izhevsk.ru Главная /  Детские сады /  Отказ от р. Манту - вывод из детского сада
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
Отказ от р. Манту - вывод из детского сада
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 23 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13 ... 20  21  22  23 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Отказ от р. Манту - вывод из детского сада   версия для печати
Vesta
Рейтинг: 141/-110
-- написано 24-11-2014 10:47 Vesta Редактировать сообщение Vesta    первое сообщение в теме:

В свете новых Санитарных правил СП 3.1.2.3114-13 "ПРОФИЛАКТИКА ТУБЕРКУЛЕЗА", п. 5.7 которых гласит:
цитата:
5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.

МинЗдравом УР был издан приказ об отстранении из детских садов детей, родители которых отказались от выполнения р. Манту, до момента предоставления последними справки от фтизиатра, в которой было бы заключение об отсутствии у ребенка туберкулеза. В том числе "под раздачу" попали дети, у которых временный или постоянный медотвод от р. Манту, как то аллергики, "атопики" (аллергические проявления и кожные заболевания являются противопоказанием для выполнения кожных туберкулиновых проб - р. Манту и диаскинтеста), ЧБД (перед р. Манту ребенок должен быть здоров в течение месяца). При этом фтизиатры в тубдиспансере принимают только при наличии на руках результатов р. Манту или рентгена легких, тогда как в Санитарных правилах СП 2.6.1.1192-03
"Гигиенические требования к устройству и эксплуатации рентгеновских аппаратов и проведению рентгенологических исследований" есть прямое указание:
цитата:
7.21. Не подлежат профилактическим рентгенологическим исследованиям дети до 14 лет и беременные, а также больные при поступлении на стационарное лечение и обращающиеся за амбулаторной или поликлинической помощью, если они уже прошли профилактическое исследование в течение предшествующего года. Возраст детей, подлежащих профилактическим рентгенологическим исследованиям, может быть снижен до 12 лет лишь в условиях неблагоприятной эпидемиологической обстановки. Такое решение принимается областным, краевым (республиканским) управлением здравоохранения по согласованию с органом государственной санитарно-эпидемиологической службы.

Возникает замкнутый круг: р. Манту, диаскин-тест и рентген делать нельзя, но без них ребенка не пускают в сад. И это все при том, что
цитата:
"Противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при наличии их информированного добровольного согласия на мед.вмешательство..."

(ФЗ от 18.06.2001 N 77-ФЗ (ред. от 18.07.2011) "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации", гл. 3, ст. 7, п. 2), а право на образование не должно быть поставлено в зависимость от добровольных профилактических обследований (см. ст. 3, 4, 5 Федерального закона от 29.12.2012 N 273-ФЗ (ред. от 21.07.2014) "Об образовании в Российской Федерации" (с изм. и доп., вступ. в силу с 21.10.2014)).

Предлагаю делиться конструктивными предложениями по выходу из возникшей ситуации. Начало было положено в ветке "Здоровье ребенка", но тема скатилась в холивары. Поэтому здесь - только конструктив, все эмоции, комментарии не по делу и попытки увести тему в холивар будут удаляться. Надеюсь на понимание.

история редактирования

Показать текст сообщения полностью
Uroman
Рейтинг: 965/-465
-- написано 6-6-2015 13:02 Uroman

цитата:
Originally posted by boo:

Больше с вами спорить не интересно,



Слив засчитан! Good bye, Au revoir, Auf Wiedersehen, Arrivederci, Hasta la vista...
Uroman
Рейтинг: 965/-465
-- написано 6-6-2015 13:46 Uroman

цитата:


Вначале ответьте на вопрос о конституции.



Ответа не поступило...
boo
Рейтинг: 113/-41
-- написано 7-6-2015 00:31 boo

Вопрос остаётся открытым. В выложенном документе упоминается, что в законе есть требование предоставить справку от фтизиатра при посещении сада. Так вот, в каком именно законе (а не в подзаконном акте) содержится данное требование?
Будет очень здорово, если кто-то знает ответ на вопрос и сможет здесь написать.
Vesta
Рейтинг: 141/-110
-- написано 12-6-2015 17:39 Vesta

Прокуратура выиграла суд против СанПиНов по туберкулезу

В марте 2015 г. Бутырская прокуратура г. Москвы в порядке ст. 45 ГПК РФ подала заявление о нарушении права непривитого ребенка на образование.

Малолетнюю П. отстранили от посещения детского сада в связи с СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" п. 5.7.
"Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания".

Мама девочки отказалась от проведения туберкулинодиагностики, признаков заболевания ребенка туберкулезом не обнаружено, семья не является неблагополучной и контактов с больными туберкулезом не имела. Однако администрация сада издала приказ о недопуске ребенка в сад без заключения фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом.

В заявлении прокуратуры шла речь о том, что нарушение права на образование ребенка незаконно, и санитарно-эпидемиологические правила СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" не могут противоречить принципу добровольности противотуберкулезной помощи.

Прокуратура требовала отменить приказ о недопуске.

И 03 июня 2015 года Бутырской прокуратурой г. Москвы выигран суд, решением суда установлено нарушение прав ребенка на образование, администрация детского сада обязана отменить приказ о недопуске несовершеннолетней П. в образовательное учреждение.

http://apokrov.ru/80-novosti/2...-po-tuberkulezu

Uroman
Рейтинг: 965/-465
-- написано 14-6-2015 21:56 Uroman

цитата:
Изначально написано Vesta:

Прокуратура выиграла суд против СанПиНов по туберкулезу



Вы это... товой... не фулиганьте!
1. Как это "против санпинов"? Это что за оригинальный судебный процесс "надзиратель за исполнением законности против НПА" ?
2. Очередной наезд на заведку. В решении суда - отменить приказ о недопуске в сад. Ни слова о решении суда отменить санпины.

U-la-la!
Рейтинг: 709/-507
-- написано 14-6-2015 22:29 U-la-la!

цитата:
Изначально написано Uroman:

В решении суда



его ж там нет, есть только домыслы.
Uroman
Рейтинг: 965/-465
-- написано 15-6-2015 00:45 Uroman

цитата:
Изначально написано U-la-la!:

есть только домыслы.



Я бы гораздо жестче сформулировал...
U-la-la!
Рейтинг: 709/-507
-- написано 18-6-2015 22:26 U-la-la!

Если верить антипрививочникам, то ВС сегодня признал законным отстранение детей без справки от фтизиатра.
Alex-Boga
Рейтинг: 0/-1
-- написано 29-6-2015 01:26 Alex-Boga

Многие просят поделиться опытом когда процесс оформления в сад проходит гладко, похоже это наш случай. Дочь 1 год и 8 месяцев, пришла очередь в сад в ГКП соотвественно надо оформлять карту. Из прививок только БЦЖ и гепатит в роддоме, никаких других прививок и манту в том числе не ставили. Педиатр открыла карту для сада, всех специалистов мы прошли не напрягаясь за пару дней, лето народу нет, можно сказать одно удовольствие. Но так как нет манту, нам дали направление в туберкулезный диспансер для посещения фтизиатора. Прочла весь форум и еще десятки других и готовилась к походу к фтизиатору как к войне. Врач принимал с 15-00, приехали там уже толпа людей с детьми, заняли очередь, пока муж сидел караулил нашу очередь, я с ребенком на нервяке на улице, потом еще вместе сидели под дверью и обсуждали, какие аргументы будем приводить врачу, как раз в этот момент вышла мед сестра и спросила цель нашего посещения и будем ли мы делать рентген нашему ребенку, мы ответили отказом, к слову сказать, там были родители с детьми, которые согласились делать. время проведенное в ожидании стоило нам часа времени и бессчетное количество потраченных нервов. Муж даже на всякий случай включил диктофон, правда он нам так и не понадобился. В кабинете принимал очень доброжелательный пожилой врач, первый вопрос который задал, почему отказались от манту, я ответила, что очень боимся химии, после чего он послушал дыхание ребенка, посмотрел место отметины от Бцж и спросил у нас когда в последний раз делали флюорографию с мужем. И еще немного вопросов чем болел ребенок. После чего написал нам на бумажке формата с блокнотный листочек что здорова, осмотр пройден и поставил свой штампик. Сказал этого достаточно для того, чтобы нам подписали карту в поликлинике и проблем не будет. Сказать, что мы были удивлены, это ничего не сказать, я была шокирована, все прошло тихо и мирно без каких либо неприятных моментов, я еще долго не могла поверить, что это все. Зря только паниковала. В итоге мы сделали вывод, что врачи уже попривыкли к отказам и не делают из этого таких проблем, как было раньше или нам просто повезло.
na_ta
Рейтинг: 10/-7
-- написано 29-6-2015 15:43 na_ta

quote:
[B][/B]
Подскажите, какой доктор принимал, тоже ни одной прививки, не знаю, как в сад устраивать.
Alex-Boga
Рейтинг: 0/-1
-- написано 30-6-2015 00:07 Alex-Boga

Врач вроде Хлебников, но вот только это город Москва, а не Ижевск.
na_ta
Рейтинг: 10/-7
-- написано 30-6-2015 12:11 na_ta

А я уже обрадовалась...
boo
Рейтинг: 113/-41
-- написано 30-6-2015 16:50 boo

quote:
Изначально написано Alex-Boga:

В итоге мы сделали вывод, что врачи уже попривыкли к отказам и не делают из этого таких проблем, как было раньше или нам просто повезло.



Просто в отдельных городах у фтизиатров прямое указание от властей есть - не трогать тех, кто без манту и препятствий к посещению сада не чинить.
В Ижевске в этом плане полный произвол.
Uroman
Рейтинг: 965/-465
-- написано 30-6-2015 20:52 Uroman

quote:
Originally posted by Alex-Boga:

это город Москва



Uroman
Рейтинг: 965/-465
-- написано 30-6-2015 20:56 Uroman

quote:
Originally posted by boo:

прямое указание от властей есть



бредовые фантазии...
quote:
Originally posted by boo:

не трогать тех, кто без манту



Что-то эта фраза напоминет...
.
Рейтинг: 0/0
-- написано 5-7-2015 15:23 .

Кто устраивал ребенка в 131 сад? Как там к отказам от Манту

относятся?

NAFANYA22
Рейтинг: 254/-648
-- написано 5-7-2015 17:26 NAFANYA22

quote:
Изначально написано .:

Кто устраивал ребенка в 131 сад? Как там к отказам от Манту

относятся?



Плохо относятся, мы правда привиты по полной и манту ставили, но первый вопрос мед сестры в 131 был именно о манту, у них есть своя тема здесь лучше там и спрашивайте
zublefar
Рейтинг: 1/0
-- написано 10-7-2015 17:13 zublefar

Здравствуйте все. Пишу с ника мужа. Отказалась от Манту детям. Аллергики. Естественно посылают теперь к фтизиатру. Вопросы такие у меня- принимает ли он без рентгена и флюры(делать их не буду). В туб я, вообще-то, позвонила- мне там в детском сказали, что возможно примет с результатами квантиферонового теста( но до него ещё ехать надо), но решать это будет заведующая. Анализ мокроты не подойдёт. Предложили рентген,как современный и безопасный, но ответить о количестве облучения не смогли по телефону. Мне интересно- кто-нибудь у нас в Ижевске делал детям квантифероновый тест? Принял ли его фтизиатр? И ещё. Если я отказываюсь от посещения фтизиатра для младшего ребёнка, это ничего не повлечёт? Ну кроме того, что не будет допуска в дс- но мне не страшно, тк в сад не ходим.
zublefar
Рейтинг: 1/0
-- написано 10-7-2015 19:05 zublefar

И ещё вопрос вдогонку- кто-то отказывался от противотуберкулёзной помощи? Если да- что было дальше?
boo
Рейтинг: 113/-41
-- написано 11-7-2015 23:45 boo

quote:
Originally posted by zublefar:

В туб я, вообще-то, позвонила- мне там в детском сказали, что возможно примет с результатами квантиферонового теста



Вот это интересно, неужто прогресс и до нашей деревни дошел. Тоже интересно, получил ли кто-то справку фтизиатра на основе этого теста.

quote:
Originally posted by zublefar:

Если я отказываюсь от посещения фтизиатра для младшего ребёнка, это ничего не повлечёт?



ничего не повлечет, у меня младший тоже без манту
quote:
Originally posted by zublefar:

кто-то отказывался от противотуберкулёзной помощи? Если да- что было дальше?



Отказывалась, дальше посылали к фтизиатру. Сходила, справку получила, ребенок ходит в сад.

В том-то вся и проблема, что абсолютно никто не признаёт право на отказ от противотуберкулезной помощи - ни педиатры, ни заведующие в детсадах, ни роспотребнадзор, ни прокуратуры во многих регионах, и даже суды проигрываются по этому поводу.
Своё право на отказ от ПТП, которое так-то вообще-то нам положено в соответствии с законом, надо ещё дополнительно отстаивать.

zublefar
Рейтинг: 1/0
-- написано 12-7-2015 20:13 zublefar

quote:
Изначально написано boo:

Отказывалась, дальше посылали к фтизиатру. Сходила, справку получила, ребенок ходит в сад.

А вы ходили с ребенком? И делали рентген? Как вообще фтизиатр у нас настроен? Хотелось бы поподробнее, если можно, про поход к нему.
Квантифероновый тест, вероятно, можно сделать и в Ижевске в лабораториях Инвитро или Гемотест. Можно сдать кровь на иммуноглобулины к микобактерии туберкулеза (это есть в их прайс-листе) и узнать про квантифероновый тест (в прайс-листе нет, но по данным интернета, у них делают). Не знаю, делают ли детям. Стоит около 3 тыс.
А как дополнительно отстаивать своё право? Вот на антиприв. сайтах, пишут, что ходить к фтизиатру- это уже уступить незаконным требованиям, там сразу предлагается отказ от противотуб. помощи вообще. Но вот Вы пишите, что у нас и это не поможет...

U-la-la!
Рейтинг: 709/-507
-- написано 12-7-2015 21:40 U-la-la!

писали ж ранее, что денег сунули......
boo
Рейтинг: 113/-41
-- написано 13-7-2015 01:09 boo

quote:
Originally posted by zublefar:

А вы ходили с ребенком? И делали рентген? Как вообще фтизиатр у нас настроен?



Я успела поймать халяву в Сарапуле, когда там в тубике давали справку только по анализу мочи и без ребенка. Но сейчас уже не дают так.
Общалась с двумя ижевскими фтизиатрами, оба отказались даже разговаривать без рентгена ребенка и родителей.

quote:
Originally posted by zublefar:

А как дополнительно отстаивать своё право?



Ну кто-то просто умеет разговаривать с заведующими в саду жёстко. В теме уже отписывались люди, которые водят в сад без манту и без справки фтизиатра.
quote:
Originally posted by zublefar:

ходить к фтизиатру- это уже уступить незаконным требованиям



Так и есть. Но на практике сценарий такой - вы пишете отказ от птп, заведующая издает приказ о недопуске в сад, вы пытаетесь обжаловать в прокуратуре или идете в суд, получаете фигу. Ребенок все это время несколько месяцев сидит дома, вы не имеете возможности работать.
Можете попытать счастья и отказаться от птп. Может, вы найдете аргументы для заведующей, почему она не должна отстранять ребенка от сада.

Про квантифероновый тест ничего не скажу, не узнавала пока. Но тут главное даже не сделать тест, а прежде чем его делать - договориться с фтизиатром, чтоб он результаты теста принял и на их основе написал справку в сад.

Uroman
Рейтинг: 965/-465
-- написано 13-7-2015 01:14 Uroman

quote:
Originally posted by zublefar:

на антиприв. сайтах, пишут,



на заборах тоже много чего пишут.
quote:
Originally posted by boo:

право на отказ от ПТП, которое так-то вообще-то нам положено в соответствии с законом, надо ещё дополнительно отстаивать.



Доотстаиваетесь... помяните мое слово, внесут в закон поправку и запретят отказ. Или продолжат тему, введут запрет на посещение школы, поступления в вуз, на работу.
quote:
Originally posted by boo:

Сходила, справку получила, ребенок ходит в сад.



Ну и успокоилась бы уже. Так нет подняли бурю в стакане, их мухи слона раздули...
Умные люди давно за справками сходили и живут спокойно.
.
Рейтинг: 0/0
-- написано 15-7-2015 08:21 .

В Ижевске ни в Инвитро, ни в Гемотесте квантифероновый тест не проводят, посылают в Москву
аноним
-- написано 23-7-2015 14:55 аноним

Подскажите, если в садик мы путевки получим только в следующем году (в 3 годика), то кто может требовать от нас наличие манту/заключение фтизиатра? Детская поликлиника?
dasha1987
Рейтинг: 236/-148
-- написано 23-7-2015 15:04 dasha1987

quote:
Подскажите, если в садик мы путевки получим только в следующем году (в 3 годика), то кто может требовать от нас наличие манту/заключение фтизиатра? Детская поликлиника?


никто.....пока Ваш ребёнок не посещает детсад, никто с Вас ничего не требует....если Вы не планируете отдавать в садик, то можете вообще не ставить....

Кстати, мы после Манту заболели через 2 недели. Каждая прививка у нас = заболеть через 2 недели....надоело большие очереди к фтизиатру? и позабыла я....сейчас манту нужно 1 или 2 раза в год делать?

аноним
-- написано 23-7-2015 16:01 аноним

Дело в том, что мы были на иммунологической комиссии и нам очень активно доказывали, что мы с возраста одного года обязаны ежегодно делать пробу Манту, если даже мы не посещаем детский сад. Я, честно скажу, тоже всегда этот вопрос рассматривала в связи с посещением детского сада. А сейчас перечитала СанПиН и не нашла такого требования. Спасибо за ответ.
boo
Рейтинг: 113/-41
-- написано 23-7-2015 20:20 boo

quote:
Изначально написано dasha1987:

.сейчас манту нужно 1 или 2 раза в год делать?



Кто привит БЦЖ - 1 раз в год. Кто не привит - 2 раза в год.
.
Рейтинг: 0/0
-- написано 26-7-2015 22:25 .

Кто-нибудь уже ходил к фтизиатру с результатами квантиферонового теста? Как к нему относятся?
Ольга Эс
Рейтинг: 0/0
-- написано 27-7-2015 11:17 Ольга Эс

Уважаемые форумчане! Кто-нибудь получил заветную справку от фтизиатра по ФЛГ родителей, ссылаясь на письмо Аксеновой? Фтизиатры вообще о нем слышали???
BusinkaUa
Рейтинг: 12/0
-- написано 28-7-2015 23:53 BusinkaUa

А на основании каких законов(правил или еще чего) фтизиатры требуют только манту или рентген?где это прописано?в сан правилах я такого не нашла,никто не спрашивал в диспансере?
svreally
Рейтинг: 108/-21
-- написано 29-7-2015 00:27 svreally

quote:
Изначально написано boo:

Может, вы найдете аргументы для заведующей


о, мне тут на днях пример шикарного аргумента привели. номер сада конечно не скажу, дело было так: после издания приказа о недопуске в сад безмантушного карапуза его мать сказала заведующей: "чё? есть путевка и мы будем ходить, на ваш приказ мы положили". и таки ходят. нормальный аргумент

U-la-la!
Рейтинг: 709/-507
-- написано 29-7-2015 08:36 U-la-la!

quote:
Originally posted by BusinkaUa:

где это прописано?


Приказ Министерства здравоохранения РФ от 15 ноября 2012 г. N 932н
"Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи больным туберкулезом"

КОПЕЙК@
Рейтинг: 323/-74
-- написано 29-7-2015 14:18 КОПЕЙК@

мы был у фтизиатра наднях.
принесли анализ крови и мочи, рентгеновский снимок грудной клетки ре, и отметки о флюшках у обоих родителей. Справку в садик выдали без лишних вопросов. Очередей нет совсем.

ЗЫ: До этого в течении двух лет ходили в этот же д/с и отмазывались от р.манту чем только могли, но в начале лета в саду выдали направление к фтизиатру с визой заведующей и диагнозом "отказ от р.манту" (no commets)

ЗЗЫ:
- я не знаю надо ли делать ФЛГ ребёнку, но у нас был снимок, т.к. ещё весной попали в больничку с подозрением на бронхит, там и "засветились".
- если умолчать на вопрос "с кем живёт ребёнок", то можно обойтись без ФЛГ одного из родителей
- у нас были неидеальные показатели по анализам и снимкам ребёнка, но на это всем насрать. Бюрократия рулит

----------
"А не хлопнуть ли нам по рюмашке!?"

MarinaVK
Рейтинг: 0/-2
-- написано 29-7-2015 20:37 MarinaVK

quote:
Originally posted by КОПЕЙК@:

мы был у фтизиатра наднях.
принесли анализ крови и мочи, рентгеновский снимок грудной клетки ре, и отметки о флюшках у обоих родителей. Справку в садик выдали без лишних вопросов. Очередей нет совсем.


Какие анализы мочи и крови Вы приносили, общие или какие-то специальные? Список анализов Вам сказали в туб. диспансере?

.
Рейтинг: 0/0
-- написано 29-7-2015 22:25 .

Ясно, что без проблем подписали, ведь детский рентгеновский снимок вы им показали!
КОПЕЙК@
Рейтинг: 323/-74
-- написано 30-7-2015 09:42 КОПЕЙК@

quote:
Изначально написано MarinaVK:

Какие анализы мочи и крови Вы приносили, общие или какие-то специальные? Список анализов Вам сказали в туб. диспансере?



общий анализ мочи и общий крови.
список анализов называли в тубе, по телефону детского диспансера, когда её весной звонил узнавал.
Но все анализы мы сдавали не специально для туб.диспансера, а в другую больничку и по другим направлениям. Фтизиатру принесли уже только ксерокопии этих анализов.

----------
"А не хлопнуть ли нам по рюмашке!?"

BusinkaUa
Рейтинг: 12/0
-- написано 31-7-2015 19:35 BusinkaUa

А кто отказывался предоставить манту или рентген фтизиатру,они что-то писали в справке или вообще не выдавали ничего?Говорят,что некоторым пишут что-то вроде "отказ от манту,диагноз поставить невозможно" и поликлинике этого хватает.Никто не сталкивался?
LeCafe
Рейтинг: 26/-10
-- написано 1-8-2015 03:14 LeCafe

вопрос надо ставить иначе.

Надо судиться с Роспотребнадзором и нужно задать три вопроса о том, что даёт реакция манту:
1) профилактическую защиту? - НЕТ
2) выявление заболевания? - тоже НЕТ.
3) о последствиях пробы.

тогда стает вопрос о медицинских опытах над человеком, т.к. последствия пробы изначально неизвестно.

конституция Статья 21 ....
2. ...Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.

Против пробы:
1. Ученые до конца не изучили механизм воздействия туберкулина на иммунитет.
2. В составе туберкулина, вводимого при пробе Манту, присутствуют консерванты и стабилизаторы, в определенных количествах являющиеся ядовитыми для организма.
3. На достоверность результата влияет множество факторов, среди которых даже такие как образ жизни и рацион. Поэтому достоверность его в ряде случаев не достигает даже 50%.
4. У трети людей, больных туберкулезом, проба дает отрицательные результаты.
5. Результат, в том числе, зависит и от точности проведения пробы. Неправильное измерение, неподходящие инструменты лишают смысла эту процедуру. А неправильное хранение туберкулина может быть даже опасным.
6. В некоторых случаях после пробы Манту развиваются тяжелые последствия и даже летальный исход (весной 2006 года в Украине пострадало больше сотни детей).

история редактирования


200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 23 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13 ... 20  21  22  23 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 детская поликлиника N1 советуем педиатров Здоровье ребенка
 Частные детские сады и развивающие центры Услуги для детей

Главная /  Детские сады /  Отказ от р. Манту - вывод из детского сада форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ