцию как "закон жизни", прибыль как цель жизни и занялась уничтожением друг друга. А для оправдания убийства других людей придумали религию, неравенство, "стартовые условия", идеологию и т.п. И чтобы покрепче все это втюхать в головы людей, убирают из школы науку и вталкивают религию, предлагают закрывать ВУЗы, боясь конкуренции, и вообще под любым предлогом гробят образование для большинства общества. То же и в переходе на пятидневку. Для нормальных родителей пятидневка в школе удобна, два дня можно вместе с детьми провести. Значит, пользуясь этим, можно нагадить, убрать необходимые предметы из школы, изображая, что это выгодно тем, кого кидают. Обычный прием всех жуликов.
quote:
Originally posted by uzver:
с интересном прочитал
но ни одного гранта не нашёл
всё - награды за уже сделанные труды
т.е. уже после исследований финансирование
а не до
Как жаль, что остальные 2 ссылки о финансировании исследований Буля и Бардина вы прочитали без интереса.
Кстати, вы специалист также и в процедуре финансирования фундаментальных исследований в Великобритании в 19м веке? Готовы рассказать, как правильно следовало бы финансировать Буля, чтобы это в 21м веке считалось не наградой, а грантом?
Подумайте, прежде чем отвечать. В википедии такой статьи нет, опять будете выглядеть глупо
А если все-таки соберетесь ответить, подумайте, как изменится ваш тезис:
"все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием"
quote:
Originally posted by uzver:
ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансирования
И вы конечно сможете доказать одинаковость риторики и источников финансирования Бардина и Петрика?
По моим ощущениям вы снова болтаете, не имея доказательств
quote:
Originally posted by uzver:
там речь идёт о сокращении ВВП США на 200-250 миллиардов долларов в месяц
причём тут ИТ?
Вот я и говорю. Не дочитали вы ту статью.
quote:
Originally posted by uzver:
<То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона">я НЕ НЕ сомневаюсь в нём
я просто не видел заслуживающих доверия данных на этот счёт
ни в ту ни в другую сторону
Данные вам были предоставлены еще на прошлой неделе. А "не заслуживают доверия" они только потому, что противоречат вашей вере. Религия опасная штука, мать ее
quote:
Originally posted by uzver:
я не мог притащить того что у меня не было
Это "я не мог" из той же серии, что и "я вам плачу зарплату"?
quote:
Originally posted by uzver:
Мне вот на ум приходят символьная алгебраалгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже
Забавно что вы с этим спорите. Я вам привел мнение самого Буля. Это он называл символьную алгебру и логику предтечами своих работ.
Теперь ваш тезис должен звучать так:
фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует, кроме булевой алгебры и математической логики
quote:
Originally posted by uzver:
вы спорите с выдуманными вами тезисамия нигде не говорил что не нужно финансировать фундаментальную науку
Я спорил именно с тем, что вы написали. Удивительно, но и участники дискуссии, и зрители поняли вас совершенно однозначно. Сначала вы говорили, что не нужна вообще, потом, когда вас прижали, вы завиляли и стали отрицать написанное
quote:
Originally posted by uzver:
я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники
А вас в ответ ткнули носом в Буля и Бардина.
quote:
Originally posted by uzver:
Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.realy?
Вы удивитесь, но мой ответ снова будет да
quote:
Originally posted by uzver:
в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику
У вас плохо с памятью. Причину моего участия в дискуссии другая. Я ее уже называл.
Впрочем, сейчас к ней добавилась еще одна. Вы так восхитительно рассуждаете об экономике, науке, истории и космосе, что я считаю преступлением, если как можно больше людей не увидят продолжения этого.
quote:
Originally posted by nv159:
Вы пытаетесь доказать людям, распоряжающимся деньгами, что вложения в науку могут принести прибыль, значит понимаете, что ничего кроме прибыли этих людей не интересует.
Вы немного неправы. Схема чуть сложнее. Между наукой и бизнесом стоит государство.
Бизнес платит налоги, государство финансирует науку, результаты научных открытий государство дарит бизнесу. Это если очень упрощенно.
quote:
Originally posted by nv159:
Существуют эти люди с деньгами, а все, что вокруг - это капитал, приносящий или не приносящий им прибыль. Научный капитал, человеческий капитал, оборотный и т.п. Эту свою позицию они заявляют открыто и считают, что таково должно быть устройство человеческого общества.
Для этого и нужен посредник между ними. Который отберет деньги у одних, а потом подарит за это знания. И отберет знания у других, а потом за это подарит им деньги
Я не согласен, если можно так сказать, с такой "гипотезой"
quote:
Originally posted by uncle_ziga:
Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).
Для каждого отдельного предпринимателя вложения в науку, это то же самое что игра в казино. Точно известно только, что будет статья или книга, может быть с упоминанием имени предпринимателя. А можно ли будет извлечь прибыль - неизвестно, а тот, кто уверяет, что прибыль будет, скорей всего жулик. Делаются десятки и сотни экспериментов, прежде чем получается результат, пригодный для применения в производстве. И с применением которого кто-то получит прибыль. И скорей всего не те, кто вкладывал деньги в неудачные эксперименты. Без их денег открытия бы не было, но оно было сделано не на их деньги.
Я только хочу сказать, вслед за многими, что наука не бизнес. Нельзя превращать науку, школу, медицину в бизнес. Не будут там работать жульнические приемчики бизнеса, они приведут все к деградации. Потому и появляется посредник в этих делах - государство. Согласен я полностью с тем, что вы сказали:
quote:
Originally posted by Peter59:
Вы немного неправы. Схема чуть сложнее. Между наукой и бизнесом стоит государство.
Бизнес платит налоги, государство финансирует науку, результаты научных открытий государство дарит бизнесу. Это если очень упрощенно.
quote:
Originally posted by Peter59:
Для этого и нужен посредник между ними. Который отберет деньги у одних, а потом подарит за это знания. И отберет знания у других, а потом за это подарит им деньги
Кстати, вы специалист также и в процедуре финансирования фундаментальных исследований в Великобритании в 19м веке?
стесняюсь спросить - в чём первом я специалист..
Готовы рассказать, как правильно следовало бы финансировать Буля, чтобы это в 21м веке считалось не наградой, а грантом?
ну если вы не в курсе, на тот момент уже существовало Лондонское королевское общество, ряд других научных организаций
Подумайте, прежде чем отвечать.
знаете, привычка..
В википедии такой статьи нет, опять будете выглядеть глупо
как нет?
вы скорее всего относитесь к той форме незнания что "не знаю и вообще не понимаю о чём речь"
вот статья:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лондонское_королевское_общество
в конце неё ссылки
сидите и изучайте..
в качестве примера:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука_в_Великобритании
-------------------------
Куда именно направить расходы на науку решают учёные[7]. Учёным-теоретикам приходится труднее с финансированием их исследований. Профессор математики Дэвид Эдмундсен считает, что это началось ещё тогда, когда совет по распределению фондов заявил, что главная задача науки - создание материальных ценностей[7].
-------------------------
А если все-таки соберетесь ответить, подумайте, как изменится ваш тезис:
"все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием"
никак не изменится
именно так всё и происходит
И вы конечно сможете доказать одинаковость риторики и источников финансирования Бардина и Петрика?
а зачем я должен это доказывать?
По моим ощущениям вы снова болтаете, не имея доказательств
99% того что говорит человек - бездоказательно
более того, сущствуют истины, принципиально недоказуемые
это то я надеюсь вам известно?
Вот я и говорю. Не дочитали вы ту статью.
как раз дочитал
Данные вам были предоставлены еще на прошлой неделе. А "не заслуживают доверия" они только потому, что противоречат вашей вере. Религия опасная штука, мать ее
они не заслуживают доверия потому, что по времени совпадают с отказом США от обеспечения своего доллара
при начале разработки Апполона доллар был частью бреттон-вуддской системы
а после - часть Ямайской системы
разберитесь пожалуйста в вопросе и не городите чепухи
доллар до и доллар после - это два разных доллара
считать окупаемость так как считаете её вы - это всё равно что складывать метры с килограммами
можете называть это верой - я действительно верю что килограммы с метрами складывать нельзя
quote:
Originally posted by uzver:
Мне вот на ум приходят символьная алгебраалгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже
Забавно что вы с этим спорите. Я вам привел мнение самого Буля. Это он называл символьную алгебру и логику предтечами своих работ.
с чем я спорю?
я сказал что алгебра возникла задолго до Буля
он назвал предтечей - где противоречие?
я теряю веру в то что вы вообще способны на сколь нибудь логические рассуждения..
Теперь ваш тезис должен звучать так:
фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует, кроме булевой алгебры и математической логики
и булева алгебра и математическая логика суть - прикладные дисциплины
Я спорил именно с тем, что вы написали.
вы процитируйте, я мы рассмотрим
зрители поняли вас совершенно однозначно.
кого именно вы имеете ввиду?
свою жену?
Сначала вы говорили, что не нужна вообще, потом, когда вас прижали, вы завиляли и стали отрицать написанное
?
вы опять выдумываете чепуху
процитируйте мои слова которые сподвигли вас на эту фразу
- я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники
- А вас в ответ ткнули носом в Буля и Бардина.
которых вообще практически не финансировали кроме университетских ставок
не вижу никакого "ткнули"
- Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.
- realy?
- Вы удивитесь, но мой ответ снова будет да
ну т.е. десятилетия ракетостроения - это как бы в другом измерении всё было?
quote:
Originally posted by uzver:
в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику
У вас плохо с памятью. Причину моего участия в дискуссии другая. Я ее уже называл.
помоему это перепев остапа бендера
"Я не стану говорить вам о цели нашего собрания - она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем."
quote:
Для каждого отдельного предпринимателя вложения в науку, это то же самое что игра в казино.
Фундаментальную науку должно финансировать государство.
Бизнес может таким заниматься исключительно на условиях благотворительности.
quote:
и булева алгебра и математическая логика суть - прикладные дисциплины
Юзверь продолжает бредить и выплёскивать сюда свои безграмотность и невежество.
Из почитаемой им Википедии:
quote:
Эта статья об алгебраической системе.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Булева_алгебра )
quote:
Алгебраическая система (или алгебраическая структура) в универсальной алгебре — множество (носитель) с заданным на нём набором операций и отношений (сигнатура), удовлетворяющим некоторой системе аксиом.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгебраическая_система )
quote:
Универсальная алгебра — раздел математики, изучающий общие свойства алгебраических систем, отыскивая общие черты между такими алгебраическими конструкциями, как группы, кольца, модули, решётки, вводя присущие им всем понятия и общие для всех них утверждения и результаты. Является разделом, занимающим промежуточное положение между математической логикой и общей алгеброй, как реализующий аппарат математической логики в применении к общеалгебраическим структурам.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальная_алгебра )
quote:
Математическая логика (теоретическая логика, символическая логика) — раздел математики, изучающий математические обозначения, формальные системы, доказуемость математических суждений, природу математического доказательства в целом, вычислимость и прочие аспекты оснований математики.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_логика)
Основания математики - это, конечно, жутко прикладная вещь.
quote:
Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Математика )
у вас каша в голове
логику в основания математики начали совать через несколько десятков лет после Буля
а алгебра возникла из задач решения различных видов уравнений - чисто практических потребностей
quote:
у вас каша в голове
Я, в отличие от вас, дорогой профан, профессиональный математик, причём как раз по специальности 01.01.06 (аспирантура мехмата МГУ). С 25-летним опытом преподавания в высшей школе.
И историю и методологию математики знаю, в отличие от вас, не из Википедии, а, ввиду своих профессиональных обязанностей, из серьёзной научной литературы.
quote:
логику в основания математики начали совать через несколько десятков лет после Буля
Основания математики без логики - это чудесно вообще. Верх идиотизма.
Не касаясь содержательной (а лучше сказать, бессодержательной) части этого бреда, замечу, что то, что, куда и когда начинают "совать" - вообще не имеет значения. Например, Гаусс изучал кольцо целых гауссовых чисел, будучи не в курсе, что это:
1) кольцо (теория колец появилась позднее);
2) названное, к тому же, его именем ;
3) что данная тематика относится к алгебраической теории чисел (как специальный раздел данная теория оформилась позднее).
quote:
а алгебра возникла из задач решения различных видов уравнений - чисто практических потребностей
Любая наука возникает из практических потребностей.
Видимо, отсюда надо сделать вывод, что фундаментальных наук нет вообще, только прикладные.
В дополнение отмечу, что алгебра уже давным-давно - не "наука о решении уравнений".
Я, в отличие от вас, дорогой профан, профессиональный математик, причём как раз по специальности 01.01.06
вы знаете, незаметно
позоритесь перед "профаном"
глуппость свою прикрываете
а собственно чем..
прикрывать то и нечем..
Основания математики без логики - это чудесно вообще. Верх идиотизма
ну куда уж Декарту до "аспирантуры МГУ"
одно слово - идиот..
quote:
вы знаете, незаметно
Было бы трудно ожидать, что профан и болван что-то заметит.
quote:
ну куда уж Декарту до "аспирантуры МГУ"
Опять болван что-то из Википедии вычитал. Но, поскольку образования не хватает, ничего не понял и визжит тут опять что-то несуразное.
quote:
Originally posted by uzver:
одно слово - идиот..
quote:
Originally posted by uncle_ziga:
Опять болван что-то из Википедии вычитал. Но, поскольку образования не хватает, ничего не понял и визжит тут опять что-то несуразное
Вы не очень распалились? Не бабу же делите. Может по фене побазарите? Заодно обогатите понятийный аппарат жуликов по математике и логике. С вашим образованием это не сложно однако.
человек обозвал основания математики без логики идиотизмом
между тем чисто интуитивные геометрические и философские соображения были основой математики очень долгое время
их использовали и Декарт и Ньютон и многие другие
кого он обозвал идиотами?
точно не себя, достигшего "аспирантуры МГУ" и в связи с этим считающего себя профессиональным математиком
quote:
Вы не очень распалились?
Я и не думал распаляться.
Напротив, тут весьма забавно.
Прямо как в зоопарке. Или цирке. Где ещё найдёшь такой аттракцион: обезьяна, "рассуждающая" о науке?
quote:
человек обозвал основания математики без логики идиотизмом
Так оно и есть.
quote:
между тем чисто интуитивные геометрические и философские соображения были основой математики очень долгое время их использовали и Декарт и Ньютон и многие другие
Чтобы об этом рассуждать, для этого надо, во-первых, иметь голову, во-вторых, различать основу и основания, в-третьих, иметь хотя бы минимальные познания в истории и методологии математики - в частности, знать, что вопросами оснований математики занялись впервые древние греки, причём Аристотелем были основательно разработаны её как раз логические основания.
quote:
кого он обозвал идиотами?
Идиоты - это те дурдомщики, которые, не зная ничего, пыжатся изобразить, что они что-то в чём-то понимают и постоянно ссылаются на разных учёных, не понимая ни в малейшей степени смысла их работ. Более того, кого они и не читали даже. Просто узнали имена из Википедии. И пытаются выдать собственную бредятину за их воззрения.
Евклид - труд которого на долгие века и послужил образцом для оснований математики
вообще никак не упоминал Аристотеля, не ссылался на него, и вообще достоверно неизвестно, знал ли он о том что был такой человек и о его силлогизмах
Начала Евклида - совершенно самостоятельный труд, в котором силлогистика Аристотеля явно нигде НЕ упоминается
совершенно естественно поэтому, что Аристотель вообще не особо считается математиком, а скорее натурофилософом
математика успешно развивалась на интуитивно-геометрических соображениях веками, без Аристотеля
и сам Аристотель писал об этом (Втор. анал. I, 75 a 37 - 40):
"Нельзя, следовательно, вести доказательство, переходя из одного рода в другой, как, например, нельзя геометрическое положение доказать арифметическим способом"
только ближе к 19 му веку начали исследовать логику аристотеля с математических позиций
до сих пор логику аристотеля преподают больше гумманитариям
таким образом на вашу, uncle_ziga, реплику про то что якобы "Аристотелем были основательно разработаны её как раз логические основания."
можно ответить, что ни Аристотель не знал о том что якобы заложил основания математики
ни сами математики не знали о том что основания математики якобы заложил Аристотель
что легко показывается на первоисточниках
Идиоты - это те дурдомщики, которые, не зная ничего, пыжатся изобразить
Ну вот Евклид не пользовался силлогизмами Аристотеля
он что - идиот был?
Аристотель считал что "нельзя геометрическое положение доказать арифметическим способом"
тоже - идиот по вашему?
все у вас идиоты кроме вас как я посмотрю
надо же, как на вас подействовала аспирантура МГУ..
quote:
Начала Евклида - совершенно самостоятельный труд
Это из Википедии?
quote:
математика успешно развивалась на интуитивно-геометрических соображениях веками, без Аристотеля
О! Из Википедии?
quote:
можно ответить, что ни Аристотель не знал о том что якобы заложил основания математики ни сами математики не знали о том что основания математики якобы заложил Аристотель
Это из Википедии?
quote:
что легко показывается на первоисточниках
И ви их таки читали?
Обезьяна продолжает буянить.
Для тех, кого, возможно, заинтересует вопрос: мнение не обезьян по данной тематике можно найти в литературе по истории и методологии математики. Например, в книге известного специалиста в данной области Мориса Клайна "Утрата определённости" (М., Мир, 1984). Стр. 29-30, 32, 34, 120. Можно кое-что ещё посмотреть здесь: А. Даан-Дальмедико, Ж. Пейффер. Пути и лабиринты. М, Мир, 1986. Стр. 71-73, 75; История математики с древнейших времен до начала XIX столетия // Под ред А. П. Юшкевича. Т. 1. М., Наука, 1970. Стр. 60, 94-96, 108, 110.
Произведение Евклида называется "Начала"
http://www.rarebookroom.org/Control/eucmsd/index.html
процитированное произведение Аристотеля называется "ВТОРАЯ АНАЛИТИКА"
конкретное место можно найти вот тут:
http://simposium.ru/ru/node/9444
И ви их таки читали?
скопипастил не читая
ага..
а что - таки противоречит содержимому вашей головы?
quote:
Originally posted by uzver:
ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансированияа зачем я должен это доказывать?
"Я не стану говорить вам о цели нашего собрания - она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем."
quote:
Originally posted by uzver:
99% того что говорит человек - бездоказательно
Человек человеку рознь. У разных человеков бездоказательность речи варьируется от 0 до 100%. С первыми интересно дискутировать, над вторыми интересно смеяться.
quote:
Originally posted by uzver:
более того, сущствуют истины, принципиально недоказуемые
это то я надеюсь вам известно?
В данном обсуждении мне не встретилось ни одной истины, которую принципиально невозможно доказать
quote:
Originally posted by uzver:
они не заслуживают доверия потому, что по времени совпадают с отказом США от обеспечения своего долларапри начале разработки Апполона доллар был частью бреттон-вуддской системы
а после - часть Ямайской системы
Вы даты сравнивали? Первая прибыль от инвестиций в Аполлона пришла ДО введения ямайской системы. Хотя чего я удивляюсь, вы и свои то ссылки не с первого раза дочитываете Разберитесь, пожалуйста, в вопросе и не городите чепухи.
quote:
Originally posted by uzver:
доллар до и доллар после - это два разных доллара
считать окупаемость так как считаете её вы - это всё равно что складывать метры с килограммами
Слабенькая аналогия. Метр это мера расстояния, килограмм это мера веса. А доллар как был, так и остался мерой стоимости.
quote:
Originally posted by uzver:
с чем я спорю?
я сказал что алгебра возникла задолго до Буля
он назвал предтечей - где противоречие?
Значит я вас неправильно понял. Мне показалось, вы продолжаете настаивать на "геометрии + юриспруденции".
quote:
Originally posted by uzver:
вы процитируйте, я мы рассмотримпроцитируйте мои слова которые сподвигли вас на эту фразу
Уже давно. Сообщение N241
quote:
Originally posted by uzver:
которых вообще практически не финансировали кроме университетских ставок
А в рамках университетских ставок их исследования финансировались очень хорошо
quote:
Originally posted by uzver:
ну т.е. десятилетия ракетостроения - это как бы в другом измерении всё было?
Ракеты, они очень разные бывают
Аполлон-11 - успех, доставлено на Землю 24,9 кг образцов.
Аполлон-12 - успех, 33,9 кг
Аполлон-13 - провал
Аполлон-14 - успех, 42,3 кг
Аполлон-15-успех, 77 кг на дистанции до 5 км
Аполлон-16-успех, 95,4 кг на дистанции 25 км
Аполлон-17-успех, 110,5 кг на дистанции 35,7 км
Всего 6 успешных миссий, 1 провальная. Доставлено 384 кг при дистанциях 67,5 км
Станция 402 - провал
Станция Луна-15 (401) - провал
Станция 403 - провал
Станция 404 - провал
Станция 405 - провал по вине ракеты-носителя
Станция Луна-16 - успех, 101 г
Станция Луна-18 - провал
Станция Луна-20 - успех, 55 г
Станция Луна-23 - провал
Станция Луна-24 - успех, 170 г
Всего 3 успешные миссии, 6 провальных, 1 провал по вине ракеты-носителя - не считаем. Доставлено 326 г при нулевых дистанциях
quote:
Originally posted by uzver:
У вас плохо с памятью. Причину моего участия в дискуссии другая. Я ее уже называл.помоему это перепев остапа бендера
Мое сообщение N204. Я же не зря упомянул вашу память
quote:
Originally posted by uzver:
и булева алгебра и математическая логика суть - прикладные дисциплины
Сейчас - да. Но они такими стали с появлением вычислительной техники. Начиная с 40х годов 20 века. До этого времени знания булевой алгебры и мат.логики ни к какой практической задаче не "прикладывались". А их изучение велось. И оплачивалось. Именно это мы и пытаемся вам сказать. Знания выстреливают в долгосрочной перспективе.
"Я не стану говорить вам о цели нашего собрания - она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем."
совершенно верно
именно так и звучат ваши рассуждения о "финансировании фундаментальной науки"
святая цель - спору нет
только протянем финансирование мы не каждому кто заявляет что он занимается фундаментальной наукой..
а кому?
петрику?
вы от ответа уклоняетесь..
доллар как был, так и остался мерой стоимости.
до этого стоимость равнялась 35 унциям золота по моему
а после - нет
вопрос - мерой стоимости чего остался доллар?
явно не 35 унций золота..
Мне показалось, вы продолжаете настаивать на "геометрии + юриспруденции".
логика сама по себе это геометрия (умение рассуждать приравнивалось к знанию геометрии - "не геометр да не войдёт" (с))
а также всякие обшественно - судебные дискуссии (юриспруденция)
и то и то вполне себе имело прикладной смысл и до Буля
вне связи с алгеброй
Буль известен тем что изложил часть логики алгебраическим языком
за что получал награды (по факту - после получения результата)
НО НЕ финансирование (под планируемые исследования)
Уже давно. Сообщение N241
241 пост принадлежит вам
перечитал его и не нашёл искомого
не нашёл место где бы я утверждал что фундаментальную науку не нужно финансировать
по моему вы юлите
А в рамках университетских ставок их исследования финансировались очень хорошо
как раз нет
именно этим Бардин объясняет свой уход из университета в лабораторию Белл
"По окончании второй мировой войны Бардин попытался вернуться в академические круги. Однако Университет Миннесоты не осознал важности молодой области - физики твёрдого тела. Ему предложили только небольшое повышение. Знания по физике твёрдого тела сделали Бардина бесценной фигурой для лабораторий Белла, которые только что открыли отдел твёрдого тела. Помня, что университет не оказал поддержки его исследованиям, он решил в 1945 г. принять соблазнительное предложение от лабораторий Белла."
Ракеты, они очень разные бываю
что, бывают ракеты совершенно непохожие на ракеты?
вы же писали что "ничего похожего.."?
Доставлено 384 кг при дистанциях 67,5 км
тут вот к этому пункту много вопросов:
http://www.km.ru/front-project...t-ot-vsego-mira
они такими стали с появлением вычислительной техники. Начиная с 40х годов 20 века
вычислительная техника появилась в 19м веке если вы не в курсе
IBM официально отсчитывает свою историю c 1889 года
они такими стали с появлением вычислительной техники. .. До этого времени знания булевой алгебры и мат.логики ни к какой практической задаче не "прикладывались". А их изучение велось. И оплачивалось.
всё ровно наоборот
вычислительная техника вполне себе создавалась современником Буля - Бэббиджем
работа которого как раз финансировалась "грантами под обещания" (часть которых так и не отбились)
в отличие от работ Буля, за которые следовало вознаграждение "по факту"
а вот сама по себе возможность создания логических машин (способных к логическим заключениям а не просто к вычислениям) вообще упомянута ещё в книге Раймонда Луллия Ars Magna (<Великое искусство> ) от 13го века
и применять такую штуку (и не только такую) он пытался, в своей миссионерской деятельности, в дискуссиях с мусульманами, так что прикладной смысл возник сразу
После Аристотеля и Евклида немало интересного сказали Гегель, Гёдель, Рассел, Пригожин и .... Сможете пояснить, как они связаны с бестолковыми решениями чиновников от образования в России. Нельзя исключать, что многие из этих российских чиновников понятия не имеют, что понаписали и за что какие-то премии, стипендии и гранты получали эти господа с малоизвестными фамилиями.
ЖЕСТЬ! Зашла в тему про оболванивание детей почитать, а тут дядьки детсад развели.
quote:
Зашла в тему про оболванивание детей почитать, а тут дядьки детсад развели.
Один из этих дядек в детстве был развивашками оболванен, так что не обессудьте...
quote:
Один из этих дядек
Судя по полемике, оба.
После Аристотеля и Евклида немало интересного сказали Гегель, Гёдель, Рассел, Пригожин и .... Сможете пояснить, как они связаны с бестолковыми решениями чиновников от образования в России. Нельзя исключать, что многие из этих российских чиновников понятия не имеют, что понаписали и за что какие-то премии, стипендии и гранты получали эти господа с малоизвестными фамилиями.
именно так
система, заставляющая "детей элиты" получать хорошее, в том числе техническое, в том числе математическое, в том числе естественнонаучное образование (Рассел - из старинной аристократической семьи, Гегель - сын высокопоставленного чиновника казначейства, Гёдель - сын директора фабрики, Пригожин - сын фабриканта) сломана ещё в 17м году
и с тех пор не особо восстановилась
те люди которые у нас должны были бы принимать решения что как и куда финансировать - безбожно коррумпированы
те люди которые у нас управляют страной - крайне низко образованы и мало понимают что с этим делать
те люди которые определяют пути реформирования образования в России чётко и целенаправлено ведут страну в сторону колониального стиля управления (смотри соседнюю ветку про деятельность ВШЭ)
quote:
Судя по полемике
Какая может быть полемика между профессионалом и профаном?
люди считают что полемика идёт
рисуем квадрат и штрихуем его, штрихуем..
quote:
Originally posted by uzver:
именно так
система, заставляющая "детей элиты" получать хорошее, в том числе техническое, в том числе математическое, в том числе естественнонаучное образование (Рассел - из старинной аристократической семьи, Гегель - сын высокопоставленного чиновника казначейства, Гёдель - сын директора фабрики, Пригожин - сын фабриканта) сломана ещё в 17м году
и с тех пор не особо восстановилась
По вашему получается, что все правильно делают чиновники от образования? Восстанавливают систему получения хорошего образования детьми элиты, как до 17-го года было. А все остальные быдло и учить их не обязательно. И это нормально:
quote:
Originally posted by uzver:
те люди которые определяют пути реформирования образования в России чётко и целенаправлено ведут страну в сторону колониального стиля управления (смотри соседнюю ветку про деятельность ВШЭ)
quote:
Originally posted by uzver:
те люди которые у нас управляют страной - крайне низко образованы и мало понимают что с этим делать
А почему, которые и страной вроде не управляют, обзывают друг друга болванами и идиотами. Какая в этом необходимость?
quote:
Originally posted by nv159:
А почему, которые и страной вроде не управляют, обзывают друг друга болванами и идиотами. Какая в этом необходимость?
простая и в чем-то даже физиологическая необходимость - эмоциональный выплеск Дуэли же отменили. В начале 19 века они б постреляли друг в друга (ну или там шпажками помахали) и успокоились. Или базар бы лучше фильтровали, чтоб на пулю не нарываться. А сейчас вот так вот приходится, разить противника вербально. Мальчишки - они в любом возрасте мальчишки
В самом деле, ребят, вы прямо как мои двухлетние близнецы себя ведете (правда, у вас словарный запас побольше, надо отдать вам должное). Рассела бы хоть не трогали, а?
все правильно делают чиновники от образования? Восстанавливают систему получения хорошего образования детьми элиты, как до 17-го года было
да я бы не сказал что они её восстанавливают
хорошие школы все "под прокуратурой" ходят
не мешают до определённых пределов, это есть..
Рассела бы хоть не трогали, а?
чо это?
Рассел - махровый антисоветчик
quote:
Originally posted by uzver:
чо это?
Рассел - махровый антисоветчик
мой любимчик
И вообще как-то странно акцентироваться именно на этой стороне его творчества. Паранойей отдает, не?
никто ни на чём не акцентируется
но и кумиров создавать не будем
quote:
Originally posted by Сантана:
ЖЕСТЬ! Зашла в тему про оболванивание детей почитать, а тут дядьки детсад развели.Судя по полемике, оба.
quote:
Originally posted by nv159:
А почему, которые и страной вроде не управляют, обзывают друг друга болванами и идиотами.
quote:
Originally posted by WIN:
простая и в чем-то даже физиологическая необходимость - эмоциональный выплеск Дуэли же отменили. В начале 19 века они б постреляли друг в друга (ну или там шпажками помахали) и успокоились. А сейчас вот так вот приходится, разить противника вербально. Мальчишки - они в любом возрасте мальчишкиВ самом деле, ребят, вы прямо как мои двухлетние близнецы себя ведете
Испытываю смешанные чувства. С одной стороны не про меня все, но это и обидно! Кого мне обозвать идиотом, чтобы меня допустили до участия в дискуссии?
ЗЫ. Очень много работы, как только разгребусь, отвечу на все заданные мне вопросы по существу)
тут же не LOR
quote:
Originally posted by uzver:
именно так и звучат ваши рассуждения о "финансировании фундаментальной науки"
Повторюсь. Петрика в обсуждение притащили вы, а не я. Но доказательств что наши с ним риторики одинаковые вы так и не привели.
ЗЫ. Емнип, Петрик же позиционирует себя больше как прикладной ученый, лень проверять, но вроде так...
quote:
Originally posted by uzver:
до этого стоимость равнялась 35 унциям золота по моему
а после - нетвопрос - мерой стоимости чего остался доллар?
явно не 35 унций золота..
Ответ - мерой стоимости товаров и услуг
http://www.center-yf.ru/data/economy/Funkcii-deneg.php
Чтобы закончить спор:
Бреттон-вудская система
1958-1969 - в аполлон вложено 25 млн$
Тройская унция золота - 35 баксов
1971 - программа принесла экономического эффекта на 52 млн.
золото - 38 баксов.
Инфляция к 1969 г - 16%
Ямайская система
1976 г
золото - 40 баксов
инфляция к 1969 г - 64%
1987 г - экономический эффект 181 млн
золото 500 баксов
инфляция к 1969 г - 327%
Источники: ваши ссылки с википедии и http://www.westegg.com/inflation/
Таким образом не бред, не напечатали бумагу на принтере, а реальный экономический эффект в абсолютных цифрах. В отличие от кризиса в ит области, когда именно что надували пузырь инвестициями.
quote:
Originally posted by uzver:
все добывали хлеб в поте лица, либо преподаваниемза что получал награды (по факту - после получения результата)
НО НЕ финансирование (под планируемые исследования)
Второе высказывание несколько отличается от первого. И не все, и не только преподаванием.
quote:
Originally posted by uzver:
логика сама по себе это геометрия
Геометрия классифицируется как часть математики. Логика как часть философии.
quote:
Originally posted by uzver:
"По окончании второй мировой войны Бардин попытался вернуться в академические круги. Однако Университет Миннесоты не осознал важности молодой области - физики твёрдого тела. Ему предложили только небольшое повышение. Знания по физике твёрдого тела сделали Бардина бесценной фигурой для лабораторий Белла, которые только что открыли отдел твёрдого тела. Помня, что университет не оказал поддержки его исследованиям, он решил в 1945 г. принять соблазнительное предложение от лабораторий Белла."
Идем по второму кругу.
В 1951 году Бардин покинул телефонную компанию <Белл> и занял одновременно два поста в Иллинойском университете: профессора электротехники и профессора физики. Ученый решил вернуться к проблеме сверхпроводимости и свойств материи при сверхнизких температурах.
В 1959 Бардин начал работать в Центре фундаментальных исследований Иллинойского университета, продолжая свои изыскания в области физики твердого тела и физики низких температур. В 1975 он стал почётным профессором в отставке.
Научная карьера с 1938 по 1975. Из них всего 6 лет на бизнес-прикладные исследования.
quote:
Originally posted by uzver:
241 пост принадлежит вам
перечитал его и не нашёл искомого
Все правильно. И в нем я процитировал трансформацию ваших взглядов от "зачем вы доказываете что нужны теоретики" до "ученых должно быть столько. сколько потребно". К заданному вами вопросу, относятся первые 2 цитаты из 4х.
quote:
Originally posted by uzver:
что, бывают ракеты совершенно непохожие на ракеты?
вы же писали что "ничего похожего.."?
Ракеты (и космические программы) отличаются и по достигнутым целям, и по ТТХ. "Ничего подобного" относится как к первому, так и ко второму пункту.
Ракета "Сатурн-5" выводила на орбиту 140 т. полезных грузов. Советский "Протон-К" - 20 т. Французский "Ариан-5"- 18т. К концу 80х у нас появилась "Энергия" со 105т., но это на 20 лет позже и все равно меньше. По достигнутым целям программы расписал в предыдущем посте.
quote:
Originally posted by uzver:
Доставлено 384 кг при дистанциях 67,5 кмтут вот к этому пункту много вопросов:
http://www.km.ru/front-project...t-ot-vsego-mira
Статья без указания автора и даты написания вызывает вопросов не меньше)) Впрочем, после того как НАСА выложил в открытый доступ фотографии лунной программы пару лет назад, сомневаются в ней только совсем уж отмороженные журналисты)))
quote:
Originally posted by uzver:
Бэббиджем
Его машина работала в десятиричной системе счисления
quote:
Originally posted by uzver:
вычислительная техника появилась в 19м веке если вы не в курсе
IBM официально отсчитывает свою историю c 1889 года
Эта бандура была на перфокартах, информация обрабатывалась не по принципам булевой алгебры.
Прикладной смысл булевой алгебры возник с момента появления первой вычислительной машины, работающей на этой алгебре))) То есть, как я и писал, 40е годы 20 века (по другим источникам 30 гг)
quote:
Originally posted by Peter59:
Эта бандура была на перфокартах, информация обрабатывалась не по принципам булевой алгебры.Прикладной смысл булевой алгебры возник с момента появления первой вычислительной машины, работающей на этой алгебре))) То есть, как я и писал, 40е годы 20 века (по другим источникам 30 гг)
Как прикладной смысл булевой алгебры связан с пятидневкой в школе и сокращением уроков математики?
Как прикладной смысл булевой алгебры связан с пятидневкой в школе и сокращением уроков математики?
общий культурный уровень связан
пока "профессиональные математики" и прочие Петрики будут нести ахинею и требовать денег на "фундаментальные исследования", не будет системы образования
Пока в образовательной системе будет подход к обучению на "развивашках" и прочий бред - будут вот такие обезьяноподобные, которые, ничему не научившись, кроме чтения википедий, не знают ничего и ни о чём, но в любой теме к бочке затычка ("любая кухарка может управлять государством": (c) как бы Ленин). К сожалению, тенденция такова, что дальше подобных профанов, болванов и идиотов станет всё больше и больше. Если подобных дурней допустить до управления наукой и образованием - страну ждёт стремительная обезьянизация.
quote:
Originally posted by uncle_ziga:
, не знают ничего и ни о чём, но в любой теме к бочке затычка ("любая кухарка может управлять государством": (c) как бы Ленин)
Можно не уважать Ленина, но не стоит ему приписывать собственные глупости. Насколько помню, такого бреда Ленин не говорил. Он говорил о том, что нужно всех УЧИТЬ управлять государством.
Думаю, начинать учить этому надо с первого класса. И для этого важно подобрать предметы, которые будет изучать ребенок и последовательность их изучения. А еще определить знания и навыки, которыми должен владеть учитель. Нужна ли ему булева алгебра?
quote:
Originally posted by uzver:
Как прикладной смысл булевой алгебры связан с пятидневкой в школе и сокращением уроков математики?общий культурный уровень связан
пока "профессиональные математики" и прочие Петрики будут нести ахинею и требовать денег на "фундаментальные исследования", не будет системы образования
От этого будет зависеть культурный уровень ребенка.Только общий культурный уровень очень уж смутное понятие. Пока самыми культурными людьми чаще всего считаются люди искусства. Хотя на самом деле большинство из них обладают очень убогими знаниями. Потому и будет всегда место для "Петриков"
quote:
Можно не уважать Ленина, но не стоит ему приписывать собственные глупости.
Я бы всё же ещё раз (который - уже сбился со счёта) посоветовал читать сообщения, на которые отвечаете.
Специально процитирую себя, выделив для Вас - персонально - важный фрагмент:
quote:
как бы Ленин
Ему традиционно приписывают данное высказывание, насколько можно понять, без особого основания. Что-то не ясно?
quote:
А еще определить знания и навыки, которыми должен владеть учитель. Нужна ли ему булева алгебра?
Учителю? Смотря какому.
quote:
Originally posted by uncle_ziga:
Я бы всё же ещё раз (который - уже сбился со счёта) посоветовал читать сообщения, на которые отвечаете.Специально процитирую себя, выделив для Вас - персонально - важный фрагмент:
quote:
как бы Ленин
Ему традиционно приписывают данное высказывание, насколько можно понять, без особого основания. Что-то не ясно?
Совсем даже не ясно, для чего нужно повторять чужое вранье и выдавать как бы за традиционную истину. Вы же не будете заявлять, что Солнце вокруг Земли крутится? Это тоже традиционно утверждалось много лет.
интересно, а про название темы кто-нибудь еще помнит?
в названии есть слово быдло
этот факт привлекает многих
согласна, название надо бы поменять. Иначе получился "разговор" ни о чем.
quote:
интересно, а про название темы кто-нибудь еще помнит?
Похоже да. Даже утверждают, что без булевой алгебры пятидневка понижает уровень культуры. Как-то так видимо.
пятидневка - это хорошо. НО при условии, если не будут сокращать часы в учебной неделе. А по существующим нормам это невозможно.
quote:
Originally posted by Tk1:
согласна, название надо бы поменять. Иначе получился "разговор" ни о чем.
Пока люди не выговорят все, что им прямо невтерпеж сказать, название темы не имеет значения.
quote:
Originally posted by Tk1:
пятидневка - это хорошо. НО при условии, если не будут сокращать часы в учебной неделе. А по существующим нормам это невозможно.
Так учебные часы надо сокращать. Невозможно вбить в голову ребенка все знания общества. Значит нужно определить, что является необходимым для жизни ребенка и каким образом нужно этому учить.
учебные часы НЕ надо сокращать. Их нельзя сокращать, иначе дети не успевают получить НАВЫКИ. Не знания, которые можно забыть, а понимание, умения. Надо сокращать количество учебных предметов.
И да, надо определить, чему важно научить (особенно в нач. школе), и научить этому ВСЕХ и ХОРОШО. Научить и тех, чьи родители занимаются ребенком, и тех, родители которых ими совсем не занимаются. Определить минимум, который должны знать все дети. Больше - можно, меньше - нельзя.
quote:
Originally posted by Tk1:
учебные часы НЕ надо сокращать. Их нельзя сокращать, иначе дети не успевают получить НАВЫКИ. Не знания, которые можно забыть, а понимание, умения. Надо сокращать количество учебных предметов.
Что предметы бесполезные надо убирать, я согласен. А часы может тоже нужно убавить?
куда убирать часы? невозможно например научить за малое количество часов писать. Сейчас это страшно дело для очень многих первоклашек - мой племянник в ноябре 1 класса уже писал в прописях предложения - ну какой в итоге может быть результат - если мама научит, то будет писать, не сможет - так и не научится.
И так по многим предметам.
А количество часов (могу немного ошибаться, то совсем немного, и то если что-то изменили в последнее время). В нач. школе - 24 часа в неделю. В старших классах - 36 часов в неделю. В средний - не знаю. Куда меньше-то? Вот предметов лишних наставили, и в итоге ни один толком не изучают - это плохо. Потому что изучить предмет подробно гораздо легче, чем ознакомительно. Ознакомительно логику предмета не поймешь, поэтому и в голове ничего не остается, и сложно изучать.
без булевой алгебры пятидневка понижает уровень культуры
в том узком смысле о котором писали поднявшие тему булевой алгебры
её не знают современные выпускники ИТ специальностей
и оно им не мешает..
а ничего, что тема скорее про школы? в вузы приходят уже сформировавшиеся люди. Если их в школе не научили учиться, то вуз с вероятностью 99% этого не сделает.
вообще не вижу предмета обсуждения
предложили выбирать - пятидневка но меньше часов и шестидневка но больше часов
никто ведь не неволит..
школа откалибруется в соответствии с уровнем контингента
хочу еще немного дать информации для размышления родителям.
Ставку учителя никто не изменял. Т.е. неважно шестидневка или пятидневка, ставка (количество часов в неделю, которые должна провести учительница) та же, т.е. вернее всего при пятидневке у учителя не хватит часов на ставку за один класс, и большая вероятность, что ей придется взять или доп. уроки в других классах (если получится), или вообще еще один класс. А если у учителя два класса, тут качество обучения в нач. школе пострадает, и очень сильно.
Уточните этот момент у своего учителя.
quote:
Originally posted by Tk1:
Ставку учителя никто не изменял. Т.е. неважно шестидневка или пятидневка, ставка (количество часов в неделю, которые должна провести учительница) та же, т.е. вернее всего при пятидневке у учителя не хватит часов на ставку за один класс, и большая вероятность, что ей придется взять или доп. уроки в других классах (если получится), или вообще еще один класс. А если у учителя два класса, тут качество обучения в нач. школе пострадает, и очень сильно.
Уточните этот момент у своего учителя.
Я к чему задавал вопрос об учебных часах. Представляется так, что все эти часы и ставки нечто само собой существующее. А это люди придумали. Можно назвать и фамилии тех, кто это придумал. И, похоже, именно придумал. Никаких серьезных исследований в обосновании этих норм я не нашел. В лучшем случае, результаты хронометража рабочего времени. Зачастую весьма мутного процесса, сделанного под заказ руководства.
часы и ставки устанавливает "рынок"
если большинство учителей согласно так пахать, а потребитель не понимает разницы, то кардинально чего то не изменить, хоть с хрометражём хоть без
quote:
часы и ставки устанавливает "рынок"
Очередные "откровения".
что вы всё отстать от меня не можете, как брошенная любовница?
ну неприлично же так себя вести
quote:
часы и ставки люди придумали
никто и не спорит. При качественной работе ставка - полноценный рабочий день (на 1 урок требуется 1-2 часа подготовки, это если не новый для учителя материал). При ухудшения качества можно и на 3 ставки работать, если здоровья хватит.
Но я писала о другом. О том, что при пятидневке может выйти так, что учитель будет вынужден взять второй класс в нач. школе. А это очень плохо для класса.
Мы же сейчас не о работе учителя пишем, а о детях, будет им лучше при 6- или 5- дневной неделе?
quote:
Originally posted by Tk1:
Но я писала о другом. О том, что при пятидневке может выйти так, что учитель будет вынужден взять второй класс в нач. школе. А это очень плохо для класса.
Мы же сейчас не о работе учителя пишем, а о детях, будет им лучше при 6- или 5- дневной неделе?
Так я о том же. Если люди придумали какие-то нормы, то люди же их могут поменять, чтобы не было нужды учителю брать два класса.
Это же относится и к тому, сколько часов в день могут заниматься в школе дети. Именно, сколько можно заниматься без вреда для здоровья.
quote:
Если люди придумали какие-то нормы, то люди же их могут поменять, чтобы не было нужды учителю брать два класса.
фантастика в другом отделе (с)
никогда еще не было, чтобы кто-то снизил нагрузку учителю. Все всегда думают, что учитель работает мало, надо ему работы добавить. Почему только один класс ведет? это же всего полдня работы. И ничего, что потом еще полдня (а чаще всего гораздо больше) внеурочной работы.
Вот в медицине подобная ситуация
люди по 3 дежурства подряд не спят
пациенты недовольны
медики бастуют, народ их поддерживает
а с учителями не бастуют, не понимают
эффект плохого-перегруженного учителя не чувствуется сразу как эффект врача
на такие специальности нужен общий реестр с контролем что
один специалист = одна ставка, не более
ну и конечно чтобы с этой ставки можно было жить
Очень странно, раньше я бы сказала - полностью согласна. А сейчас...
К сожалению даже если (фантастика) так и сделают, то нагрузят дополнительно таким количеством бумаг, что лучше не будет. Уже сейчас бумажный вал такой, что уроки только мешают
. Уже ни раз слышала, что учитель на уроке дает задание - законспектировать учебник, а сам - за бумаги. Оценивают-то по бумагам. Не будет бумажки - зарплата резко уменьшится, ну и попадет по полной. Не будут дети знать что-то - ничего страшного, репетитора найдут, если им это надо. quote:
Originally posted by Tk1:
К сожалению даже если (фантастика) так и сделают, то нагрузят дополнительно таким количеством бумаг, что лучше не будет. Уже сейчас бумажный вал такой, что уроки только мешают . Уже ни раз слышала, что учитель на уроке дает задание - законспектировать учебник, а сам - за бумаги. Оценивают-то по бумагам. Не будет бумажки - зарплата резко уменьшится, ну и попадет по полной. Не будут дети знать что-то - ничего страшного, репетитора найдут, если им это надо.
Давайте, на время забудем про этих сочинителей бумажек из всяких конторок. Обсудим как вы, с вашим опытом, видите выход из кризиса образования. Как видят это другие учителя. Что думают родители. У них-то шкурный интерес в нормальном образовании. Тем более, у сочинителей бумаг нелегкие времена. И в республике власть меняется, значит их могут тряхнуть. В России ученики идут в школу стрелять учителей. На Украине вообще чиновников публично начали бить. Есть о чем у них подумать.
Бумаги идут из Москвы, это неистребимо.
Я писала про то, как я вижу выход из кризиса, но на форуме мамы против. Значит или не смогла объяснить проблемы, или неправа.
quote:
никогда еще не было, чтобы кто-то снизил нагрузку учителю.
Всё время, сколько помню, у нас нормы росли.
На одну ставку с каждым годом норма часов всё больше и больше.
Так что практика такова, что всё происходит с точностью до наоборот.
quote:
Originally posted by Tk1:
Я писала про то, как я вижу выход из кризиса, но на форуме мамы против. Значит или не смогла объяснить проблемы, или неправа.
Так они от удивления против, а еще больше от зависти, что сами не смогли до этого додуматься. Такие уж крутые тетеньки. Ребенки еще чаще бывают против, вы же из-за этого не отказываетесь их учить.
диагноз вы поставили абсолютно неправильно
Вполне возможно, что мамы видят то, что не вижу я. Тем более, что я не учитель начальных классов.но мне кажется, что главное зло, с чего все начинается, и после чего очень сложно что-то исправить - абсолютно неправильное отношение именно к нач. школе.
Развивашки вместо хорошего обучения базовым вещам (писать, читать, считать), лишние предметы, обязательность выполнения дом. заданий с родителями. Задания многие рассчитаны на то, что ребенок обязан их делать с мамой.
А в итоге - скачал ребенок (уже подросток) реферат в интернете, и искренне недоумевает - чем я недовольна.
В сети ходит анекдот - преподавательница была удивлена, получив однажды 7 одинаковых работ, но еще больше она была удивлена, когда увидела, что эту работу она сама выполняла несколько лет назад. никто из студентов даже не посмотрел, что автору работы они и собрались ее сдавать.
И еще - по современным учебникам нельзя ничему научиться. Они просто для этого не предназначены. Это шок для многих мам.
quote:
Originally posted by Tk1:
Вполне возможно, что мамы видят то, что не вижу я. Тем более, что я не учитель начальных классов.
Вы видите то, что не могут увидеть учителя начальных классов и не могут понять большинство мам - результаты обучения в начальной школе.
quote:
Originally posted by Tk1:
но мне кажется, что главное зло, с чего все начинается, и после чего очень сложно что-то исправить - абсолютно неправильное отношение именно к нач. школе.
Развивашки вместо хорошего обучения базовым вещам (писать, читать, считать), лишние предметы, обязательность выполнения дом. заданий с родителями. Задания многие рассчитаны на то, что ребенок обязан их делать с мамой.
Это подтверждают знакомые преподаватели математики, которые не знают, как избавится от репетиторства. У них физически нет времени на это. Очередь из детей, которые не понимают элементарных действий с числами. И родители и дети считали, что обойдутся как нибудь тройкой по математике. Гуманитарии же.
А как это исправлять? Вернуться в начальной школе к программам и учебникам 60-х?
а кому надо это исправлять? мамам? те, кто серьезно занимается ребенком, ищут уникальных учителей, школы, репетиторов. Тем, кто не занимается (по разным причинам) - это все неважно. Учителям - их никто не слушает. Министерству? Оно осваивает "инновации, инф. технологии и т.д.", и неважно, идет это на пользу или нет. А раз никто не заинтересован в изменении ситуации, то запустили еще новые стандарты, в которых все только становится еще хуже (проекты, порфолио - на них внимание, а не на базовые вещи). Уже поговаривают, что стандарты не очень удачны, их надо еще исправлять, и опять конечно в сторону "инноваций"
quote:
А как это исправлять? Вернуться в начальной школе к программам и учебникам 60-х?
Не совсем вернуться (во всяком случае, не по всем предметам такое возвращение возможно один к одному; математика, русский, что-то ещё - без проблем, а в других предметах нужны коррективы), не только в начальной школе, и это лишь одна из сторон проблемы.
Главное же заключается в том, что те люди, которые за это отвечают в настоящее время, делать это не будут, поскольку у них прямо противоположные задачи (продолжать уничтожать образование и науку). Поэтому какие-то подвижки в данном вопросе возможны лишь после отставки правительства. Вменяемых людей там не так много (и министр образования - не в их числе), и таковых можно позвать и в новый кабмин. Вопрос в том - будет ли сделан такой шаг.
сын ходит в старшую группу
в старшей группе с ним вполне штатно занимаются по программе Щкола 2100 (учебник для садиков)
в программе - числа, сравнения, устный счёт до 10, та же программа продолженная "в Школу" продолжает эту линию
ни в какие 60е в садиках так НЕ занимались
это - факты..
то что родители относятся как "3 достаточно" - это следствие опять же общего культурного уровня
quote:
Originally posted by Tk1:
но мне кажется, что главное зло, с чего все начинается, и после чего очень сложно что-то исправить - абсолютно неправильное отношение именно к нач. школе.
Развивашки вместо хорошего обучения базовым вещам (писать, читать, считать), лишние предметы, обязательность выполнения дом. заданий с родителями. Задания многие рассчитаны на то, что ребенок обязан их делать с мамой.
А кто был против? Я (и как мамаша, и как бывший вузовский препод) с вышепроцитированным абсолютно согласна.
Мы с Вами, мне помнится, как-то по другому вопросу спорили. Вы где-то когда-то возмущались тем, что от ребенка требуют, чтобы он к моменту поступления в школу уже умел читать и считать в каких-то минимальных пределах. Говорили, что этому должны учить именно в школе, а до того - ни-ни. Вот с этим я бы поспорила. Но это же совсем другой вопрос, не?
собрались люди соприкасающиеся с разными "фрагментами" общего процесса образования садик/школа/техникум/вуз
и что меня радует - это уверенность людей в том что проблемы где то не на их участке - "в другом районе"
т.е. общественный консенсус уже есть
так победим!
quote:
Originally posted by uzver:
то что родители относятся как "3 достаточно" - это следствие опять же общего культурного уровня
Во все времена очень многим этого тоже было достаточно. Увы.
quote:
Originally posted by WIN:
Мы с Вами, мне помнится, как-то по другому вопросу спорили.
Вот именно.
quote:
Originally posted by Tk1:
Задания многие рассчитаны на то, что ребенок обязан их делать с мамой.
Почему только с мамой-то?
Как ни странно, моему ребенку пока не задавали заданий, с которыми он не был бы в состоянии справиться сам. Даже если для выполнения задания нужно было что-то найти в интернете и потом обработать найденное.
Во все времена очень многим этого тоже было достаточно
вот тут неправда
как раз в 60е лирики были в загоне а физики в почёте
а сейчас общемировой культурный тренд - продавать эмоции
реальные товары резко упали в цене, развитые страны уверенно забыли слово голод
т.е. люди которым хватало "3 по математики" конечно были всегда
но вот общество в целом относилась к этому по другому
quote:
Originally posted by uzver:
в 60е
Это было временное явление. К тому же, тенденция была все равно в достаточно узком кругу.
quote:
и что меня радует - это уверенность людей в том что проблемы где то не на их участке - "в другом районе"
Я делаю все, что возможно "на своем участке". Но к сожалению, если ребенок привык не учиться 9 лет, приучить к этому очень-очень сложно. Возможно (иначе дети бы не получали дипломов), но очень сложно, и далеко не всегда можно это сделать хорошо.
насчет читать-писать-считать уметь до школы. Не во всех садиках учат этому (во всяком случае 4 года назад точно даже не во всех садиках, которые считались лучшими в городе, учили читать). До сих пор не все дети ходят в садик. И далеко не всех детей водят на занятия (это для многих элементарно дорого).
Я это к тому, что если ребенок не умеет читать-считать до школы, то должен быть какой-то бесплатный способ его этому научить, чтобы не стал сразу безнадежно отстающим. Учителям за доп. занятия не платят.
quote:
Originally posted by Tk1:
то должен быть какой-то бесплатный способ его этому научить
родители, ручка и бумага. не подходит?
не всегда к сожалению. Бывают разные ситуации в семьях.
Бывает, что отец пьет, и маме не до ребенка, работает, чтобы его элементарно прокормить. Бывает, что мама вынуждена за кем-то ухаживать, а папа - работать на неск. работах. В жизни все бывает. Бывают просто дети, которых мама ну не может научить читать (вот не понимает ребенок, и все), а денег на доп. занятия нет. И это не значит, что ребенок тупой, просто не умеет мама учить.
Бывают элементарно брошенные дети, по разным причинам, но порой дети растут как трава при дороге. Бывают родители, которые не считают обучение детей своим делом. И раз у нас образование обязательно, то кто-то должен их научить элементарным вещам (читать, считать, писать).
Если дела в семье обстоят так:
quote:
Originally posted by Tk1:
Бывает, что отец пьет, и маме не до ребенка, работает, чтобы его элементарно прокормить. Бывает, что мама вынуждена за кем-то ухаживать, а папа - работать на неск. работах. В жизни все бывает. Бывают просто дети, которых мама ну не может научить читать (вот не понимает ребенок, и все), а денег на доп. занятия нет. И это не значит, что ребенок тупой, просто не умеет мама учить.
Бывают элементарно брошенные дети, по разным причинам, но порой дети растут как трава при дороге. Бывают родители, которые не считают обучение детей своим делом.
, то ребенок неизбежно окажется
quote:
Originally posted by Tk1:
безнадежно отстающим
Хотя, конечно, забота о сирых и убогих - дело благородное, ага.
просто к нам именно такие и попадают в большинстве. И мы вынуждены как-то исправлять ситуацию. Причем в итоге оказывается, что среди этих детей немало способных, немало из них потом заканчивают вуз, работают далеко не на рабочих специальностях.
Поэтому я и говорю - школа должна иметь механизм выравнивания таких детей.
И да, в 60-х годах такие дети не пропадали, потому что никто и не расчитывал в обучении на родителей.
Причем дело не только в том, что
quote:
забота о сирых и убогих - дело благородное
просто с этими людьми потом будут жить "продвинутые" дети. расслоение идет очень сильное, но все равно люди живут в одном городе, в одной стране.
Но ладно, это другие, в ними ваши дети не столкнутся.
Только объясните мне тогда, почему, при всех развивашках, учебе до школы, студенты вузов тоже уже несколько лет вызывают ужас у преподавателей? Во всяком случае в ИжГТУ. Учиться не умеют. А преподаватель УдГУ говорит - они совсем не знают, как что-то доказывать. Их этому в школе не учат в принципе. Или там тоже "сирые и убогие"?
И еще - я далеко не первый год в образовании. Еще лет 5 назад таких проблем просто не было. 5+9=13 лет. Что изменилось в образовании примерно 13 лет назад, ни тогда ли пошло правило, что учить основным навыкам должны родители, а не школа?
Хотя о чем это я. Уже в прошлой теме все обсудили.
quote:
Originally posted by Tk1:
Или там тоже "сирые и убогие"?
"Сирые и убогие" есть везде. Всё добро для всех никогда не сделаешь.
quote:
Originally posted by Tk1:
Я делаю все, что возможно "на своем участке".
Вот и делайте. Этого уже достаточно. Не страдайте о несовершенстве мира, Вам его весь всё равно не исправить.
И, повторюсь, не считайте других быдлом - сами таковым не окажетесь, ни Вы, ни Ваши дети.
quote:
Originally posted by Tk1:
5+9=13 лет.
СКОЛЬКО-СКОЛЬКО???
эмоции перевесили.
зацепили меня в очередной раз, знала же, что все равно никому это не надо, а повелась.
конечно 14.
в принципе как только вы появились в теме, надо было уходить.
Очень показательно. А ведь это слова педагога. Который наших детей чему-то учит. Увы и ах.
quote:
родители, ручка и бумага. не подходит?
Не подходит. Не все умеют учить, даже не пьющие. Не все дети в 6 и 7 лет могут освоить чтение и письмо, а в школу все равно идут. И вообще, для чего школа, если учить дома.
quote:
то что родители относятся как "3 достаточно" - это следствие опять же общего культурного уровня
Это следствие политики приема в ВУЗ. Считали, что тройки достаточно для поступления, а потом выяснили, что поступить без знания математики можно, но проучишься не больше одного семестра.
quote:
А ведь это слова педагога. Который наших детей чему-то учит
не волнуйтесь, ваших дети я учить не буду ни при каких условиях. Я учу только
quote:
"сирых и убогих"
как здесь их назвали. А вообще-то - детей, которых не смогла в существующих условиях научить школа. И если катастрофически падает их уровень, то и уровень тех, кто заканчивает школу не может не падать. А это уже ваши дети.
Ну а сейчас у меня просто нет с вами темы для разговора.
А это слова человека, который ни сам не учится, ни других ничему научить не способен:
quote:
Originally posted by npobedash:
Вот и делайте. Этого уже достаточно. Не страдайте о несовершенстве мира, Вам его весь всё равно не исправить.И, повторюсь, не считайте других быдлом - сами таковым не окажетесь, ни Вы, ни Ваши дети.
quote:
Originally posted by npobedash:
Очень показательно. А ведь это слова педагога. Который наших детей чему-то учит. Увы и ах.
Потому и скандалит везде. Не засоряйте пожалуйста нормальный разговор. Не терпится поругаться - выйдите на улицу и поорите на кого нибудь, может встретите родственную душу.
quote:
Originally posted by Tk1:
не волнуйтесь
Волнуетесь Вы, а не я.
Всё остальное - переход на личности. С Вашей стороны. Видимо, вследствие чрезмерного волнения.
но мы на самом деле ничего не можем сделать. От учителей требуют бумаги, бумаги и еще раз бумаги. Детей требуют проверять по тестам. По моему опыту (и не только моему - смотрела отзывы в интернете) - тесты нормально работают на тех, кто знает на 3-4, те, кто знает на 5, бывает отвечают плохо, т.к. элементарно знают больше, и могут увидеть еще один смысл в вопросе (составить хороший тест - это вообще-то очень и очень сложно и трудоемко, на что никогда не хватает времени и сил), те, кто ничего не знает, отвечают случайным образом, и могут получить и 0, и 90%(если очень повезет).
quote:
Originally posted by Tk1:
тесты нормально работают на тех, кто знает на 3-4
Вот в этом полностью согласна.
quote:
Originally posted by Tk1:
но мы на самом деле ничего не можем сделать.
Учитель вообще мало что может сделать, если основную часть работы не проделал родитель вне школы.
то что массовой школой должна преследоваться цель обеспечить минимальный уровень знаний без расчёта на родителей - согласен
смотрел американский фильм про проблемы ихнего образования
там на примере многолетней статистики показывается интересный эффект
что не плохая школа возникает в плохом районе-гетто
а наоборот сначала возникает плохая школа, а потом, через поколение, вокруг неё район становится "плохим-гетто"