Ох, точно пора переименовать тему. Энтузиазм автора и похвален. Но, это как раз тот случай когда так каркас строить НЕЛЬЗЯ! Что бы было, если бы мы тут не обратили внимание на конструктив каркаса, а автор бетончика бы на втором этаже налил? Ничем хорошим это бы не кончилось. Отступать от "классики" надо осторожно и с пониманием того что делаешь...

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:
Ох, точно пора переименовать тему. Энтузиазм автора и похвален. Но, это как раз тот случай когда так каркас строить НЕЛЬЗЯ! делаешь...

---

Не совсем понятен смысл переименования, во что нужно переименовать тему?

quote:

---

Originally posted by Starky:

Что бы было, если бы мы тут не обратили внимание на конструктив каркаса, а автор бетончика бы на втором этаже налил? Ничем хорошим это бы не кончилось. Отступать от "классики" надо осторожно и с пониманием того что

---

Конструктив каркаса вполне позволяет использовать деревянный пол - закрепляя обвязку достаточным количеством гвоздей вполне можно передать нагрузку с балок на стойки. С бетоном конечно вышла промашка, но вроде бы расписал, почему. Авторский надзор, во время которого я собирался задать вопрос о количестве гвоздей на стойку, выявил бы несоответствие моих пожеланий и рассчитанного проекта. Вам, тем не менее спасибо.

Кстати нашел вот в СП по каркасникам:
6.1 Общие требования к конструкции
.....
6.1.6 Для крепления и соединения элементов конструкций должны применяться строительные гвозди с плоской или конической головкой, в том числе гвозди трефовые с перемычкой по ГОСТ 4028, шурупы по ГОСТ 1145 и самонарезающие винты по ГОСТ 11652.
А говорите что саморезы использовать нельзя... Или это какие то другие саморезы?

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:
Фух... Еле осилил тему) Вывод сложился такой, что автор мог и сам, без архитекторов сделать, думаю хуже бы уже не было! К тому же смотрел специализированные фильмы и форумы, а для каркаса можно и самому проект сделать. По рекомендациям автора - ИМХО конечно)

---

Считаю правильным то что заказал проект у специалиста. Во время работы над проектом получил столько советов и рекомендаций, причем конкретных, что это никак не сравнить с любой информацией из инета. То что Starky спроектировал и построил свой дом сам скорее исключение, связанное с тем что он очень дотошно подошел ко всем правилам строительства дома. Не всем это занятие по душе. Готовый проект освобождает очень много времени.

quote:

---

Originally posted by igb:

с дизайнерской точки зрения, дом представляет слабый интерес. (на мой вкус не смотрится,

---

В общем то задача удивить кого либо архитектурными формами не стояла. Максимум функциональности - основное требование к проекту. Кстати, именно это требование послужило основой возникшей проблемы с несоответствием веса перекрытия и расположением обвязочного бруса. Представьте как удобно через такой каркас пропускать все коммуникации. Кроме электрики я собирался уложить в стены трубы центрального пылесоса

quote:

---

Originally posted by igb:

и .. замочить хотя бы одного строителя (последнее - шутка)

---

"Каждый человек в своей жизни должен убить как минимум одного строителя"(с). Большинство убивает строителя в себе.

история редактирования

Starky
"Тема: Еще один опыт строительства дома своими руками (и как нельзя строить каркас)"
Требую обоснования, почему так нельзя строить каркас. Разумеется, с учетом исправлений, о которых было написано.

история редактирования

quote:

---

Представьте как удобно через такой каркас пропускать все коммуникации. Кроме электрики я собирался уложить в стены трубы центрального пылесоса

---

Вот поэтому стоило сперва прочитать литературу по каркасам. Канализация и те же встроенные пылесосы не первый десяток лет, в каркасниках используются. Ну и лишних 5-10 см к комнате бы добавилось.
Проект, штука нужная, но у меня в некоторых областях его просто не было, все в уме в основном, площадь то маленькая. У большинства частных застройщиков так, думаю. А так, нужно учесть кучу всего - вентиляцию, электрику, каналью и тп... причем в каждой области надо разобраться, как да чего делать. Правда, если делать самому - разбираться так или иначе приходится.

ЗЫ. Я только за проект. Но такой каркас... ну я ж каждый раз ужасаюсь когда о нем думаю. Почему проектировщик его не "зарубил", кстати?

вот теперь тема правильно стала называться

quote:

---

Originally posted by Starky:

Вот поэтому стоило сперва прочитать литературу по каркасам. Канализация и те же встроенные пылесосы не первый десяток лет, в каркасниках используются. Ну и лишних 5-10 см к комнате бы добавилось.
Проект, штука нужная, но у меня в некоторых областях его просто не было, все в уме в основном, площадь то маленькая. У большинства частных застройщиков так, думаю. А так, нужно учесть кучу всего - вентиляцию, электрику, каналью и тп... причем в каждой области надо разобраться, как да чего делать. Правда, если делать самому - разбираться так или иначе приходится.

ЗЫ. Я только за проект. Но такой каркас... ну я ж каждый раз ужасаюсь когда о нем думаю. Почему проектировщик его не "зарубил", кстати?

---

Пожалуйста, приведите конкретные доводы, кроме своих ужасаний, почему нельзя использовать такой каркас

quote:

---

Originally posted by knv76:
увезу, привезу, чего нить налью...))) могу исчо взаимовыгодное сотрудничество какое нить предложить...

---

Меня с собой захватите Готов скинуться на бензин, ну или свозить.

Повторю из ПМ:
Как миниуму, каркас построен с нарушением всех норм каркасостроения. В долговременной перспективе, я бы не стал гарантировать целостность геометрии каркаса - от выгибания стойки удерживает только жесткость OSB (небольшая). Если стойки то сырые, выгнет 100%. Если с учетом исправлений, тогда вообще доски которые в плоскости каркаса не нужны по факту = огромный перерасход материала (в 2-3 раза).
Шапку исправил, что бы не было соблазна другим повторять подобную конструкцию, как я уже писал - без исправлений она попросту опасна.

quote:

---

Originally posted by maregor:

Пожалуйста, приведите конкретные доводы, кроме своих ужасаний, почему нельзя использовать такой каркас

---

Вы вообще где всё это время были? Все 12 страниц и пестрят тем почему он ужасный! Если всё таки коротко, то сложный, затратный по материалу и времени и самое ужасное что всё это ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ! Сколько людей без архитекторов строили даже на том же форумхаусе: просто, удобно быстро! ИМХО ваш архитектор не спец в каркасниках...

quote:

---

Originally posted by Starky:
Повторю из ПМ:
Как миниуму, каркас построен с нарушением всех норм каркасостроения.

---

нормы каркасостроения говорят лишь о том, что все, что в них не входит, должно просчитываться дополнительно. Такой расчет есть.

quote:

---

Originally posted by Starky:

В долговременной перспективе, я бы не стал гарантировать целостность геометрии каркаса - от выгибания стойки удерживает только жесткость OSB (небольшая). Если стойки то сырые, выгнет 100%. Если с учетом исправлений, тогда вообще доски которые в плоскости каркаса не нужны по факту = огромный перерасход материала (в 2-3 раза).

---

Мой каркас будет стоять вообще без ОСБ. Стойки сухие. Доски в плоскости стены держат крышу как минимум. Про перерасход - прошу конкретные цифры - почему не в 100 раз?

quote:

---

Originally posted by Starky:

Шапку исправил, что бы не было соблазна другим повторять подобную конструкцию, как я уже писал - без исправлений она попросту опасна.

---

Может мне лучше вообще удалить тему?

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:

Вы вообще где всё это время были? Все 12 страниц и пестрят тем почему он ужасный! Если всё таки коротко, то сложный, затратный по материалу и времени и самое ужасное что всё это ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ! Сколько людей без архитекторов строили даже на том же форумхаусе: просто, удобно быстро! ИМХО ваш архитектор не спец в каркасниках...

---

Это ИМХО некоторых участников форума. Сложный, затратный - с чем сравниваем? С классическим каркасником? Люди видевшие мой каркас меняли прежнее отношение к каркасникам с негативного на позитивное.

история редактирования

Чего только стоит что он (архитектор) забыл рассчитать запас под стяжку на второй этаж...

quote:

---

Originally posted by maregor:

Люди видевшие мой каркас меняли отношение к каркасникам с негативного на позитивное.

---

Ну значит ваш каркасник действительно крут... А мы все просто зависники и болтуны...

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:
Чего только стоит что он (архитектор) забыл рассчитать запас под стяжку на второй этаж...

---

Видно, что вы прочитали тему по диагонали. Поищите, есть мое сообщение, что я недостаточно внятно донес до архитектора свое желание иметь стяжку на втором этаже.

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:

Ну значит ваш каркасник действительно крут... А мы все просто зависники и болтуны...

---

Я не утверждаю, что он крут. Я утверждаю, что такой каркас имеет право на существование.

Ну хорошо, мое мнение что каркас ещё куда не шло, но вот фундамент мудрёный точно. Лично я бы имел притензии к архитектору, но это тема совсем другого обсуждения.

quote:

---

Originally posted by maregor:

я недостаточно внятно донес до архитектора свое желание иметь стяжку на втором этаже.

---

Дк вы сказали ему об этом или нет? не понимаю как это не внятно.

история редактирования

quote:

---

нормы каркасостроения говорят лишь о том, что все, что в них не входит, должно просчитываться дополнительно.

---

http://stroyoffis.ru/sp_svodi_...31_105_2002.php
Еще раз - в СНИП прямо указано как каркас должен выглядеть.

quote:

---

Может мне лучше вообще удалить тему?

---

Мне предлагали. Но это уже черезчур.

quote:

---

Мой каркас будет стоять вообще без ОСБ. Стойки сухие. Доски в плоскости стены держат крышу как минимум. Про перерасход - прошу конкретные цифры - почему не в 100 раз?

---

Будет, но дело то не в этом. В разрезе у вас стойки вот так | | , при давлении сверху стойки будут стремится принять вот такое () положение. В обычном каркасе такого не может произойти. Да и гвозди при таком "фокусе" работают на выдергивание, а не на срез. При эксплуатации дома нагрузки будут переменные, так что "гулять" такой каркас начнет намного раньше обычного.
Почему перерасход? Вам хватило бы досок 40*200 с шагом 600 (более чем, кстати, т.к. ширина больше обычного). У вас же они стоят по две, да еще и по одной поперек придется теперь поставить, как в обычном каркасе.
Нагрузка от крыши должна перераспределятся между разными стойками, с такой конструкцией как-то фигово она распределяется.

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:
Ну хорошо, мое мнение что каркас ещё куда не шло, но вот фундамент мудрёный точно. Лично я бы имел притензии к архитектору, но это тема совсем другого обсуждения.

---

Заведите себе архитектора и высказывайте ему претензии

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:

Дк вы сказали ему об этом или нет? не понимаю как это не внятно.

---

Прочитайте тему еще раз. Не никакого желания таскать Вам понадобившиеся сообщения

quote:

---

Originally posted by maregor:

Прочитайте тему еще раз. Не никакого желания таскать Вам понадобившиеся сообщения

---

Я прочитал каждый пост данной темы. И веду к тому что, если вы сказали про стяжку, то понятно что он НЕ признает свою неправоту.
Может в вашем каркасе не такой уж и перерасход, но обвязка действительно не правильная, да и нагрузил ваш архитектор вас двойной работой...

quote:

---

Видно, что вы прочитали тему по диагонали. Поищите, есть мое сообщение, что я недостаточно внятно донес до архитектора свое желание иметь стяжку на втором этаже.

---

Вот это просто иллюстрация "недоиспользования" возможностей каркаса. Вы сами посчитали, что несущая способность центральной балки ~2.5т (по памяти). _ОДНА_ стойка 50*100 может вынести больше (ссылку давал). Если бы центральная стена была построена по нормам, цифра возможной нагрузки на нее была бы на порядок больше!

quote:

---

Originally posted by Starky:

quote:Может мне лучше вообще удалить тему?
Мне предлагали. Но это уже черезчур.

---

Надеюсь, я могу сам удалить эту тему. С другим названием ее здесь точно не будет.

quote:

---

Originally posted by Starky:

Будет, но дело то не в этом. В разрезе у вас стойки вот так | | , при давлении сверху стойки будут стремится принять вот такое () положение. В обычном каркасе такого не может произойти. Да и гвозди при таком "фокусе" работают на выдергивание, а не на срез. При эксплуатации дома нагрузки будут переменные, так что "гулять" такой каркас начнет намного раньше обычного.

---

Мы говорим о исправленной версии каркаса?

quote:

---

Originally posted by Starky:

Почему перерасход? Вам хватило бы досок 40*200 с шагом 600 (более чем, кстати, т.к. ширина больше обычного). У вас же они стоят по две, да еще и по одной поперек придется теперь поставить, как в обычном каркасе.

---

Стойки в моем каркасе выполняют другие функции, нежели в классическом. Еще раз повторю - мне не нравится жесткость классического каркаса.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:

http://stroyoffis.ru/sp_svodi_...31_105_2002.php
Еще раз - в СНИП прямо указано как каркас должен выглядеть.

---

"Допускается использование стоек другой конструкции (например, стоек решетчатой конструкции)."

quote:

---

Originally posted by gansta!!1:

Я прочитал каждый пост данной темы. И веду к тому что, если вы сказали про стяжку, то понятно что он НЕ признает свою неправоту.
Может в вашем каркасе не такой уж и перерасход, но обвязка действительно не правильная, да и нагрузил ваш архитектор вас двойной работой...

---

Когда мы обсуждали возможность использования теплового насоса для обогрева, было высказано несколько способов обустройства теплоотдающих элементов второго этажа. Существуют легкие теплые полы - на алюминиевых радиаторах. На том этапе и прошли нестыковки. Я для себя по умолчанию выбрал вариант с бетоном, архитектор выбрал алюминий.

quote:

---

Мы говорим о исправленной версии каркаса?

---

Вы около каждой стойки будете ставить еще одну поперек? Еще раз - в чем смысл "старых" стоек в таком случае? Что это, как не перерасход?

quote:

---

Стойки в моем каркасе выполняют другие функции, нежели в классическом. Еще раз повторю - мне не нравится жесткость классического каркаса.

---

Какие же это функции? Вы понимаете, что к "классическому" каркасу кучу лет шли, построили миллионы домов, неспроста сильно технология не меняется... И правильно построенная классика при этом будет жесче и простоит дольше без риска обрушения. У меня по идее жесткость должна быть даже чуть меньше "классики", однако - никаких скрипов или чего то подобного даже в ветродуй. Возможно вы просто не видели нормальных каркасников?

quote:

---

"Допускается использование стоек другой конструкции (например, стоек решетчатой конструкции)."

---

СТОЕК!! Не обвязки! Об ориентации стоек тоже, кстати, речи нет.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:

Вот это просто иллюстрация "недоиспользования" возможностей каркаса. Вы сами посчитали, что несущая способность центральной балки ~2.5т (по памяти). _ОДНА_ стойка 50*100 может вынести больше (ссылку давал). Если бы центральная стена была построена по нормам, цифра возможной нагрузки на нее была бы на порядок больше!

---

Усилив стойку дополнительной доской я теряю не сильно много, решая при этом все вопросы, связанные с передачей нагрузки. перерасход? - да. Решение проблемы? да. Теперь сравним решение проблемы с запретом мне самому называть свою тему.

quote:

---

Originally posted by Starky:

Какие же это функции? Вы понимаете, что к "классическому" каркасу кучу лет шли, построили миллионы домов, неспроста сильно технология не меняется... И правильно построенная классика при этом будет жесче и простоит дольше без риска обрушения. У меня по идее жесткость должна быть даже чуть меньше "классики", однако - никаких скрипов или чего то подобного даже в ветродуй. Возможно вы просто не видели нормальных каркасников?

---

Недавно по тв (тв7?) показывали сюжет про строительство дома по древнеримским чертежам. С первого взгляда узнал в нем свой каркас. То что римляне умели строить, надеюсь, в доказательствах не нуждается?

история редактирования

Могу написать долго, но уже сил нет. Такое решение имеет тоже ряд косяков. 1) мостик холода лишний 2) проблема утепления меж двойных стоек 3) за счет прогиба внешней и внутренней стоект каркас будет расшатыватся - попытаюсь потом сформулировать точнее, но смысл в том что на продольные стойки давит крыша, а на поперечную перекрытие (да, да, обвязка - но она у вас не настолько жесткая). При переменной нагрузке они будут работать по разному.. 4) 2-3 раза перерасход уже писал.
Еще момент - в плане пожарной безопасности такой каркас более опасен чем обычный. Гвозди "потекут" намного раньше, чем могло бы выдержать дерево или гипсокартон.

quote:

---

Теперь сравним решение проблемы с запретом мне самому называть свою тему.

---

Т.е. опасная для повторения конструкция вам "милее" названия темы? Еще раз, не все внимательно вчитываются в то что мы тут пишем и могут попробовать повторить "не подумав".

quote:

---

Originally posted by maregor:

http://stroyoffis.ru/sp_svodi_...31_105_2002.php
Еще раз - в СНИП прямо указано как каркас должен выглядеть.

---

Хорошо. Читаем в самом начале
Настоящий Свод правил содержит рекомендации по проектированию и строительству быстровозводимых одноквартирных домов.

"На дома, в которых не предусматривается применение указанных решений, настоящий Свод правил не распространяется. Такие дома должны проектироваться в соответствии с общими требованиями строительных норм и правил."

Кстати, о шурупах

quote:

---

6.1.6 Для крепления и соединения элементов конструкций должны применяться строительные гвозди с плоской или конической головкой, в том числе гвозди трефовые с перемычкой по ГОСТ 4028, шурупы по ГОСТ 1145 и самонарезающие винты по ГОСТ 11652.

---

Не читайте советских СНИПов перед едой. Плохо их переводили... На сколько я знаю в оригиналах описаны специальные шурупы (глухари) и нужны они не для крепления стоек, а в других конструкциях. Поподробнее можно найти в теме "ошибки каркасостроения" недавно закрытой на форумхаусе в разделе о каркасниках.

quote:

---

Originally posted by Starky:
Могу написать долго, но уже сил нет. Такое решение имеет тоже ряд косяков. 1) мостик холода лишний 2) проблема утепления меж двойных стоек 3) за счет прогиба внешней и внутренней стоект каркас будет расшатыватся - попытаюсь потом сформулировать точнее, но смысл в том что на продольные стойки давит крыша, а на поперечную перекрытие (да, да, обвязка - но она у вас не настолько жесткая). При переменной нагрузке они будут работать по разному.. 4) 2-3 раза перерасход уже писал.
Еще момент - в плане пожарной безопасности такой каркас более опасен чем обычный. Гвозди "потекут" намного раньше, чем могло бы выдержать дерево или гипсокартон.

Т.е. опасная для повторения конструкция вам "милее" названия темы? Еще раз, не все внимательно вчитываются в то что мы тут пишем и могут попробовать повторить "не подумав".

---

Согласен, на сегодня пора завязывать. Аргументированно, так что бы отпали все вопросы, наверное я все равно не смогу ответить. Дождусь архитектора. Он сейчас в жутком цейтноте.

Если бы считал, что конструкция опасная, сам бы переименовал тему.

quote:

---

Если бы считал, что конструкция опасная, сам бы переименовал тему.

---

Еще раз. Представьте, мы бы тут ничего не заметили и не спросили про нагрузку на второй этаж. Что бы было при заливке бетона? Это что, как не опасность именно такого конструктива? Да даже без бетона потенциальная нагрузка на обвязку выше чем прочность изначальная. То, что расшатается - может и не опасно, но потом сами ж будете о "хлипкости" каркасников говорить.
PS. Про рим реально поржал

quote:

---

Originally posted by Starky:

Еще раз. Представьте, мы бы тут ничего не заметили и не спросили про нагрузку на второй этаж. Что бы было при заливке бетона? Это что, как не опасность именно такого конструктива? Да даже без бетона потенциальная нагрузка на обвязку выше чем прочность изначальная. То, что расшатается - может и не опасно, но потом сами ж будете о "хлипкости" каркасников говорить.

---

Представил. По любому каркас бы не стал зашивать без проведения автором надзора. Приехал бы автор, посмотрел внимательно и сказал бы - гвоздей маловато(в его расчетах стойка связывается с обвязкой пятью сотками с каждой стороны). Вместе с стойкой (которую я не знал как посчитать) легко выйдем на необходимую для деревянного пола передачу нагрузки с обвязки на стойки. Даже если бы в этот момент разговор о бетоне на втором этаже и не зашел бы (хотя навряд ли, после законченного этапа мы проговариваем следующие действия), перед заливкой бетона я все равно бы проконсультировался у разработчика, и если к этому моменту уже ничего нельзя было бы исправить, просто отказался бы от варианта с бетоном.

quote:

---

Originally posted by Starky:

Вы понимаете, что к "классическому" каркасу кучу лет шли, построили миллионы домов, неспроста сильно технология не меняется... И правильно построенная классика при этом будет жесче и простоит дольше без риска обрушения. Возможно вы просто не видели нормальных каркасников?

---

Древнеримская каркасная технология
http://www.channel4.com/progra...la-virtual-tour
Видать, вся беда в том, что у них не было современных плитных материалов. Если "классический" каркасник = плитные материалы, тогда давайте перестанем считать мой дом каркасником. Он прекрасно прожил бы обшитый обычными досками.

quote:

---

Originally posted by Starky:

PS. Про рим реально поржал

---

Можете так же поржать, как этот римский дом строили. Некоторые моменты реально смешные.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3610941

история редактирования