Нарисовал схемку как смог ;-)

Если каркас из стоек ларсена - внешнюю стойку можно развернуть на 90 градусов для удобства крепления обшивки и большего зазора между листами. Утепление между листами должно быть гибким - скорее всего тепловое расширение будет неплохим.. Возможно так же придется крепить листы не гвоздями/шурупами а на какой-либо крепеж, что бы не расшатывало..

история редактирования

Т.е. если остановить вентилятор, но оставаться в помещении (и выделять водяной пар ), то утеплитель (он же эковата) таки увлажнится?

Есть другой вариант сделать клапан на выходе - когда не дует вентилятор, он открыт, когда дует, закрыт.. Вентилируемый фасад получается ;-)

а если попробовать выложить стену кирпичом супротив проекции стекла, для увеличения тепловой инерции системы, да еще черной краской покрасить?

Я так понял, у Starky для теплоинерции что-то где-то припасено.
Насчет клапана - хоть какой-то вариант спасти утеплитель. А как, кстати, это сделано у других?

Зачем тепловая инерция снаружи дома? Внутрь это тепло все равно почти не попадет, а снаружи будет только в минус - пока не прогреется, коллектор работать не будет.
Korrresh, кстати, заочно внес аргумент, что на внутренней поверхности ЦСП будет конденсат и ЦСП должно быть закреплено через обрешетку. Однако, если мы закрепим стекло почти без промежутка к ЦСП (что-бы уменьшить конвекцию), а саму полость сделаем герметичной - мы сможем снимать тепло с обратной поверхности ЦСП! Более того, на летнее время нам даже не понадобится стекло.

ЗЫ. Для теплоинерции у меня припасен цоколь.. Хотя мне посчитают во что обойдется замена пола по грунту второго уровня на плиты - тогда песчаный ТА можно заменить на жидкостный. Плюсы - гибче, меньше вес, у воды в 4 раза больше теплоемкость, больше диапазон рабочих температур (что тоже увеличивает компактность), минусы - нужна автоматика, может протечь, для отопления нужны теплообменники, зимой под вопросом использование в солнечном коллекторе(а вдруг замерзнет), больше температуры=больше утепление требуется.

Отрисовал стойки в 3д ;-)

Starky, мы с вами думаем в одном направлении, жму руку

Чтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.
2. Какова расчетная стоимость возведения 1 кв.м. внешней стены: полная (с наёмной работой) или материальная (без стоимости работы и доставки материалов) ?

Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)

история редактирования

quote:

---

Originally posted by czspawn:

неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе

---

при таких толщинах утеплителя влияние деревянных конструкций - пренебрежимо мало.

говорят, даже в обычном каркаснике разницы по температуре не чуствуется (на ощупь)

По поводу плюсов и минусов одно/двухэтажных проектов.

Плюс у одноэтажного дома только один: отсутствие лестниц. И связанных с ними нагрузок для пожилых людей, возможных проблем с поднятием крупных неразборных предметов типа ванны и пианино, а также бОльшим затенением участка.

Теперь минусы.
1. Занимает более чем в 1.5 раза бОльшую площадь участка.
2. Нуждается в почти столь же высокой крыше, как и дом с мансардой. Даже на утеплении сэкономить не удастся: вместо скатов крыши придется утеплять потолок первого этажа, а с учётом бОльшей площади дома в плане площадь потолка 1-эт. дома легко может превысить площадь скатов крыши-мансарды дома той же полезной площади. Так что сумма расходов на крышу получается та же, что увеличивает смету строит-ва в расчете на 1 кв.м. жилой площади дома.
3. Самое, на мой взгляд, главное. Есть такой важный проектный показатель. Я его называю "коэффициент тепловой эффективности". Считается он так: суммируем площади всех ограждающих конструкций (пол, потолок, стены, плюс утепленные скаты жилой мансарды) и делим на общую номинальную площадь дома (площадь внутреннего пространства дома, без учета площадей под межкомнатные перегородки, а также помещения типа гаража и холодного погреба). Чем меньше получится число, тем эффективнее сохраняет тепло дом (при одинаковой толщине стен и т.п.). По нормам он должен быть не более 2.50. У моего первого проекта одноэтажного дома этот к-нт вышел 3.00. После того, как переделал его в дом с мансардой, удалось снизить до 2.48. Т.е. без дополнительных затрат денег, просто за счет выбора более рациональной планировки, удалось снизить общие энергопотери дома на 17%.

Автор, можете посчитать КТЭ для вашего проекта?

quote:

---

Originally posted by занятой:
при таких толщинах утеплителя влияние деревянных конструкций - пренебрежимо мало.

---

Такие утверждения, вообще-то, положено чем-то обосновывать. "Ощупь" за обоснование не покатит

У меня при первой прикидке (согласно 3д модели) получилось, что порядка 2.6% объема стены занимает дерево. А если вспомнить, что там еще и стальные саморезы в большом кол-ве находятся... В общем, от финального значения R0 стен надо вычитать минимум 3%. Это не "пренебрежимо мало".

К тому же я сильно подозреваю, что при такой сложной объемной структуре каркаса заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится без резкого увеличения сроков и стоимости работ. И надо либо как-то учесть это подорожание, либо учесть уменьшение реального R0 по отношению к расчетному из-за возникновения конвективных потоков воздуха в полостях стены.

история редактирования

Все просто, чем ближе форма дома к шару, тем лучше соотношение поверхности к объему. поскольку сценической или геодезический купол я строить не хочу, то дом более приближенные к ним это куб. Еще момент - минимум углов, те они больше промерзают.
Доберусь до компа отвечу по остальным моментам.

Но больше-то всего меня не уточнение R0 интересует, а расчет стоимости возведения 1 кв.м. такой, безусловно, тёплой, стены.

И, кстати, я правильно понимаю, что вся развитая крыша, вместе с перекрытиями, отделкой, кровлей, мебелью и жильцами опирается на досочки сечением примерно 2 на 10 см?

quote:

---

Originally posted by czspawn:

заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится

---

вы видели, как эковата заполняет полости?

quote:

---

Originally posted by занятой:
вы видели, как эковата заполняет полости?

---

Не видел. Но уверен, что, поскольку вата - это все-таки не жидкость, нюансов с её задувом тоже существует масса. Кстати, это подтверждает и ряд разочарованных высказываний от пользователей этой технологии, в т.ч. и на этом форуме.

quote:

---

Originally posted by czspawn:

"Ощупь" за обоснование не покатит

---

Билдер рассказывал, что на ощупь разница температур на поверхности стены стандартного каркасника не ощущается.

в варианте Старки - даже если сделать не стойки Ларсена, а доску на 400 (ну гипотетически ) то доска уже сама по себе проходит даже по снипу, уже будет нормативная теплопотеря, то как просчитать теплопотерю в доске? в массиве понятно, а в доске? Думается мне, что с досками не все так просто в этом плане. Ну а тем более - в конструкции Ларсена. Поэтому либо в данной конструкции, либо в конструкции с разнесенными стойками - можно брать в расчет только значение теплопроводности утеплителя. Сделать модель и расчитать теплопроводность стены разных конструкций - если бы я и умел то вряд ли бы стал время на это тратить, так как уверен, что можно пренебречь этими нюансами. Повторюсь, при толщинах 200-300 мм. Вот стандартный каркасник бы просчитать, как холод распределяется в стойке

quote:

---

Originally posted by czspawn:

Не видел. Но уверен, что, поскольку вата - это все-таки не жидкость, нюансов с её задувом тоже существует масса. Кстати, это подтверждает и ряд разочарованных высказываний от пользователей этой технологии, в т.ч. и на этом форуме.

---

брак - он брак и есть, это не вина материала.
и нюансов там не то чтобы масса, просто они есть, как и у любых других материалов. Плюсов у эковаты много, в том числе и по заполнению сложных обьемов

ну и если не видели, то посмотрите позже выложу куда нибудь очень характерный ролик, да и так можно найти массу видео

а если еще сделать стойки Ларсена ферменной конструкции, то есть не делать прямоугольные соединения а сделать их из узких (сантиметров по 5-7) полосок, расположенных под углом...

Да хороший плотник что угодно из дерева (но сухого и без дефектов!) сделать может. Вопрос только, сколько у него на это времени уйдёт и в какую сумму монтаж такой сложной конструкции встанет заказчику? Такой каркас соорудить - это вам не скамейку сколотить. Придется квалифицированных мастеров нанимать. А решишь сэкономить, каких-нибудь чучмеков нанять, - ужо они нагородят!..

Короче, расчет R0 и смету за кв.м. - в студию! Тогда и можно будет сравнить с другими вариантами конструкции стен. Их есть у меня.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by занятой:
а если еще сделать стойки Ларсена ферменной конструкции, то есть не делать прямоугольные соединения а сделать их из узких (сантиметров по 5-7) полосок, расположенных под углом...

---

В оригинальном патенте так и есть. Только, думаю это крайне не технологично. Да и не стоит оно того.

то что не стоит - соглашусь а то что нетехнологично - нет

quote:

---

Originally posted by czspawn:

Короче, расчет R

---

а что тут сложного? при коэффициенте теплопроводности 0,04 (данные производителя 0,036-0.039) и толщине стены 0,3 метра, получается сопротивление стены 7,5. Если взять средний коэффициент теплопроводности, 0,0375, то сопротивление будет 8. вот вам и разница в несколько процентов используйте в планировании цифру 7,5

рекомендуемая снипом цифра у нас - 3,45

А зачем так переутеплять стену? СНиП по УР дает 3.4
Давайте сравним. Средняя Т за отопительный сезон в УР составляет -5C. Возьмем дом номин. S = 100 кв.м. и КТЭ = 2.5. Площадь окон составляет 16% от общей площади ограждающих конструкций (ОК). Температура в доме +23С. Итого средние теплопотери через стены при:

1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 Вт

Т.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч тепла в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Чтобы доп. вложения окупились хотя бы за 10 лет, они должны быть не более (10*2000)/(250*(1-0.16)) = 95 руб. на 1 кв.м. ОК. Что просто невозможно.

Однако продолжаю ждать смету - без нее нормальное сравнение не провести.

история редактирования

Я думаю фанера тоже будет замечательно по диагонали работать.. Сильно к теплопроводности стены она не добавит, имхо.

По стоимости стены (посчитаю с запасом). ЦСП/Гринборд 12мм -200р/квадрат, доску посчитаем по 6000, эковата 2200/куб, ГВЛ 12,5х2 =300р/квм.
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба=87,5р (поэтому вполне можно использовать сухую доску, она почти не влияет на финальную цену). Эковаты на 0,3*2200=660р.
Итого 660+87.5+200+300=~1250р/кв.м. Можно еще гвозди добавить и поперечины, но там реально не много.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by czspawn:
А зачем так переутеплять стену? СНиП по УР дает 3.4
Давайте сравним. Средняя Т за отопительный сезон в УР составляет -5C. Возьмем дом номин. S = 100 кв.м. и КТЭ = 2.5. Площадь окон составляет 16% от общей площади ограждающих конструкций (ОК). Температура в доме +23С. Итого средние теплопотери через стены при:

1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/[b]3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 Вт

Т.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Особенно с учётом того, что стоимость кв.м. стены увеличивается раза так в 2. Хотя все опять же упирается в смету - хде она? [/B]

---

Газа нет. S=~240 (приблизительно). Дровами топить несколько геморно. + Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок. У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год. Увеличение цены конструкции в основном идет от цены утеплителя (т.е. 0,15*2200*240=~80тыщ для стен моего дома) - окупиться достаточно быстро.. К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.

quote:

---

Originally posted by czspawn:
Starky, мы с вами думаем в одном направлении, жму руку

Чтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.

Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)

---

R не меньше 7.5 для эковаты. Неоднородность стены даже если влияет, то R все равно будет отличной (для нашего региона).
Ветряк поставить можно, но если он будет очень дешевым.. Место у меня конечно ветренное, но сомневаюсь что больше 0.5кВт можно собрать.

quote:

---

Originally posted by Starky:
Дровами топить несколько геморно.

---

Ну мы с вами люди продвинутые Предлагаю обсудить вариант мощный ТТ котел + водный теплоаккумулятор. По моим расчетам, на 100 кв.м. достаточно будет теплоизолированной ёмкости на 1200 литров. Килограммов 20 дров раз в 1-2 дня - и перепады температуры в пределах 20-25 град. Но чтобы как следует обсчитать проект системы, мне не хватает знаний

quote:

---

+ Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок.

---

Пол/потолок - тоже учтены в общей площади ОК. А окна я вывел из формулы - это отдельная и очень интересная тема. Так что расчет вполне корректен.

quote:

---

У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год.

---

При использовании эл-ва можно не только много экономить, но при этом продолжать все равно очень много платить, и можно НАДОЛГО остаться без тепла в случае какого-нибудь "ледяного дождя", как нынче в Подмосковье. И неиллюзорно замерзнуть.

Starky, я правильно понял, что каркас Ларсена нужен только для того, чтобы уместить значительный слой эковаты? Т.е. подойдет любая конструкция, способная вместить эти 300 мм эковаты?

quote:

---

Originally posted by Starky:
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба

---

Т.е., я правильно вас понимаю: весь вес крыши (стропила, утеплитель, кровля), перекрытия (плюс обвязки), вертикальных ОК и окон, внешней и внутренней отделки, пола и потолка мансарды, мебели, всей домашней утвари на втором этаже, и самих жильцов

-

вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О

Вы делали хотя бы расчеты, какую максимальную нагрузку такая "мощная" конструкция способна выдержать?

quote:

---

Originally posted by Андрес:
Starky, я правильно понял, что каркас Ларсена нужен только для того, чтобы уместить значительный слой эковаты? Т.е. подойдет любая конструкция, способная вместить эти 300 мм эковаты?

---

Фактически, так. Правда, надо учесть, что внешней обшивке надо тоже на чем-то держаться.

quote:

---

Originally posted by Starky:
К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.

---

Ставни - для тепловой или механической защиты?

для тепломеханической

И то, и то. Вообще, достаточно просто жестью оббить, что бы не было особого желания в это окошко лезть, имхо.

У меня есть желание сделать ставни именно для тепловой защиты (зимней ночью и летним днем). А у тебя уже есть идеи, как спрятать их?

quote:

---

Originally posted by czspawn:
Т.е., я правильно вас понимаю: весь вес крыши ...
вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О

---

Поскольку автор не счел нужным на мой вопрос отвечать, нашел ответ на него сам. Согласно СП 31-105-2002 такое суммарно сечение каркаса достаточно для стен, которые держат мансарду и перекрытия. Правда, достаточны они по отношению к минимально допустимому значению, примерно как 1.07 к 1.00. У фабрично изготовленных стеновых панелей каркас мощнее в несколько раз. Автор храбрый человек.

Однако продолжим по стоимости. Как думаете, сколько может стоить работа по возведению такого каркаса (вместе с обшивкой)? Если, конечно, вы не планируете делать его своими силами.

Вообще там двойной каркас, так что фактически получается как 17,5см*5см столбики (а связи разгружают основной каркас) - прочности хватит с избытком. Кстати, в оригинальном рисунке я еще делал файрстопы, но для простоты восприятия их убрал.
Ставни в такую стену можно спрятать примерно так: