izhevsk.ru Главная /  Фототехника. Купить - Продать /  Поможем начинающим с выбором фотоаппарата! (составим анкету). Попытка вторая
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
Поможем начинающим с выбором фотоаппарата! (составим анкету). Попытка вторая
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 58 :  1  2  3 ... 34  35  36  37  38  39  40 ... 55  56  57  58 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Поможем начинающим с выбором фотоаппарата! (составим анкету). Попытка вторая   версия для печати
Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 31-12-2005 10:30 Pentaxist Редактировать сообщение Pentaxist    первое сообщение в теме:

В своей предыдущей жизни эта тема пользовалась успехом, но благодаря некоторым экстримистам тему пришлось закрыть. Воскрешаем вопрос выбора.

Предлагаем помощь будущим коллегам с определение главного вопроса: "А для чего мне фотоаппарат?". Для этого необходимо заполнить анкету скопировав вопросы и свои ответы в собственное сообщение с вопросом о выборе фотоаппарата. Отвечая на вопросы, дополнительно к предложенным вы можете давать и свои варианты ответов. Кроме анкеты вы можете высказать и свои дополнительные пожелания.


1. Цель съемки.
- Получать высокохудожественные снимки;
- На память о каком-то событии в моей жизни.
2. С какой суммой можете расстаться ради фотоаппарата (включая аккумуляторы, карту памяти!!!)
- до 200уе;
- от 200уе до 300уе;
- от 300уе до 500уе;
- от 500уе до 800уе;
- от 800уе и выше.
3. Примерный жанр съемки (Отметить всё, что необходимо. Если жанров несколько, желательно указать в процентах, сколько чего будете снимать)
- макро;
- портрет;
- дикие животные, птицы, жанровая и репортажная съемка;
- пейзаж;
- другое (уточнить, что именно).
4. Размер
- Маленький (как пачка сигарет или меньше);
- Как две-три пачки сигарет;
- Размер и масса не имеют значения. Готов с собой таскать килограмы техники!
5. Размер фотографии
- Буду смотреть только на мониторе и выкладывать в инете. Печатать не собираюсь, в крайнем случае 10х15.
- хочу печатать до A4;
- буду печатать размером более А4.
6. Геометрический размер матрицы
- нужен большой динамический диапазон;
- динамический диапазон уж какой будет;
- о чём вообще речь?
7. Отношение к видео
- Буду им снимаит еще и видео
- До видео пофиг;
8. Ручные настройки
- Ручные настройки нужны обазательно;
- Буду снимать только на автомате;
- А какие ручные настройки существуют?.
9. Как часто предполагаете менять фотоаппарат или апгрейдить его комплектующие.
- постоянно докупать комплектующие
- раз в год-два;
- в обозримом будущем не собираюсь.
10. Какую оптику хотите использовать
- Мегазум (начиная от 7х);
- Достаточно 3х- 4х кратного зума;
- Сменная оптика;
- Не знаю.
11. Камеру буду использовать
- Как единственную
- Как основную (для баловства типа пьянок уже есть простенькая)
- Как вспомогательную (основная более продвинутая уже есть)


Если затрудняетесь сформулировать ответ или часто отвечаете "Не знаю", то для облегчения дальнейшего общения советуем почитать следующие тексты:
- здесь не поленитесь порыться в перечне статей о фототехнике http://zoom.cnews.ru/publication/index/215/4/2 .

- Статья не про новинку, но вывод о вреде гипермегапиксельности подтверждает. Обратите внимание на шумы http://www.ixbt.com/digimage/canon_a640.shtml
Основной вывод из этой статьи следует делать такой. На ИСО 80 10мп мыльница шумит как цифрозеркалка на ИСО400. А ИСО 100 уже не пригодно к использованию. УУУжас...

- У более продвинутой камеры G7 ситуация с шумами та же что и в предыдущей статье http://www.ixbt.com/digimage/canonps_g7.shtml
Такие вот новинки. Что дальше?...
Всем выбирающим советуем задуматься, а нужны ли вам эти шумные мегапикселы на цифромыльнице?

- Если собираетесь покупать цифровую зеркальную, рекомендую почитать этот анализ достоинств и недостатков современных систем от ключевых игроков массовой фотоиндустрии. http://talks.mark-itt.ru/forummessage/97/283471.html

- Полезно почитать статьи на сайте Михаила Афанасенкова - http://www.afanas.ru
Особенно интересной и полезной статья "О бедной зеркалке замолвите слово" - http://www.afanas.ru/video/photo_zer.htm
Статья полезна тем, что развенчивает многие мифы о зеркальных фотокамерах. Статья написана очень доказательно и убедительно.

PS последнее редактирование 28.08.08

edit log

Показать текст сообщения полностью
ae
Рейтинг: 108/-35
-- написано 3-3-2008 00:56 ae

кстати, изучаю вопрос покупки фикса 50мм и вот прикольная картина в случае с Canon - есть 3 фирменные линзы для всех ценовых категорий:
- f/1,8 с двигателем DC, тормозной и даёт максимум резкости начиная с f/4 стоит около 3 т.р. вес 130г
- f/1,4 с двигателем MicroUSM, резвый и даёт максимум резкости начиная с f/2,8 стоит около 10 т.р. вес 300г
- f/1,2L с кольцевым USM, самый резкий объектив на рынке, даёт наивысшее разрешение, начиная с f/2 стоит около 35-45 т.р. вес 545г

ни у кого больше нет такой широты выбора родных линз... ну и ни у кого больше нет 50мм с USM...

для сравнения взял линзу Canon f/1,4 и посмотрел на то, что есть на других платформах:
- Pentax SMC DA 50mm f/1,4 стоит около 9т.р., но не имеет USM и не позволяет использовать ручной фокус одновременно с автоматом (у Canon f/1,4 такая возможность есть);
- Nikkor AF 50mm f/1,4 D стоит около 10 т.р. и аналогичен Pentax по функционалу;
- CarlZeis с аналогичными характеристиками для Pentax и Nikon стоит около 18т.р.... полностью ручной объектив...

короче, поснимать качественные потреты маленьких детей Pantax и Nikon'ом будет проблематично, то есть как повезёт... а тут процент везения почти 100%! сегодня снимал отдых активных детей так нерезкого брака около 10 кадров из 400!!!

ae
Рейтинг: 108/-35
-- написано 3-3-2008 00:58 ae

quote:
Originally posted by Pentaxist:

улыбнуло

в случае линз с фокусом более 50мм разница в ГРИП очень заметна, на рыбьем глазу - пофигу... особенно, если снимать людей, и выделять их из толпы резкостью...

Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 3-3-2008 01:05 Pentaxist

quote:
Originally posted by ae:
в случае линз с фокусом более 50мм разница в ГРИП очень заметна, на рыбьем глазу - пофигу... особенно, если снимать людей, и выделять их из толпы резкостью...


Я понял, что ты говорил про разную ГРИП на кропе и на полном кадре. Но ты применил слово "темнее". Неокрепшие умы могут подумать, что меняетс ясветосила
ae
Рейтинг: 108/-35
-- написано 3-3-2008 01:09 ae

полноценность там подразумевала соответствие ГРИП и диафрагмы, а сами-то диафрагмы понятно, что совершенно одинаковые... кстати, многие очень удивляются видя, что на моих фото так заметно выделяются лица из толпы, и спрашивают как такого добиться...
Huber
Рейтинг: 4/0
-- написано 3-3-2008 17:54 Huber

quote:
- Samsung (бывший Pentax) - совершенно нет смысла покупать, ошибку с обработкой длинных выдержек они исправили буквально два года назад, то есть они позволили себе больше года продавать аппараты, которые просто давали цифровой шум на секундных выдержках и не напарягались по этому поводу! есть несколько удачных линз, но нет полноценных линеек... проблемы с закрытым RAW-форматом, хотя PS его и ест, но как-то неполноценно... хотя, навреное, Samsung сейчас будет работать над исправлением ошибок маркетинга Pentax...

Penaxist. Не могли бы Вы прокомментировать высказывание Вашего коллеги. Спасибо.
ae
Рейтинг: 108/-35
-- написано 3-3-2008 18:03 ae

его нужно сначала спросить какую цифротушку от Pentax'а он пользует, а то в реалии-то он предпочитает плёнку...
Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 3-3-2008 19:17 Pentaxist

quote:
Originally posted by ae:
а то в реалии-то он предпочитает плёнку...


распродал я уже всю плёночную технику и уже ровно год снимаю на Pentax K10D.
Huber
Рейтинг: 4/0
-- написано 3-3-2008 19:20 Huber

quote:
распродал я уже всю плёночную технику и уже ровно год снимаю на Pentax K10D.

А как же всётаки отзыв ае о Пентаксе В самом деле так?
Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 3-3-2008 19:31 Pentaxist

quote:
Originally posted by Huber:
Penaxist. Не могли бы Вы прокомментировать высказывание Вашего коллеги. Спасибо.


Не могу корректно комментировать, что не совсем понимаю Но попробую.

quote:
Originally posted by ae:
- Samsung (бывший Pentax) - совершенно нет смысла покупать, ошибку с обработкой длинных выдержек они исправили буквально два года назад, то есть они позволили себе больше года продавать аппараты, которые просто давали цифровой шум на секундных выдержках и не напарягались по этому поводу!

Ничего о шумах на длинных выдержках вместо фотоизображения я раньше не слышал. Но я мог эти факты просто пропустить в море информации, хотя очень внимательно изучал цифровые фотоаппараты Пентакс. Тут нужны ссылки на источники.
Но, скажу по секрету, даже если и так, то по словам Ае ошибки исправлены год назад и нет оснований для беспокойства (только никому ни слова)

quote:
Originally posted by ae:
есть несколько удачных линз, но нет полноценных линеек...


С линзами действительно не так густо как у Кенона, но мне хватило

quote:
Originally posted by ae:
проблемы с закрытым RAW-форматом, хотя PS его и ест, но как-то неполноценно...


А какие проблемы? Я опять не в курсе Получаю вполне съедобные фотографии после конвертирования родным конвертером. На днях попробовал посторонний конвертер C1 и тоже остался доволен. В чём проблемы-то?

В одном Ае прав. Ситуация с оптикой под Пентакс не вполне ясна.

Теперь об этом

quote:
Originally posted by ae:
- Samsung (бывший Pentax) - совершенно нет смысла покупать

Сходите на форум пентаклуба http://penta-club.ru/forum/ Там есть замечательная традиция. Когда кто-либо приходит с вопросом по выбору системы Пентакс, почти всегда обсуждения скатываются к рекомендациям в пользу Кенон или Никон. Я тоже скажу, не покупайте Пентакс, не создавайте дефицит, нам больше достанется
ae
Рейтинг: 108/-35
-- написано 3-3-2008 20:30 ae

проблема в нормальном workspace, типа Adobe LightRoom, когда даже 400-500 фото обрабатываются за 1-2 часа, а дальше "работа со звёздами", то есть не надо мороки с лишним преобразованием там, где оно реально не нужно... то есть проблема софта совершенно реальна, равно как и проблема с линзами... учитывая нынешние реалии - это ОЧЕНЬ дорого...
alex2006
Рейтинг: 22/-1
-- написано 3-3-2008 23:23 alex2006

Выскажу и я свое мнение. Для уровня профессионала, т.е. человека, зарабатывающего основные деньги фотосъемкой, Canon - действительно оптимальный вариант. У него есть очень большой парк оптики на все случаи жизни. И достать объективы достаточно просто (через инет - практически все модели), были бы только деньги.
Другое дело, если фотография - это хобби, увлечение. Здесь может подойти практически любая зеркальная цифрокамера. Для любителя не обязательно иметь комплект дорогостоящих звездных линз. Отличия здесь я вижу только по таким критериям как: личные предпочтения, эргономика (как лежит в руке, нравится ли управление) и где находится стабилизатор картинки. Сони и Пентакс/Самсунг в плане стабилизации для фотографа-любителя с небольшими финансовыми возможностями - самое то. Прикручивая любой объектив к Пентакс, мы имеем работающий стабилизатор. Это может быть как родной (как бюджетный, так и звездный)объектив, так и любой советский через переходник (с переходниками проблем у Пентакса нету).
Чтобы не быть голословным: посмотрите мои снимки и снимки камрада Improviz (владелец Кенон), снятые в цирке. http://talks.mark-itt.ru/forummessage/99/224892-23.html
Думаю комментарии излишни.
Добавлю: снимал я без штатива, с рук. Объектив бюджетный и "темный" Пентакс 50-200 f/3,5-5,6. 1/90 s, f/5,6, 80-180 мм фокусного, 1100 ISO. ИМХО: на снимках не видно не шумов, ни шевеленки.
oak
Рейтинг: 15/-1
-- написано 4-3-2008 00:02 oak

шумы видно, да и выдержка 1/90 вполне рабочая для телевика и без антишейка. Я юпитером-21м снимаю 1/50 срук без шевеленки такшто нечего заливать
bobs
Рейтинг: 1/-1
-- написано 4-3-2008 08:20 bobs

Всяк кулик свое болото хвалит
alex2006
Рейтинг: 22/-1
-- написано 4-3-2008 09:01 alex2006

Ага
ae
Рейтинг: 108/-35
-- написано 4-3-2008 09:48 ae

на самом деле всё зависит от того, что хочется снимать и как, т.е. от личных критериев.

Лично для меня - это скорость автофокуса и собсвтенно съемки (в режиме автофокуса ), так что, совершенно объективно вариантов, кроме Canon'а с его USM и его следящим режимом автофокуса, просто нет... мне совершенно не жалко объёмов цифровых носителей, особенно перезаписываемых, лучше я нажму DEL потом, чем пропущу интересный момент во время съемки...

следящий режим с DC линзами - это кроме смерти батареек ещё и знатное извращение типа "угадай мелодию" или ещё какой рулетки... довелось мне как-то им побаловаться, смеха много - толку мало...

Amigo
Рейтинг: 202/-91
-- написано 4-3-2008 22:20 Amigo

ну чего я купил бюджетную просьюмерку fujifilm finepix s6500fd
в сб - вс должна приехать
6.3 млн. пикселов
Матрица 1/1.7"
Фокусное расстояние (35 мм эквивалент)28 - 299.60 мм http://www.hifi-sound.ru/products/Fujifilm_FinePixS6500fd.html

тестить будем ?

edit log

Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 4-3-2008 23:53 Pentaxist

quote:
Originally posted by Amigo:
тестить будем ?


Организуй тему
Amigo
Рейтинг: 202/-91
-- написано 4-3-2008 23:57 Amigo

quote:
Originally posted by Pentaxist:

Организуй тему

ТАК А В РАМКАХ ЭТОЙ ТЕМЫ ДУМАЮ ВПОЛНЕ ВПИСЫВАЕТСЯ
данная просьюмерка - фотик для начинающих ценой 11500р новый или 5-9 тыщ б\у

edit log

Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 5-3-2008 09:27 Pentaxist

quote:
Originally posted by Amigo:
ТАК А В РАМКАХ ЭТОЙ ТЕМЫ ДУМАЮ ВПОЛНЕ ВПИСЫВАЕТСЯ


Вписывается, но через пару недель перелистнём страничку-другую и твои сообщения затеряются. Сейчас 37-ая страница темы. Кто нынче читает, например 20-ую?

Давай в другой теме.

wased
Рейтинг: 0/0
-- написано 9-3-2008 17:08 wased

quote:
Лично для меня - это скорость автофокуса и собсвтенно съемки (в режиме автофокуса ), так что, совершенно объективно вариантов, кроме Canon'а с его USM и его следящим режимом автофокуса, просто нет... мне совершенно не жалко объёмов цифровых носителей, особенно перезаписываемых, лучше я нажму DEL потом, чем пропущу интересный момент во время съемки...

Наверное такая скорость нужна только в одном случае-съёмка динамичных спортивных сюжетов. А в остальном , как говорил Pentaxist "можно сфотографировать что угодно и чем угодно".
Вряд ли конечный результат-фотографию- кто-то сможет отличить, какой зеркалкой снято (за 1000 или 3000 долларов).
alex2006
Рейтинг: 22/-1
-- написано 9-3-2008 18:39 alex2006

quote:
Вряд ли конечный результат-фотографию- кто-то сможет отличить, какой зеркалкой снято (за 1000 или 3000 долларов)

+1
wased
Рейтинг: 0/0
-- написано 9-3-2008 19:48 wased

Я здесь человек новый. Аlex что означает комментарий +1 на форуме?.
Sl!m
Рейтинг: 2/0
-- написано 9-3-2008 20:08 Sl!m

STFT
Рейтинг: 183/-17
-- написано 9-3-2008 20:21 STFT

quote:
Originally posted by wased:

Вряд ли конечный результат-фотографию- кто-то сможет отличить, какой зеркалкой снято (за 1000 или 3000 долларов).

Все зависит от того, кто и куда смотрит. Я хорошо вижу снимки сделанные средним форматом (нет у меня такой цели - это само в глаза бросается), на некоторых сюжетах вижу отличия кропа от полного кадра. Вполне возможно, что кто-то возможно и видит сразу отличия между зеркалками за 1000 и 3000 баксов. Все зависит от опыта. Люди не знающие отличия мыльницы и зеркалки в расчет не принимаются соответственно. Если сам чего-то не можешь, это не значит, что это невозможно в принципе.

Не надо делать категоричных утверждения, строя при этом предложения так, что из них видно полное отсутствие опыта в том вопросе, о котором говорите. К теоретикам делающим категоричные заявления отношение у меня лично не очень хорошее.

edit log

wased
Рейтинг: 0/0
-- написано 9-3-2008 20:43 wased

quote:
Не надо делать категоричных утверждения, строя при этом предложения так, что из них видно полное отсутствие опыта в том вопросе, о котором говорите. К теоретикам делающим категоричные заявления отношение у меня лично не очень хорошее.

Я извиняюсь , если это воспринимается как категоричное заявление. Конечно нет. И опыта действительно никакого. Только личное мнение. Хотя в несколько видоименённом виде эта фраза была на Фото. ру, и тоже с массой споров.
STFT
Рейтинг: 183/-17
-- написано 9-3-2008 20:51 STFT

quote:
Originally posted by wased:

Я извиняюсь , если это воспринимается как категоричное заявление. Конечно нет. И опыта действительно никакого. Только личное мнение. Хотя в несколько видоименённом виде эта фраза была на Фото. ру, и тоже с массой споров.

Есть аудиофилы утверждающие, что они отличают влияние каждого компонента аудиосистемы на звук, вплоть до того, что если заменить провод за шутку баксов (что-то типа позолоченных жил, переплетенных строго под углом в 45 градусов) на провод подешевле - они это услышат. Я с этим не спор, т.к. ни фига в этом не понимаю.

wased
Рейтинг: 0/0
-- написано 9-3-2008 21:05 wased

STFT просто мне интересно было мнение знающих людей, ну а предложение было несовсем корректно построено (Вы наверное это имели ввиду)

edit log

drmartin
Рейтинг: 141/-9
-- написано 9-3-2008 21:54 drmartin

quote:
Вряд ли конечный результат-фотографию- кто-то сможет отличить, какой зеркалкой снято (за 1000 или 3000 долларов).

плотно занимался этой темой лет 10 назад. Итоги:1.говорить о боке оптики можно начиная с формата минимум 30х45 см, просто смешно разглядывать рисунок дорогого объектива на мониторе. 2.Когда в Москве мне показали две фотки одного пейзажа что- то 90х120см -понятно стало что такое боке, и чем "пентакс" отличается от "цейса" и что пейзаж снимают более чем на средний формат 3. снимай на те деньги что можешь себе позволить. Когда будет понятно что дорос до "Грандагонов","Суммаров" и т.д., то появятся и деньги на них ибо будешь востребован как фото-художник.
Это я себе вывел, просто делюсь.
Psychedelic
Рейтинг: 15/-1
-- написано 10-3-2008 22:42 Psychedelic

Как вы смотрите на Sony Cybershot DSC-P200?

edit log

drmartin
Рейтинг: 141/-9
-- написано 11-3-2008 18:10 drmartin

quote:
Я юпитером-21м снимаю 1/50 срук без шевеленки такшто нечего заливать

ЖЖЁШ !Напечатай 30х40см и всё-всё увидишь
Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 11-3-2008 19:49 Pentaxist

У меня Юпитером 21-м с выдержкой 1/60 резким получился единственный кадр. И надо учесть, что я упирался локтями в ствол дерева.

PS Снимал на плёнку и пересчитывать кроп не надо.

oak
Рейтинг: 15/-1
-- написано 11-3-2008 20:06 oak

У меня один из 3-х обязательно получается резким. Если упираться куда-нибудь локтем то все резкие получатся. Спорим на пиво?
Pentaxist
Рейтинг: 23/-5
-- написано 11-3-2008 20:30 Pentaxist

quote:
Originally posted by oak:
Спорим на пиво?


Охотно поверю. Тремор рук - это индивидуальная особенность. Просто ты спокоен как танк
oak
Рейтинг: 15/-1
-- написано 11-3-2008 20:50 oak

чорт...
Ю2Ю
Рейтинг: 1/0
-- написано 18-3-2008 15:51 Ю2Ю

ПОмогите фотоаппарат выбрать, бюджет max 15 тыр

1. Цель съемки.
Нечто среднее между а и б. Ну хочется же иногда красоты какие-нибудь пофоткать!! =)

2. С какой суммой можете расстаться ради фотоаппарата (включая аккумуляторы, карту памяти!!!)
15 тыр

3. Примерный жанр съемки (Отметить всё, что необходимо. Если жанров несколько, желательно указать в процентах, сколько чего будете снимать)
всего помаленьку...

4. Размер
б-Как две-три пачки сигарет - можно больше

5. Размер фотографии
б-хочу печатать до A4;

6. Геометрический размер матрицы
в-о чём вообще речь?
7. Отношение к видео
хотелось бы ещё и видео, желательно со звуком, но это не решающий момент, можно и без видео.

8. Ручные настройки
б-Буду снимать только на автомате - наверное..)

9. Как часто предполагаете менять фотоаппарат или апгрейдить его комплектующие.
б-в обозримом будущем не собираюсь.

10. Какую оптику хотите использовать
а-Мегазум (начиная от 7х);

11. Камеру буду использовать
а-Как единственную

STFT
Рейтинг: 183/-17
-- написано 18-3-2008 16:07 STFT

Купите вот эту камеру http://talks.mark-itt.ru/forummessage/97/277997.html
только цену сбейте минимум до 10. я бы дороже 8 не брал.
alex2006
Рейтинг: 22/-1
-- написано 18-3-2008 16:50 alex2006

Ю2Ю: еще подойдут Canon S3 IS или Canon S5 IS. Последний через инет обойдется в пределах 12.000 р. Плюс карта памяти (400-650 р.), сумкой (700-1200 р.) и аккумуляторами с зарядником (500-1300 р.) в бюджет уложитесь.
Ю2Ю
Рейтинг: 1/0
-- написано 18-3-2008 16:55 Ю2Ю

А что ещё из нового можно посмотреть?
STFT
Рейтинг: 183/-17
-- написано 18-3-2008 18:40 STFT

Sony-H9(H7), FujiFilm FinePix S9600
Ю2Ю
Рейтинг: 1/0
-- написано 18-3-2008 19:03 Ю2Ю

STFT, alex2006: спасибо большое!

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 58 :  1  2  3 ... 34  35  36  37  38  39  40 ... 55  56  57  58 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Поможем начинающим с выбором фотоаппарата! (составим анкету). Попытка вторая Фотография
 Хочу задать вопрос Контур-фото. www.kontur-foto.ru Общение с Контур-фото
 4D.Udm.Ru - Новинки каждый день /07.11.2008/+++ User File Exchange
 Порекомендуйте цифровой фотоаппарат Общение с Контур-фото
 Новости и новинки фототехники (продолжение) 
 Как выбрать оптику 
 где и как напечатать цифровое фото в Ижевске Фотография
 nikon d40x и canon d400 киты 18-55 
 аудиофил Audio-Video

Главная /  Фототехника. Купить - Продать /  Поможем начинающим с выбором фотоаппарата! (составим анкету). Попытка вторая форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ