ssv69: если в вашем примере убрать п/э, конденсат ведь все равно не появится? У Starky, судя по пирогу, так и сделано. Правда, не очень понятно, как ветро-влагозащитная пленка будет удерживать эковату, но страниц 20 назад что-то говорили про ветрозащитную плиту типа мягкого ДВП.

quote:

---

Правда, не очень понятно, как ветро-влагозащитная пленка будет удерживать эковату,

---

Для этого у меня куплена лента типа упаковочной, шириной 1см, которая будет степлериться поверх ветрозащиты, но под обрешетку.

всеравно просядет

А если армировать малярной стеклосеткой?

Сомневаюсь что она держать будет. Как вариант тонкую фанеру набить перед вентзазором.

PS. Сегодня закончили перекрытие чердака осталась крыша и приступаем к обшивке.

quote:

---

Originally posted by Starky:Как вариант тонкую фанеру набить перед вентзазором

---

quote:

---

Originally posted by ssv69:Исходя из этого, любой утеплитель без паробарьера будет накапливать воду в точке росы? http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120129010807hxjhFyA

---

Фанера обладает неплохой паропроницаемостью, если что Всяко лучше, чем OSB3.

осб слабо пар пропускает. вот только фишка такая, через год эксплуатации она все одно в обычную деревяшку (в смысле паропроницаемости) превращается. На форумхаусе это как то рассказывали. С пруфлинками и всем таким. ссылу щас не найду уже, в эковатных темах было (а они там длииинные )

Извините , в пароизоляции я дуб, но проникся важностью вопроса.
А кирпичный дом с базальтовыми матами внутри, на стенах штукатурка, нормальный? Надо ли что-то предпринимать?

MagazinDlaSantehnika:
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120130012413vtuppcw
Делаем выводы...

quote:

---

занятой: осб слабо пар пропускает.

---

9мм OSB выходит дороже чем 3-4мм фанера.. Что еще можно использовать недорогого - не представляю.

quote:

---

Originally posted by Starky:Что еще можно использовать недорогого

---

Спанборд (геотекстиль)? Стеклоткань?

Чем спанборд лучше ветрозащиты? Он же тянется.. стеклоткань интереснее, но какова у нее паропроницаемость?

Поиском не нашел пп стеклоткани и по фанере туго. Здесь http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36 указывают пп фанеры 0,02 мг/м2*ч*Па (думаю в шапке таблицы ошибка - м - м2). Тогда в сайт теплорасчет вставляем по стандарту DIN 0.625/0.02=31.25
По той же таблице для ОСП 0,625/0,12=5,2 ; а теплорасчет считает ОСП с коэф.200.
А по кирпичу и дереву похоже.

quote:

---

А кирпичный дом с базальтовыми матами внутри, на стенах штукатурка, нормальный?

---

Лет цать назад только так и строили, потом вдруг решили что это не хорошо и начали утеплитель снаружи лепить. А люди до сих пор живут и не знают что их "неправильный" дом надо срочно переделывать.
Мне кажется все как-то увлеклись паропроницаемостью, теплопроводностью и прочей ...стью. Расчеты это хорошо, но кто гарантирует, что они не идут в разрез с реальностью?

quote:

---

Originally posted by ssv69:
Вывод: первый внутренний слой д.б. паробарьером, а остальная стена дышащей. http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120129011723jmpuzfD

---

У меня опять сомнения в расположении паробарьера. Если стена паронепроницаемая, то помещение - закрытая система с областью изменяемой температуры и считаем, что в ней нет конвективного переноса (стена). В точке росы наблюдаем конденсат, но откуда ему увеличиваться в колличестве? Т.е. при наружном паробарьере, в стене и утеплителе воды и льда будет столько, сколько его в в воздухе внутри помещения. И эти граммы на кубометр можно не замечать.

история редактирования

http://ppu.zp.ua/art230109.php
Сторонники лжеконцепции <здорового дыхания стен> помимо греха против истины физических законов и осознанного введения в заблуждение проектировщиков, строителей и потребителей, исходя из меркантильного побуждения, сбыть свой товар какими угодно методами, наговаривают и возводят поклеп на теплоизоляционные материалы с низкой паропроницаемостью (пенополиуретан) или теплоизоляционный материал и вовсе паронепроницаемый (пеностекло).

Суть этой злостной инсинуации сводится к следующему. Вроде как, если не будет пресловутого <здорового дыхания стен>, то в таком случае внутреннее помещение обязательно станет сырым, а стены будут сочиться влагой. Дабы развенчать эту выдумку давайте посмотрим более внимательно на те физические процессы, которые будут происходить в случае облицовки под штукатурный слой или использовании внутри кладки, например такого материала как пеностекло, паропроницаемость которого равна нулю.

Итак, из-за присущих пеностеклу теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем; будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться, для наружного слоя, суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями.

Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху <пересохнуть> и уподобится пустынному.

Как благоприятный результат подобной системы утепления с использованием пенополиуретана гармоника колебания влажности воздуха в помещении сглаживается и тем самым гарантирует стабильное значение (с незначительными флуктуациями) приемлемой для здорового микроклимата влажности. Физика данного процесса достаточно хорошо изучена развитыми строительными и архитектурными школами мира и для достижения подобного эффекта при использовании волоконных неорганических материалов в качестве утеплителя в закрытых системах утепления настоятельно рекомендуется наличие надежного паронипроницаемого слоя на внутренней стороне системы утепления. Вот вам и <здоровое дыхание стен>!

quote:

---

Originally posted by ssv69:
В точке росы наблюдаем конденсат, но откуда ему увеличиваться в колличестве?

---

В эксплуатируемом помещении будет =постоянный= источник влаги.

Постоянная относительная влажность будет поддерживаться вентиляцией. Даже если убрать вентиляцию, ваш источник влаги не поднимет относительную влажность более 100%. В абсолютных величинах это граммы на куб воздуха.

В том то и дело что 100%-ная и не нужна. Она(влажность) превратится в стопроцентную когда воздух, вошедший в утеплитель, на определенном уровне охладится до определенной температуры.

http://stroyizol.chat.ru/energo.html
гугл в помощь

спасибо КЭП ))

Все равно чет не верится,что эковату можно без пароизоляции использовать. Не такая это и большая стоимоть..... Хотя ладно..хозяин-барин Время покажет(вспомнил Иронию судьбы).

quote:

---

Originally posted by Starky:http://stroyizol.chat.ru/energo.html
гугл в помощь

---

Рассмотрели паропроницаемую стену. А вопрос о паробарьере и отсутствии паропроницания.
Есть две среды с разным содержанием пара, разделенные паробарьером и утеплителем. Движения пара через утеплитель и паробарьер нет. Его колличество постоянно и не зависит от фазного состояния.

quote:

---

Originally posted by builder:В том то и дело что 100%-ная и не нужна.

---

quote:

---

Originally posted by builder:В эксплуатируемом помещении будет =постоянный= источник влаги.

---

Ваш источник работает в вытяжку, ключая тот небольшой процент отнятый у "дышащей стены" паробарьером.

Если внутри конструкции образуется конденсат, то влажный воздух внутри будет подпитывать образование конденсата до тех пор, пока не пропадут условия образования конденсата (напр. высохнет воздух во всем доме, что маловероятно).

quote:

---

Originally posted by Starky:влажный воздух внутри будет подпитывать образование конденсата

---

Только для паропроницаемой стены. "Подпитка" за счет диффузии водяного пара. Я вам про паробарьер говорю. Про отсутствие паропроницания.

Так всё будет зависеть от того где стоит паробарьер- на теплой стороне, на холодной иди где-то посредине этой гипотетически паропроницаемой стены.

Если паробарьер стоит "наружнее" точки росы - так и будет. Вентиляция возможно несколько уменьшит конденсат, однако не стоит забывать, что комфортная относительная влажность в доме около 50% при 20 градусах, а значит ее не уменьшить сильно. А это около 8-9 граммов воды на куб, на сколько я помню. У меня на дом с ведро воды выходит, кажется.

quote:

---

Originally posted by builder:паропроницаемой

---

пароНЕпроницаемой
И в случае -НЕ- : независимо от расположения паробарьера, колличество воды в мг на м3 до паробарьера равно колличеству водяного пара в мг на м3 в воздухе помещения.

Я только сейчас понял мысль ssv69. При отсутствии ДВИЖЕНИЯ пара количество влаги по обе стороны от паробарьера застабилизируется. И, в зависимости от того, где он расположен, роса будет выпадать или нет. Но даже выпавшая роса, не будет накапливаться, т.к. тоже будет находиться в равновесном состоянии.

quote:

---

Но даже выпавшая роса, не будет накапливаться, т.к. тоже будет находиться в равновесном состоянии.

---

Выпавшая роса уменьшает насыщенность водяного пара, а значит молекулы воды будут стремится вовнутрь для восстановления одинакового парциального давления..

ЗЫ. Нашел пример из жизни - морозилка в холодильнике..

история редактирования

+1

quote:

---

Originally posted by Starky:Выпавшая роса уменьшает насыщенность водяного пара, а значит молекулы воды будут стремится вовнутрь для восстановления одинакового парциального давления..

ЗЫ. Нашел пример из жизни - морозилка в холодильнике..

---

Парцильное давление водяного пара зависит от тмпературы. В точке росы парциально давление водяного пара равно давлению насыщения и больше быть не может. Следовательно, "поступление" молекул со стороны помещения быть не может, здесь и так тесно.

quote:

---

Originally posted by Starky:ЗЫ. Нашел пример из жизни - морозилка в холодильнике..

---

Если не будете открывать холодильник (уберете конвективное движение воздуха и посупление нового пара с ним из помещеня) , не будет вам льда.

!!!! Пора проверить теорию. У кого есть старый холодильник? Выклюаем , размораживаем и высушиваем. Заменяем дверцу морозилки Куском паропроницаемого утеплителя плотно без щелей (исключаем конвективный перенос). Включаем.

история редактирования

quote:

---

Парцильное давление водяного пара зависит от тмпературы. В точке росы парциально давление водяного пара равно давлению насыщения и больше быть не может. Следовательно, "поступление" молекул со стороны помещения быть не может, здесь и так тесно.

---

Ответь сам себе на вопрос, что станет с парциальным давлением пара (локально) если он сконденсируется на поверхности? (ястишьнемУ)

quote:

---

Если не будете открывать холодильник (уберете конвективное движение воздуха и посупление нового пара с ним из помещеня) , не будет вам льда.

---

Будет именно то, что я написал выше - лед будет образовываться, пока влажность воздуха не станет такой, что точка росы не будет возникать у поверхности льда. Однако, холодильник и дом - не закрытые системы. В доме ты дышишь, готовишь, моешься - а значит влага в воздух поступает постоянно, а значит и подпитка конденсации будет тоже постоянно..

Закрытая дверь холодильника это пароизоляция.

quote:

---

Originally posted by builder:
Закрытая дверь холодильника это пароизоляция.

---

При закрытой двери льда не накапливается