quote:

---

Originally posted by ann200:
2Романов: Ничего-ничего, вмешивайтесь :-) Как раз это и было моей целью Спасибо за вопросы. Всегда очень интересные. Отдельное спасибо, что защищаешь CSN. По моему, это достойно уважения. Кем вы друг другу приходитесь?

---

Они родственники, не меньше. И меня в запишите братом CSN и Романова!

quote:

---

Originally posted by Романов:

Честное слово, Вы бы почитали сами на что даете ссылки...

Компании, которая проводила тренинги более не существует

---

Я где-то читал, что их за бугром запретили...

Некоторые документы

quote:

---

Originally posted by lena8:
Или в тренинг.

---

Не путайте жизнь с тренингом.

Мастерская по вовлечению. http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=636

quote:

---

Originally posted by Николай:

Мастерские по вовлечению отдельно от ЛП проходят переодически. Туда любой желающий может прийти и послушать. На ЛП я ее не видел (может, не дошел), но была такая перед ЛП, у меня друг туда (который во все команды полгода таскался) ходил, не впечатлило. У вас круче и интереснее. Но у нас тогда какая-то левая стажерка проводила, она сама неособо умеет, только тренеруется.

---

quote:

---

Originally posted by неизвестный:

У нас это обязательное мероприятие ЛП. Ну раз не было - значит опишем)))

МАСТЕРСКАЯ ПО ВОВЛЕЧЕНИЮ

ПЯТНИЦА

Все заходят в зал, садятся в арку. Для начала координатор спрашивает: зачем вы сюда пришли? Чего вы ждете от этой мастерской? Каждый выходит и заявляет, зачем он пришел. Как правило ответы одни: отточить мастерство вовлечения, выполнить обязательство и т.д.
После этого начинается вводная часть. Координатор пишет на флипчарте - твои ощущения от вовлечения. Позитивные (радость, вдохновение, соединенность с человеком) на одной стороне, негативные (сопротивление, страх, злость) - на другой. Потом разрывает лист пополам и говорит: вот эта половина (где негативные ощущения) - это не вовлечение. Потом спрашивает: как ты думаешь, зачем мы вовлекаем людей? Все обычно говорят: чтобы они развивались, совершали прорывы, достигали экстраординарных результатов и т.д. Координатор говорит: все это так, в общем, у вовлечения есть несколько уровней. Записывайте:

1 уровень. Вовлечение для себя. Приятно ведь смотреть на человека после тренинга, получать его благодарность и т.д. ? Приятно. Эти ощущения ТВОИ. И ты вовлекаешь во многом ради них.

2 уровень. Вовлечение для этого человека. Он ведь получает результат? Да. Он получает приятные ощущения? Да. Это вовлечение для него

3 уровень. Вовлечение для города. Что получает город, если человек проходит тренинг? Он ведет себя порядочнее? Да. Он меньше мусорит? Да. Он становится добропорядочным гражданином? Да.

4 уровень Вовлечение для страны или мира. Тут все то же самое. Мир получает счастливого и успешного человека.

Раздают всем листочки, на которых написаны эти уровни и еще много чего. Всего уже не помню. Далее обсуждают так называемые техники вовлечения, их всего четыре:

1. Вовлечение на результат. Тупое механическое додалбливание человека. Каждый день ходишь к нему и уговариваешь, только бы он зарегистрировался. Самый неэффективный способ, отнимает много сил. Человек не мотивирован, часто уходит с тренинга, не идет на последующие ступени.

2. Вовлечение "действием". Когда делаешь что-нибудь необычное, чего раньше не делал. Например, даришь цветы или говоришь: я тебя люблю, или засыпаешь постель лепестками роз. Срабатывает редко, но если срабатывает - очень сильно. Минусы - у человека нет мотивации идти дальше, как правило в ПК не идет.

3. Вовлечение "бытием". Когда ты приходишь к человеку таким, каким он тебя раньше не видел (в плане бытия). Например, он привык тебя видеть кислым и хмурым - а ты вдруг радостный и веселый. Ему интересно, где ты таким стал, и могу ли я стать таким же как и ты. Считается одним из самых эффективных способов, у человека появляется мотивация (он же хочет стать таким классным, как ты). Но человека нужно "вести", бытие все время поддерживать (потому что если он снова увидит тебя кислым - пиши пропало).

4. Вовлечение "контекстом". Самый сложный способ, но самый эффективный. Честно, я его так и не понял. Основной смысл - что от тебя идет контекст успешности и у тебя контекст счастливого человека. Люди его считывают и хотят быть подсознательно такими же, как и ты. Чем отличается от предыдущего - не знаю.

Далее идет типовая схема вовлечения (рассказываю на пальцах, на самом деле все несколько хитрее, потом расскажу тонкости):

1) Создать новые отношения. Новые - значит, если раньше не было доверия, создать с человеком доверие, если любви не хватало - создать любящие отношения. Самое главное конечно - создать доверие. Причем хорошо работает, если начать создание отношений со слов "прости" или "спасибо".

2) Разговор о целях/мечтах/планах. Выясняются приоритеты человека. Что ему важно сейчас, через пару лет, в далекой перспективе. Дальнейшая подстройка идет уже под них. Самая главная часть.

3) Предложение действовать. "Ну вот Вася, нужна тебе машина - как же ты ее покупать будешь? Когда начнешь, что делать будешь, что тебе вообще надо, чтобы у тебя тачка была?". " Ну мне денег не хватает, не знаю откуда взять, водить не умею, третий год научиться не могу, все времени нет и т.д."

4) Предложить тренинг как инструмент. " Вот смотри, Вася - пройдешь тренинг, научишься деньги зарабатывать, научишься время планировать - появится свободное время, чтобы водить учиться"

5) Работа с возражениями. Если предыдущие пункты выполнены верно, этот пункт не нужен. Иногда могут появиться возражения "нет денег" и "нет времени". С ними особая схема отработки.
"нет денег". Вопросы в таком случае: а на что бы ты нашел деньги? если для тебя это большая сумма, может пора учиться зарабатывать? как думаешь, тренинг может помочь тебе в этом? тогда ведь стоит потратить деньги на тренинг, верно? И так далее. На самом деле вопросов больше, я просто всех не помню уже.

6) Поздравить и поддержать. Если человек зарегистрировался, необходимо вести его до тренинга. И заботиться о нем, чтобы вдруг не отказался.

После объяснения "схемы" вовлечения как правило вызывают самых успешных вовлекаторов и они делятся секретами - как им удается хорошо вовлекать. Ключевые моменты записывают на доске. Потом координатор рассказывает о том, на что люди обычно делают наибольший акцент. О том, какой процент имеют жесты и мимика, какой тон голоса и какой процент слова. Насколько я помню, процентов 90 невербальная составляющая, остальное - вербальная. И огромное значение имеет тон голоса и сам голос. Проводится упражнение на эту тему. Вызывают одного человека. Он должен говорить какую-нибудь ерунду вроде "какое вкусное мороженое", а остальные слушать внимательно. Как только они поверят в то, что человек действительно как будто только что съел мороженое, они поднимают руку. Это делается сначала с открытыми глазами, потом с закрытыми. Фишка в том, что с закрытыми получается дольше)))
Потом всем дают задание на дом - принести спички и видеокамеры на следующий день. Пятница на этом закончена, все идут спать.

СУББОТА

Утро субботы начинается с лекции о раппорте и подстройке. Объясняется, что это такое, где и как можно использовать. Проводят упражнения на раппорт. Вот тут начинаются вариации. Дело в том, что эти упражнения могут меняться, добавляться новые и т.д. У нас были такие: делились на пары, выбирали партнеров А и Б. Включали музыку, партнер А танцевал, а задача партнера Б - повторять движения, как в зеркале. Потом меняются. Еще упражнение "тень" - тоже два партнера. Один ходит, делает что-нибудь, в общем, живет своей нормальной жизнью. Второй (тень) обязан повторять движения первого. Там фишка в том, что через какое-то время "тень" начинает управлять человеком. Например - идут два человека, все в порядке, неожиданно "тень" спотыкается. Первый, не видя этого, тоже спотыкается, причем движения идентичны. Еще какие-то упражнения на подстройку по голосу (я их уже не помню).
Потом начинается самое интересное - видеоанализ вовлечения. Для начала выбирают добровольцев, которые выходят в центр арки по очереди и их задача - вовлечь всех во что-нибудь (например, продать всем сразу зубную щетку). Все это время человека снимают на камеру. Потом обсуждают, выявляют слабые места, удачные моменты и т.д.

Далее переходят к индивидуальному видеоанализу. К координатору по очереди подходят лидеры и вовлекают его в тренинг. Как правило, всем это не удается сделать (уж очень много времени уходит), обычно не более пяти человек - вполне достаточно. Потом идет анализ, разбор, что правильно, что нет. Далее лидеры уже вовлекают друг друга под камерой. После разбора всех полетов идет лекция о так называемых приверженных вопросах. Это вопросы, которые позволяют по максимуму выжать из человека информацию о нем, о его жизни, о его желаниях и т.д.
Потом лидерам дают задания. Обычно их два, бывает и больше. Первое - выполняется каждым в одиночку. Оно заключается в том, чтобы купить что-нибудь (газету, например), в два раза дешевле, задавая правильные вопросы и используя подстройку и все остальное. Второе - более веселое - делается вместе с бадди. Паре бадди необходимо обменять одну спичку на как можно большее число предметов, превышающих по стоимости спичку. На все дается примерно три с половиной часа.

---

quote:

---

Мастерская по вовлечению

---

В ижевских тренинговых центрах это практикуют на втором уикэнде ЛП. Не все, но большая часть там идет. Только в отличии от мастерской (посещение которой добровольное по определению) здесь идет довольно жесткий прессинг, на тему нерезультативности (понятно, я думаю, что называется "результатом"), "некомндной игры" и прочей не имеющей ничего общего с реальность ерунды.
Количество и состав упражнений зависит от координатора, у каждого он может быть свой.

2Романов:

quote:

---

Компании, которая проводила тренинги более не существует

---

как говорят, не надо передёргивать (или рефреймовать)
Эстраполируя происходящее, - не люди для компании, а компания для людей.
Именно, поэтому, во-первых, вовлечение не в компанию, или тернинги, а в свою жизнь. Если есть тренинги лучше, предлагайте. На данный момент, одни люди играют, другие наблюдают, третьи критикуют. Кто не вовлечён? Все они вовлечены. :-)
Я говорю о компании, которая существует. Я проходил тренинги этой компании. Если кто-то затеял "крестовый поход", то я в стороне. Посмотрим-посмотрим :-)

quote:

---

Originally posted by ann200:
2Романов:
как говорят, не надо передёргивать (или рефреймовать)
Эстраполируя происходящее, - не люди для компании, а компания для людей.
Именно, поэтому, во-первых, вовлечение не в компанию, или тернинги, а в свою жизнь. Если есть тренинги лучше, предлагайте. На данный момент, одни люди играют, другие наблюдают, третьи критикуют. Кто не вовлечён? Все они вовлечены. :-)
Я говорю о компании, которая существует. Я проходил тренинги этой компании. Если кто-то затеял "крестовый поход", то я в стороне. Посмотрим-посмотрим :-)

---

Хорошо начирикано на своём птичьем языке. (говорить по человечески не умеет)

Толковый словарь русского языка Ушакова

Вовлечение - Действие по глаг. вовлекать.

Вовлекать - 1. Соблазнять, склонять к чему-н. 2. Привлекать к участию в работе, деятельности.

Такой вот он изначальный смысл.

Во что они вовлекают. Много-много слов.

Вовлечение в активную жизненную позицию - это хорошо. Вовлекать других в это дело тоже не плохо. Но, зачем других вовлекать в свою жизнь. Почему эта жизнь должна быть эталоном для других. Заметьте, Вы ничего не знаете об этой жизни, но тебя уже тянут в это. Так вот начинает формироваться культовая зависимость. Одни хорошие слова и возражать им нельзя, ибо возражаешь против хороших слов. Типо критикуешь хорошие слова и цели. Я не критикую хорошие слова и цели. Не надо подменять. Я критикую действие.

Первое, что бросается в этих декларациях это деление на лидеров и жертвы. Это их классификация. Они уже поделили всех на тех, кто соответствует их модели поведения и нет. И на тех кто нет уже повешен ярлык из их птичьего языка со всеми соответствующими оттенками.

Пункт 1, 2, 3 это одно и тоже и об этом я уже говорил. Зато целых три пункта. Вам не кажется, что это создание сверхценной идеи?

Пункт 4. Ухты. Вам скажут какое оно будущее и Вы его будете создавать. Оно это Ваше будущее? И Вы его знаете? Это все подсовывается после продвинутого курса, где будет дискредитирован весь Ваш прошлый опыт. Они не знали какой он был Ваш прошлый опыт. Это не важно для них. Они по любому его будут дискредитировать. Таков тренинг. Это их цель заменить ваше прошлое пунктом 4.

Пункт 5. Хитрая вещь. Поверьте исполнять свои обязательства очень важно и они этому Вас научат. В целом это очень полезная вещь, но не когда тебя принуждают брать обязательства. Вас на лидерской программе очень попросят взять ряд обязательств. Причем хитро. Вам скажут Вы команда и Ваша команда берёт эти обязательства и Вы будете их исполнять ибо давить на Вас будет все та же команда.
Вот Ваши обязательства и Ваша команда их должна будет выполнить

Заметьте, Бадди будет непосредственно следить чтобы Вы выполнили Ваши обязательство. Ибо он "выиграет" только когда "выиграете" Вы. Типа "выиграть-выиграть". У нас это называется круговая порука. Если Вы не вовлечёте, то с позором изгонят не только Вас, но и бадди. Команду тоже "пожурят" и план "довлечения" заставят выполнить за Вас.

edit log

quote:

---

Хорошо начирикано на своём птичьем языке. (говорить по человечески не умеет)

Толковый словарь русского языка Ушакова

Вовлечение - Действие по глаг. вовлекать.

Вовлекать - 1. Соблазнять, склонять к чему-н. 2. Привлекать к участию в работе, деятельности.

Такой вот он изначальный смысл.

Во что они вовлекают. Много-много слов.

Вовлечение в активную жизненную позицию - это хорошо. Вовлекать других в это дело тоже не плохо. Но, зачем других вовлекать в свою жизнь. Почему эта жизнь должна быть эталоном для других. Заметьте, Вы ничего не знаете об этой жизни, но тебя уже тянут в это. Так вот начинает формироваться культовая зависимость. Одни хорошие слова и возражать им нельзя, ибо возражаешь против хороших слов. Типо критикуешь хорошие слова и цели. Я не критикую хорошие слова и цели. Не надо подменять. Я критикую действие.

Первое, что бросается в этих декларациях это деление на лидеров и жертвы. Это их классификация. Они уже поделили всех на тех, кто соответствует их модели поведения и нет. И на тех кто нет уже повешен ярлык из их птичьего языка со всеми соответствующими оттенками.

Пункт 1, 2, 3 это одно и тоже и об этом я уже говорил. Зато целых три пункта. Вам не кажется, что это создание сверхценной идеи?

Пункт 4. Ухты. Вам скажут какое оно будущее и Вы его будете создавать. Оно это Ваше будущее? И Вы его знаете? Это все подсовывается после продвинутого курса, где будет дискредитирован весь Ваш прошлый опыт. Они не знали какой он был Ваш прошлый опыт. Это не важно для них. Они по любому его будут дискредитировать. Таков тренинг. Это их цель заменить ваше прошлое пунктом 4.

Пункт 5. Хитрая вещь. Поверьте исполнять свои обязательства очень важно и они этому Вас научат. В целом это очень полезная вещь, но не когда тебя принуждают брать обязательства. Вас на лидерской программе очень попросят взять ряд обязательств. Причем хитро. Вам скажут Вы команда и Ваша команда берёт эти обязательства и Вы будете их исполнять ибо давить на Вас будет все та же команда.
Вот Ваши обязательства и Ваша команда их должна будет выполнить

Заметьте, Бадди будет непосредственно следить чтобы Вы выполнили Ваши обязательство. Ибо он "выиграет" только когда "выиграете" Вы. Типа "выиграть-выиграть". У нас это называется круговая порука. Если Вы не вовлечёте, то с позором изгонят не только Вас, но и бадди. Команду тоже "пожурят" и план "довлечения" заставят выполнить за Вас.

---

Это, значит, говорить по-человечески?
Это у кого много-много слов?
Вовлечение в свою жизнь. Это не много слов. В этом смысла можно увидеть много. Если не нравится мой язык, можно не разговаривать со мной. Не отвечать. Не отвечать на мой ответ Романову.
Я же ему адресовал ответ. А ты решив, что вы друзья (а бадди по-английски - друг, дружище) отвечаешь за него. При этом, вы следите друг за другом?
Вы работаете в команде. А я через него доношу мысль до тебя.
Честно говоря, я долго могу говорить. Только на данный момент, я не вижу твоей заинтересованности. Зачем это тебе? Ещё раз спрошу. Это, своего рода, "крестовый поход"?

PS. На фото я ничего не вижу. Можно своими словами?

Увы, лицемерный друг ты наш. Вы сами себя отгородили от мира конфиденциальностью своих методик и упражнений. Вот и сидите в Вашем мирке. Я не сомневаюсь что Вы там лидеры. Ну и соответственно в Вашем понимании весь остальной мир это мир жертв. Спорить с такими, как Вы, смысла не имеет. Если считаете что это крестовый поход, то считайте это. Как Вы мне в аське написали что на http://www.sektam.net/forum/index.php?showforum=24 собирают дерьмо, то я заявляю, то, что Вы считаете там дерьмом, будет дальше собираться и эта информация будет всячески обнародоваться. Этому Вам никак не помешать. Вы прям как саентолог Тигр там, подфорумом ниже, сначала всё пытались перевести общение в приватность. Правда глаза жжёт.

Сейчас будете играть в игры безвредности лайфа или внедрять мысли бессмысленности этих действий или вызывать чувство вины наших поступков как вот 'крестовый поход' который мы устраиваем. Уже сто раз это пройдено. Хрен Вам. Мы собираем факты и говорим их.

Вы никогда не поступите как настоящие лидеры и не подадите на нас в суд. Потому, что Вы жалкие невротики, загоняющие себя до изнеможения в страхе перед тем, что Вы покажетесь перед другими теми жертвами, в которых Вас уже по уши вляпали в продвинутом курсе. Вас в суде не будут ждать без доказательств, которые Вы, в силу своей ограниченности не сможете предоставить. А там потребуют подробного анализа вашей зомби-фабрики специалистами-психологами.

Если Вы считаете что я тут поливаю Вас дерьмом, то продолжайте так считать.

quote:

---

Originally posted by ann200:

PS. На фото я ничего не вижу. Можно своими словами?

---

Кликнуть не судьба? А, Программист на госпредприятии.

Честно говоря смешно и жалко смотреть на лайфонутых.

quote:

---

Originally posted by ann200:

А ты решив, что вы друзья (а бадди по-английски - друг, дружище) отвечаешь за него. При этом, вы следите друг за другом?

---

Хорош бадди.

quote:

---

Originally posted by Kaa: http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=642

Потом прозвучала оманда выбрать самого неприятного тебе человека из группы. Ииии... Оле-о-апп!! Этот человек станет самым близким для вас, вы запомните его на всю свою жизнь! Это ваше зеркало, ваш бадди. Если у него что-то неполучается, это ваша вина! Если ты лично неорабатываеь, не работаешь на 100 %, это будет сказываться на твоём бадди, если ты не хочешь подвести своего бадди, работай на 100 %. Ты - вклад в него. Ну здесь уже вс зависело от людей. Моя бадди была с определённой долей циничности, поэтому мы друг друга особо не грузили. А вот многие люди просто таки с ума сходили, ходили парочками, в обнимку, точно стали братьями-близнецами. Смешно конечно сейчас мне это представляется, цирковым номером дрессированных собачек. Дальше Было несколько легенд о влиянии позитивного мышления и силы мысли.. ААА самое поразительное!!! Срывы!!!!!!!! В определённый момент тренер соравлся и заорал: у команды срыв!!! Все выходите. Разбирайте срыв, почему он произошёл, кто в этом виноват, как его избежать и какую цегу вы готовы за него заплатить.. Срыв состоялся по причине того, что кто-то опоздал на 1 секунду, был не "Здесь и сейчас".. ну грубо говоря, если кто то хоть на йоту нарушил правило установленное перед началом курса.. Это было безумие, потому что после первых срывов группа пыталась хихикать. Мы были окреужены капитанами, которые кричали: команда, ты катишься вниз у тебя срыв. Поймите наконец-то, что это не играп! Это не смешно!!! Ценой первого срыва была уборка территории вокруг озера..После 3-4 срыва, разбрки по которому заняли 3-4 часа, был уже жействительно не смешно.

---

quote:

---

оманда

---

quote:

---

Если ты лично неорабатываеь

---

quote:

---

какую цегу вы готовы за него заплатить

---

quote:

---

жействительно

---

quote:

---

тренер соравлся

---

quote:

---

Хорош бадди.

---

quote:

---

смешно и жалко

---

quote:

---

Хрен Вам. Мы собираем факты и говорим их.

---

quote:

---

Вас в суде не будут ждать без доказательств, которые Вы, в силу своей ограниченности не сможете предоставить.

---

Мы на Вы перешли? Меня в суд собрались тащить?

PS. А Вы так и не ответили на мой вопрос.
PPS. Ещё раз попытаюсь объяснить. Как программист на госпредприятии, я не кликаю на ненадёжные ссылки. От вирусов мне лечить.

Материалы, которые Вы собираете, возможно, для кого-то работают. Для кого-то нет. Для кого Вы это делаете. Вам же это не нужно, не так ли?

Надо же, Вы заметили опечатки пользователя, которые и я видел. Я не стал править чужой текст. Знаете, несмотря на опечатки смысл сообщения не поменялся.

Под "Вы" я понимаю "ты" и всё лайфовское с тобой. В суд я Вас тащить не собираюсь. Вам такое действие проблемы на свою задницу будут. А факты копятся и копятся. Никто их прятать не будет.

Зря Вы думаете что мне это не нужно. Нужно. Мне нужно чтобы лайфа не было. Тебе не понять.

PS: Как программисту на госпредприятии я говорю, что каждая ссылка в Яндексе, гугле и вообще в интернете может быть ненадёжной. Не ходите в интернет.

Извините, но я перестаю Вас понимать, видимо, это следует отнести к последствиям прохождения вами тренинга. Надеюсь, что с течением времени способность мыслить и говорить связно к Вам вернется.

quote:

---

Originally posted by ann200:
как говорят, не надо передёргивать (или рефреймовать)

---

Вас не затруднит указать, что именно я передергиваю?
Если у Вас, помимо связной речи есть проблемы с удержанием в памяти событий хотябы двух дней, то мне придется напомнить, что наш с Вами разговор сводился к следующему:
- Вы утверждали, что существует некая международная тренинговая компания "Лайфспринг"
- я попросил дать координаты это компании.
- Вы привели ссылку на статью в Wikipedia о "Lifespring, Inc"
- я указал, что, компании "Lifespring, Inc" более не существует, а образованная после ее закрытия компания "New Lifespring" тренингами не занимается.

Так где именно я передергиваю?

quote:

---

Originally posted by ann200:
Эстраполируя происходящее, - не люди для компании, а компания для людей.
Именно, поэтому, во-первых, вовлечение не в компанию, или тернинги, а в свою жизнь.

---

Не очень понял про экстраполяцию и как это связано с предыдущей фразой (но об этом я писал вначале).
Что же касается "вовлечения в свою жизнь", то я не понимаю это фразы. Вы хотите склонить человека "жить как Вы" или "жить для Вас" или еще что-то? Что Вы от него хотите?

quote:

---

Originally posted by ann200:
Если есть тренинги лучше, предлагайте.

---

Пока не встречал, и судя по косвенным данным в стренинги подобные Лайфсприн будут не лучше (яркий пример - Синтон).

quote:

---

Originally posted by ann200:
На данный момент, одни люди играют, другие наблюдают, третьи критикуют. Кто не вовлечён? Все они вовлечены. :-)

---

Как уже было сказано выше - я Вас не понимаю. Кто и во что у Вас играет? Объясните, наконец, что Вы хотите сказать, но только нормальным, человеческим языком.

quote:

---

Originally posted by ann200:
Я говорю о компании, которая существует. Я проходил тренинги этой компании. Если кто-то затеял "крестовый поход", то я в стороне. Посмотрим-посмотрим :-)

---

Ну так скажите по-человечески о какой компании Вы говорите?

quote:

---

Никто их прятать не будет

---

Отлично, и премного благодарю.
Я не знал, где-бы этих материалов набрать.
Это моё личное мнение, плохо что

quote:

---

компании "Lifespring, Inc" более не существует

---

quote:

---

а образованная после ее закрытия компания "New Lifespring" тренингами не занимается.

---

и, в противовес, хорошо что есть люди, организующие свои компании.
Которые занимаются тренингами.

quote:

---

Извините, но я перестаю Вас понимать

---

quote:

---

Объясните, наконец, что Вы хотите сказать, но только нормальным, человеческим языком.

---

Извиняю :-)
Своими словами, - я пошёл на тренинг. Окромя результатов, получил
ощущения. Захотел, чтобы те же ощущения почувствовали мои близкие.
И предложил им пройти тренинг. Спасибо, есть компании, которые их проводят. Что не по-человечески?

PS. Если у вас есть заинтересованность, увидьте выпускников тренингов, - включая меня:-), - нормальными людьми.

edit log

quote:

---

Под "Вы" я понимаю "ты" и всё лайфовское с тобой

---

Что со мной? Что, csn, ты хочешь? Тщетно пытаюсь объяснить:
Если я не знаю, что ты хочешь. Если многое, впервые узнаю от тебя, чем я могу тебе помочь? Не хочешь, чтобы я тебе помогал? При этом, собираешь информацию? Отлично. Для чего?
И зачем запрещать мне ходить в интернет? Лучше объяснить что на _http://www.sektam.net/forum/
больше информации. Если это правда.

Что-ж, Ан200, Вы (активный защитник тренингов методами лайфспринга) не первый, и не второй, и не третий, который выставляет нас (противников Лайфспринга) некими жертвами. Сопротивляющихся личностному развитию и боящихся какой либо работы над собой. Всё что ты озвучил уже слышали много раз, но по видимому других путей дискуссий Вам не ведомы.

Ничего против личностного роста и развития мы не имеем, ибо он у нас не ограничен одним только материальным успехом и подменой существовавших в человеке психологических защит новыми культовыми защитами. Всё, что есть у Вас, это мерзкая подмена общечеловеческих ценностей своими культовыми ценностями, как бы одинаково они не звучали.

Ваши тренинги не имеют ничего общего с нормальными тренингами. Не надо обобщать что мы против тренингов, мы против того, что озвучиваем. То, что это становится известно всем очень хорошо. Не Вы первый говорите нам спасибо за обнародованные материалы. Ради бога, пожалуйста. Всё то, что стало известно уже не даст того простора манипуляций, который существовал. Информация будет раскрываться дальше.

Очень плохо, что тренинги открывают люди с отсутствием какого либо психологического образования. (4 семестра заочного обучения на практического психолога без права практики Междисциплинарного учебно-исследовательского центра не правда ли сильное образование).

Очень хорошо когда есть нормальные тренинги и профессионалы-тренеры. Содержимое этих тренингов общедоступно и прошло психологическую и психиатрическую экспертизу. Если надо, то ничего плохого в том, что авторские права тренингов и тренеров будут защищены законом. Лайфспрингу это неведомо.

PS: Если есть заинтересованность, увидьте нормальных людей, а не жертв, которых надо спасти.

2csn: Программист на частном предприятии. Прекрасно. Ты, по образованию, кто?

2scn:

quote:

---

Содержимое этих тренингов общедоступно и прошло психологическую и психиатрическую экспертизу.

---

Какие тренинги?
Я не первый, ... не энный. Я хочу понять. От чего спасать? Кого уже спасли? Какой план спасения? Спасти как можно больше людей?
Ты, если я правильно понимаю, этого хочешь. Объясни, по-человечески :-)
Собрали иформацию, обнародавали, я благодарю от себя не от "Нас" :-)
Многое открывается, что я пропустил. Дальше что?

2scn:

ann200 (11:02:13 4/12/2007)
Ещё раз благодарю, интересная информация.
Жаль, так и непонятно, зачем это тебе.
ann200 (11:02:51 4/12/2007)
Ты, по образованию, кто?
CSN (11:21:17 4/12/2007)
Хочешь общаться, общайся в форуме
CSN (11:21:44 4/12/2007)
Я программист на частном предприятии

quote:

---

Что-ж, Ан200, Вы (активный защитник тренингов

---

Ещё раз, замечу нет "Вы". Есть я, есть ты. Кому-то ещё интересно?
Или важно, _общечеловечески ценно_, чтобы это было на форуме?

И ещё вопросик. О каких культовых ценностях идёт речь?

Илья поднял очень ёмкие важные вопросы вперемешку с вопросами личного порядка.

Чтобы упорядочить обсуждения предлагаю сначала закрыть личные вопросы и затем начать раскрывать ёмкие темы.

Я инженер-программист по образованию. Романов и Вы предполагаю тоже самое.

Я против психокультов и сект. Мне интересно изучение их как механизма влияний и манипуляций. Такое вот моё увлечение. Свои действия против них расцениваю как общественно-полезное деяние, хорошо сочетающее с увлечением. Занимаюсь этим преобладающе в исключительно свободные минутки, которое непостоянны и имеет разную продолжительность. Лайфспринг мне более всего интересен тем, что именно он больше всего меня и моих знакомых коснулся и его негативное влияние непосредственно мной ощущаемо.

Что касается 'Ты' и 'Вы'.
1. Форум это вид коллективного общения. В коллективном общении я обращаюсь всегда на Вы. Я считаю, что обращение на 'Вы' это уважительное обращение к собеседнику при коллективном общении и не принимаю трактовку обращения на 'Вы' как социальная зависимость. В Лайфспринге обращение на 'Ты' подчёркивается как много других 'мелочей', которые в итоге подводят к асоциальному поведению.
2. Как уже говорил, под 'Вы' кроме Вас Илья я часто понимаю всё то общее, что есть в других защитников Лайфспринга.

Форум - это всегда публичное общение и дискуссии здесь идут ради третьей стороны. Т.е. тех, кто хотел пойти на Лайфстринг и не пойдёт или тех, кто не хотел идти и пойдёт.

Тема здесь 'Лайфспринг' и давайте обсуждать тренинги по технологии Лайфспринг и не будем касаться других тренингов. Понимаю желание Лайфспринговцев прировнять себя к другим тренингом, но это есть только желание спрятаться среди них. Это психологическая защита или говоря птичьим языком лайфспринга 'избегание'.

Большая просьба к Ann200 и другим. Не задавайте сразу больше одного (или несколько, но одного плана) вопроса, иначе дискуссии здесь будут затыкаться из-за невозможности подробного и внятного ответа на десяток вопросов. Сам в дальнейшем постараюсь делать именно так. Надеюсь мы не куда не торопимся.

Ann200 Вы можете описать более развёрнуто свои взаимоотношения с тренингами по технологии Лайфспринг?

2scn:

quote:

---

Романов и Вы предполагаю тоже самое

---

Не совсем.
А какой ВУЗ закончил? (Если не секрет)
Моё мнение, эти тренинги, не совсем психологические.
Не всегда их проводят специалисты-психологи. Зато всегда они (для Вас, - "Мы") - хотят проводить
Есть, конечно, процессы. Однако, по большому счёту, Вы можете не участвовать в любом процессе. Постоять в сторонке. Понаблюдать.
Если быть до конца честным, я тоже противник психокультов и сект.
И мне тоже интересны механизмы влияния и манипуляции.
Мне важно было это знать, я пошёл и узнал. Ничего смертельного нет.
Моё мнение, запрещать тренинги (или даже секты) так же, как запрещать что бы то ни было не безопасно. _Запретный_плод_сладок_
Ради Вас, я бы организовал такой тренинг. Очень уж сильно интересуетесь им. Без негативного влияния. Как почувствуешь _негатив_ остановились, подождали, _позитив_? - _Позитив_ Двигаемся дальше. Хотя оказывается были, есть, и, наверное, всегда будут такие люди, которые искренне хотят пройти то, что чем-то понравилось другим. Это, честное слово, дорогого стОит. Или опять скажете, птичий язык. Если это правда самый сильный тренинг. Зачем его сравнивать с другими? Я ещё раз повторюсь, в отличие от Вас, я не использую форум для третьей стороны. И я не выступаю здесь как сторонник или противник. Кто решит идти, пойдёт. Мне интересна вторая сторона. Так достаточно развёрнуто? Или ещё что-нубудь добавить?

quote:

---

Originally posted by ann200:

А какой ВУЗ закончил? (Если не секрет)

---

ИжГТУ

Общее впечатление в том, что практически ann200 невозможно понять. В 90% случаях противоречивость. Что за тренинг твой ann200? Ты непрерывно отрицаешь критику Лайфспринг и ассоциируешь сам свой тренинг с тренингом на основе Лайфспринг, но ничего таки о нём не сказал.

quote:

---

Originally posted by ann200:

Моё мнение, эти тренинги, не совсем психологические.

---

Да, тренинги на основе Лайфспринг не психологические. Они психокульты.

Психокульт - характеристика, приписываемая некоторыми специалистами организациям, с одной стороны, формально оказывающим психологические или психотерапевтические услуги (либо некую якобы лучшую им альтернативу), с другой стороны, имеющим по мнению авторов признаки деструктивного культа.

Другие названия - псевдопсихологические группы, психотерапевтические культы, психологическо-терапевтические секты, психосекты. Иногда отдельно рассматриваются педагогические культы.

quote:

---

Originally posted by ann200:

Не всегда их проводят специалисты-психологи. Зато всегда они (для Вас, - "Мы") - хотят проводить?

---

что проводить

quote:

---

Originally posted by ann200:

Есть, конечно, процессы. Однако, по большому счёту, Вы можете не участвовать в любом процессе. Постоять в сторонке. Понаблюдать.

---

В Лайфспринге это невозможно. Такого человека там в публично-оскорбительном тоне изгоняют из тренинга.

quote:

---

Originally posted by ann200:

Если быть до конца честным, я тоже противник психокультов и сект.

---

Да ну. Про секты могу поверить. Сама потребность термина психокульт в основе своей порождён деятельностью подобным Лайфспрингу организациям. Как я устал слышать в сотый раз слова 'Мой тренинг не Лайфспринг!!! Мой тренинг не Лайфспринг!!! Не смейте критиковать Лайфспринг!!!'
[/B][/QUOTE]

quote:

---

Originally posted by ann200:

Мне важно было это знать, я пошёл и узнал. Ничего смертельного нет.

---

Что ты прошёл? Устал тоже слышать 'У нас этого ничего нет!!!' А что есть? А в ответ тишина. Те кто понял что к чему в Лайфспринге увы, говорят что это всё там есть. От них и вся информация.

quote:

---

Originally posted by ann200:

Моё мнение, запрещать тренинги (или даже секты) так же, как запрещать что бы то ни было не безопасно. _Запретный_плод_сладок_

---

Тренинги запрещать не надо. Заметили, я стал говорить постоянно 'тренинги на основе Лайфспринг'. Такое вот большое желание Лайфспринговцев растворится в тренинга. Но Лайфспринг не тренинг - он психокульт.

Про Секты. Могу поспорить с сектантами Вы даже сильно-то и не общались. Вы их ругаете, они Вас любят. Вы с ними пытаетесь вести конструктивный диалог, а они Вас любят. Вы их хвалите тут можно не продолжать). Как тут не растаять и не возблагодарить их любовь. Так вот начинается секта. Абсолютно ничего плохого :

Абсолютно голословное утверждение. Главное мысль 'запретный плод сладок' протащить. Много ли таких мыслей протаскивается в Лайфспринге?

quote:

---

Originally posted by ann200:

Ради Вас, я бы организовал такой тренинг. Очень уж сильно интересуетесь им. Без негативного влияния.

---

Вах, спасибо за обещание негативно лично на меня не влиять. Может разрешите законспектировать всё?

quote:

---

Originally posted by ann200:

Как почувствуешь _негатив_ остановились, подождали, _позитив_? - _Позитив_ Двигаемся дальше. Хотя оказывается были, есть, и, наверное, всегда будут такие люди, которые искренне хотят пройти то, что чем-то понравилось другим. Это, честное слово, дорогого стОит.

---

Про негатив и позитив как-нибудь серьезнее надо остановится будет потом. Слишком тема серьезная. Как Вы с лёгкостью к этому относитесь. Маленькое такое замечание - для сектанта в секте нет совершенно никакого негатива. Один такой сплошной позитив. Я против позитива? Да что Вы, я обоими руками и ногами за него. Кстати 'критика' это что? Негатив? Или позитив? Странно, не правда ли стоить подумать над этим?

А что у Вас в тренинге бывает негатив?

quote:

---

Originally posted by ann200:

Или опять скажете, птичий язык. Если это правда самый сильный тренинг. Зачем его сравнивать с другими? Я ещё раз повторюсь, в отличие от Вас, я не использую форум для третьей стороны. И я не выступаю здесь как сторонник или противник. Кто решит идти, пойдёт. Мне интересна вторая сторона.

---

Про птичий язык. Почему в каждом культе есть птичий язык? Думали над этим?

quote:

---

Originally posted by ann200:

Так достаточно развёрнуто? Или ещё что-нубудь добавить?

---

Я совершенно не понял кто Вы в тренинге и что за Ваш тренинг. Так, всё где-то рядом.

PS: Честно говоря, я не рад ответом. Обещал не более одного вопроса, но так как был в корне не согласен во многом, то разошёлся. Такой диалог выльется в неуправляемую лавину, что плохо. Так и на сектам нет всё крутилось в пределах одной темы 'Почему о Лайфспринге так мало информации?' пока я не выпросил у Редактора целый подфорум для обсуждений каждой темы в отдельности. Надо ограничится какой либо темой. Хотя от ann200 я слышал только повтор других защитников Лайфа и ничего нового. Это что будет в итоге новый повторяющийся круг общения с новым человеком и никакой конкретики? (это главный вопрос).

quote:

---

формально оказывающим психологические или психотерапевтические услуги

---

Не об этом курсы!

quote:

---

свой тренинг с тренингом на основе Лайфспринг

---

Я не ассоциирую тренинг. Я ПРОХОДИЛ ТРЕНИНГ, как теперь выяснилось уже не существующей компании. Противоречие? Возможно.

quote:

---

Как я устал слышать в сотый раз слова 'Мой тренинг не Лайфспринг!!!

---

Я такое сказал? Считайте, это оговорка, если Вам так удобно.

quote:

---

Что ты прошёл?

---

Ещё раз. Если не говорил, говорю. Всё прошёл. Давно. Когда Лайспринг ещё был. Тренером не был - это правда.

quote:

---

Вы их ругаете, они Вас любят.

---

Вы меня ругаете? Тогда лесом.. Чтобы не думали, что я сектант :-)

quote:

---

Вы с ними пытаетесь вести конструктивный диалог

---

Это Вы после того, как меня понять невозможно, и всё такое..

quote:

---

В Лайфспринге это невозможно.

---

А, стесняюсь спросить, птичим языком. Вы не слышали, что невозможное - возможно?

quote:

---

Много ли таких мыслей протаскивается в Лайфспринге?

---

ТАКИХ мыслей я в Лайфспринге не слышал.

quote:

---

Может разрешите законспектировать всё?

---

Решайте сами.

quote:

---

А что у Вас в тренинге бывает негатив?

---

У "Нас" в тренинге бывает всё как в жизни. (Лучше решение, на мой взгляд, договариваться. Что обещал делать, то и делаю.)

quote:

---

Лайфспринге так мало информации?

---

Пока я тоже не вижу много информации. Ещё раз говорю, поймите, если я вовлекаю кого-то, то не потому что я хочу его тренировать. Для это есть тренер. К нему и вопросы.

quote:

---

новый повторяющийся круг общения с новым человеком и никакой конкретики?

---

Это потому, что Вы неконкретны. Сколько раз я спрашивал? Чего конкретно хочется-то?

edit log

2scn:
Сергей, у Вас есть семья, дети, родители?

2scn:
Сергей, а Вы слышали, каждый кто участвует в тренинге, подписывает договор о неразглашении информации? Когда я проходил, подписывался под тем, что вся информация, которая будет на курсах принадлежит компании "Lifespring, Inc".
Компании, которой, как оказалось, сейчас не существует. Откуда же взяться информации.
Хотел ещё вопрос задать. Смотрю, есть ещё мой вопросик, вроде без ответа.

quote:

---

О каких культовых ценностях идёт речь?

---

Это я спрашивал.

edit log

quote:

---

Originally posted by csn:

Я совершенно не понял кто Вы в тренинге и что за Ваш тренинг. Так, всё где-то рядом.

---

Ещё раз. Я выпускник тренинга, который проводила компания Lifespring.
Компания, как известно, работала с 1974 года. Давно, да? У меня не самая свежая информация. Что я, вдруг, сейчас в этот форум влез? Мне интересны люди, ищущие, серьёзные, честные и интересующиеся чем-то новым. К каким я Вас, Сергей, причисляю.

PS. У меня не было и в мыслях Вас радовать. Или не радовать. Предельно честно отвечаю на Ваши вопросы, - моя цель. Для чего? Ищу новых друзей. Я этого достоин, чего и Вам желаю.

quote:

---

Originally posted by ann200:
2scn:
Сергей, у Вас есть семья, дети, родители?

---

Плиз ник не коверкайте.

Странный вопрос. К тому же Вы его то удалите, то вновь спрашиваете.

Всё есть и всё в этом плане замечательно. Заранее отвечу у меня всё замечательно на работе. В душевном плане наблюдается полное спокойствие.

Почему так отвечаю. Потому-что Лайфспринговцы так себя и ведут. Ищут проблемы в человеке (если не находят, то начинают их внушать) и начинают вовлекать в тренинг, как решение этих проблем. Именно это я вижу и именно так поступали со мной на гостевом вечере.

Кстати, если рассматривать личностный рост (развитие) как движение к самоактулизированному человеку Маслоу (этот план расмотрения наиболее близок к Лайфспрингу, в остальных планах он ещё хуже выглядит), то такое поведение можно расценивать как "личностное падение" или "регресс".

quote:

---

Originally posted by ann200:
2scn:
Сергей, а Вы слышали, каждый кто участвует в тренинге, подписывает договор о неразглашении информации? Когда я проходил, подписывался под тем, что вся информация, которая будет на курсах принадлежит компании "Lifespring, Inc".
Компании, которой, как оказалось, сейчас не существует. Откуда же взяться информации.
Хотел ещё вопрос задать. Смотрю, есть ещё мой вопросик, вроде без ответа.

---

Это уже много раз обсуждалось. Читайте форумы.

quote:

---

Originally posted by ann200:

Это я спрашивал.

---

Слышал и к этому вернёмся. Тема не простая и интересная. Многое так просто списком раскрывать нельзя, ибо одни слова на нормальном языке и птичьем лайфа имеют разный смысл. Каждое понятие надо расскрывать и подтверждать свидетельством. Увы это всё что есть, на то и конфиденциальность у Лайфа .

quote:

---

Originally posted by ann200:

Ещё раз. Я выпускник тренинга, который проводила компания Lifespring.
Компания, как известно, работала с 1974 года. Давно, да? У меня не самая свежая информация. Что я, вдруг, сейчас в этот форум влез? Мне интересны люди, ищущие, серьёзные, честные и интересующиеся чем-то новым. К каким я Вас, Сергей, причисляю.

PS. У меня не было и в мыслях Вас радовать. Или не радовать. Предельно честно отвечаю на Ваши вопросы, - моя цель. Для чего? Ищу новых друзей. Я этого достоин, чего и Вам желаю.

---

Ваши посты противоречивы и непонятны порой. То вы простой выпускник, то вдруг сможете провести для меня тренинг без негативного влияния, то недоговорки какие-то. Чем больше Вы пишите кто Вы, тем больше я путаюсь в том кто Вы.

quote:

---

Originally posted by ann200:

Это потому, что Вы неконкретны. Сколько раз я спрашивал? Чего конкретно хочется-то?

---

Всё что писалось Выше искажено и не понято. Кто-то из нас не пытается понять. Кто? вопрос ко всем

Как я могу решать можно ли конспектировать если конфиденциально?

То? что в Лайфе это невозможно - подтверждается 100% показаниями тех кого изгнали. Сами пишите там надо работать только на все 100%

Я хочу конкретного разговора, а его не будет пока Вы прячетесь за ширму конфиденциальности. Вы меня уже поблагодарили за информацию, причем ту, про которую вы в аське оценили как 'дерьмо'. Как это соотносить? Чем в итоге можете поделится? От Вас я услышал пока повтор предыдущих защитников Лайфа. Совершенно ничего нового.

quote:

---

Originally posted by csn:

Плиз ник не коверкайте.

---

Сорри

quote:

---

Originally posted by csn:

Странный вопрос. К тому же Вы его то удалите, то вновь спрашиваете

---

Вы не ответили ни в том, ни в другом случае. От меня ждёте чего?
Я стремлюсь. А в ответ? тишина.. Это в лучшем случае.
Вы же так и не ответили на мой вопрос. Что-то другое придумали.
Когда я хочу познакомиться с человекам, спрашиваю его о важном, для меня, в данный момент. Замечу о проблемах я не говорил. Опять за кого-то отвечаю. Хм.. Есть желание, - поговорим. Нет желания, - не надо.

quote:

---

Originally posted by csn:

Ваши посты противоречивы и непонятны порой. То вы простой выпускник, то вдруг сможете провести для меня тренинг без негативного влияния, то недоговорки какие-то. Чем больше Вы пишите кто Вы, тем больше я путаюсь в том кто Вы.

---

Странным, в данном случае, выглядите Вы. Я простой человек. Это и так понятно. А у Вас всё ещё какие-то сомнения по этому поводу.
А методы в "сборе информации" у Вас тоже как будто Вас кто-то научил.

quote:

---

оценили как 'дерьмо'

---

Да, его (д..) много. И оно бывает ценным. (Не слышали такой фразы "Кому навоз"?)
Я имел в виду как это выглядит со стороны. Хотелось понять, зачем народ собирает негатив. Теперь более-менее ясно. СтОило оценить так:-)
Правда, лично хочется, более существенной, более ценной информации.

quote:

---

Originally posted by csn:

Кто-то из нас не пытается понять.

---

Лично я пытаюсь понять. Это ответ за всех :-) Вы же так любите, когда я отвечаю за Всё.

quote:

---

Originally posted by csn:

предыдущих защитников Лайфа.

---

Категорически не согласен с формулировкой. Это я предыдущий. Все после меня идущие. Так что это они повторяют. Я просто не видел этого форума раньше. А что каждый защищает своё - это так и надо делать во всём, и везде. Хотя опять меня начнёте уличать и обличать. Я не защищаю, в данный момент, ничего. Мне не нравится формулировка.

quote:

---

Originally posted by csn:

Я хочу конкретного разговора,

---

Начинайте. Вопрос, чем в итоге можете поделиться, к сектантам и психокультам

quote:

---

Originally posted by csn:

Чем больше Вы пишите кто Вы, тем больше я путаюсь в том кто Вы.

---

Ещё раз. Я - человек, который расширяет круг знакомств. Если нет желания попасть в этот круг, - не надо отвечать на мои слова.

quote:

---

Originally posted by csn:

То вы простой выпускник, то вдруг сможете провести для меня тренинг

---

Что тут противоречивого? Я прошёл, я знаю как это делается.

quote:

---

Originally posted by ann200:

О каких культовых ценностях идёт речь?

---

Я не нашёл ответ на этот вопрос.

edit log

У Вас проблемы с пониманием или зрением. Вы не видите моих ответов или не хотите. А может у Вас другая цель? Прочтите мои предыдущие посты и найдите мои ответы которые Вы не увидели.

quote:

---

Originally posted by csn:

А может у Вас другая цель?

---

Не надо искать мои проблемы. Есть они или нет. Не надо со мной так разговаривать. Людей, которые ищут проблемы мне хватает.
Всё ещё не ясна моя цель. Вопрос был не об этом. Вы сказали, - культовые ценности. Какие? Мне интересно узнать. Я хочу понять. Можно было, например, процитировать. Вы же это умеете. Или эта методика тоже признана негативным влиянием. И Вас не достоина. Мне интересен этот вопрос я и задаю.

quote:

---

Originally posted by ann200:

О каких культовых ценностях идёт речь?

---

Сразу: если - Вовлечь в тренинги. То, что в этом ценного? В чем ценность?
Это один вопрос.

Чем система ценностей культа отличается от системы ценностей социальной личности? Ценность она и в Африке ценность. Говоря культовые ценности естественно имеешь ввиду ценностные ориентации культовой личности.

Вот очень грубый пример (ценности проставлены по важности для личности):

Личность 1
1. Общественный долг.
2. Семья
3. Я любимый

Личность 2
1. Я любимый
2. Семья
3. Общественный долг.

Как видим ценности одни и те же, а личности кардинально разные.

Простым перечислением ценностей тут не обойдёшься.

Согласен, что по ходу дискуссий на http://www.sektam.net/forum/index.php?showforum=24 часто обсуждалась трансформация системы ценностей, но конкретной темы, где всё сведено в единую систему нет. Упущение. Как только будет время, так заведу эту тему.

Пример трансформации системы ценностей в Лайфспринг.

quote:

---

Автор: Николай 20.7.2007, 10:03

Упражнение: "Я никому ничего не должен"
Времени нет долго расписывать, постараюсь кратко и понятно.
Подводка: какие ощущения у вас вызывает слово "должен". Правильно - неприятие, оттаржение, вам не хочется этого делать, меня заставляют.
Слова выкрикивают из зала (ну типа злость, лень, противоречие, агрессия и т.п. я уже не помню какие там были - у меня, вообще, на всех этих тренингах проблемы со словами. там постоянно надо какие-то определения понятиям давать, ниразу ниодного толкового не придумал и ниче не запомнил.)).
А теперь с другой стороны напишем "я хочу". И определения, опять из зала - радость, принятие, активность и т.д.

Далее тренер:
- Теперь, наверное, все считают, что они чего-то должны.
- Ну да вроде.
- Итак, кто считает, что он что-то кому-то должен, пусть выйдет к микрофону.
Выходит женщина, назовем ее для краткости А. (буква взята от балды, все совпадения с реальными лицами - чистая случайность).
А: Я должна ухаживать за своими детьми.
Т: Хорошо, А, а что будет, если ты не будешь ухаживать за твоими детьми.
А: Ну я не знаю.
Т: Ну вот давай подумаем вместе. Зачем ты ухаживаешь за своими детьми.
А: Ну, например, чтобы они не болели.
Т: Итак, если ты не будешь ухаживать за своими детьми, то они заболеют.
А: Да.
Т: А теперь представим, что ты, А, чудовищная мать. Ты не следишь за своими детьми, вообще, их не замечаешь. Ты не ухаживаешь за своими детьми и они заболевают. Теперь построим такую цепочку. "Если А, то Б". Если твои дети заболеют, то что "Б", А?
А: То они попадут в больницу.
Т: Ну как они попадут в больницу. Кто их туда отвезет, ты же на них вообще внимания не обращаешь.
Вобщем, цепочка двигается. В процессе цепочки дети умирают, от А уходит муж, она попадает в дурку и в конечном итоге умирает в одиночестве на помойку или что-то вроде того.
Т: А теперь закончим. А заменим выражение "Я должна ухаживать за детьми", выражением "Уж лучше я буду ухаживать за детьми, чем умру в одиночестве на помойке".
А: Уж лучше я буду ухаживать за детьми, чем умру в одиночестве на помойке.
Далее разделяются парами и проделывают то же самое в паре. Партнер А - партнер Б, все как обычно.
Все на эмоциях и слезах. Написанное смотрится вроде неэмоционально, но реально когда кто-то задвигает "Если мои дети заболеют, то они умрут" - всем просто напрочь крышу сносит. Слез много, эмоций море, каждый этап цепочки через жуткое сопротивление.
Мне, кстати, это упражнение тоже понравилось. Скажем так, сознательность повышает. Если раньше выбор был неосознанным и через "должен" можно было переступить, то теперь это сделать несколько сложнее.

Автор: CSN 20.7.2007, 11:14

...

Цитата(Николай @ 20.7.2007, 11:03) [snapback]3797[/snapback]
Уж лучше я буду ухаживать за детьми, чем умру в одиночестве на помойке.

Тут много уже писалось об формировании иной системы ценности в Лайфспринге и вот дети уже не ценность. Ценность это твои возможные страдания, когда твои дела не соответствуют системе ценностей общества. Идёт формирование иной системы ценностей и способов её защиты. Эгоистичная направленность налицо.

Цитата(Николай @ 20.7.2007, 11:03) [snapback]3797[/snapback]
Если раньше выбор был неосознанным и через "должен" можно было переступить, то теперь это сделать несколько сложнее.

Непонятно. Почему через 'должен' легко можно было переступить? Обычно наоборот, неосознанное 'должен' трудно переступить, чем и пользуются большое количество манипуляторов (в первую очередь Лайфспринг, причём в грубой форме, чуть ли не вместо 'должен' - 'обязан'. '-Ты же дал обязательство вовлечь 20 человек?' '-Уж я лучше вовлеку 20 человек, чем моя команда будет на меня наезжать.'). Согласен что 'должен' нужно осознавать, чтобы понимать что за 'должен' стоит именно твоя ценность, а не 'ценность' манипулятора. (А манипуляторы могут даже прикрываться государством).

Автор: Николай 20.7.2007, 17:49
Цитата
Тут много уже писалось об формировании иной системы ценности в Лайфспринге и вот дети уже не ценность. Ценность это твои возможные страдания, когда твои дела не соответствуют системе ценностей общества. Идёт формирование иной системы ценностей и способов её защиты. Эгоистичная направленность налицо.

Ммм... да, может быть. А, может быть, и нет. Я в этом вопросе еще к консенсусу не пришел, т.е. оптимальный уровень эгоизма, скажем так, для меня по-прежнему загадка. То есть понятно, что крайние точки отметаем, но где "золотая середина" неочевидно. Кстати, если по каббале смотреть, там четыре уровня получается:
- получать, чтобы получать (ну это большинство с широко открытыми ртами)
- отдавать, чтобы получать (тут по "глубокой идее" лайфа должны быть выпускники тренинга - то есть они по-прежнему ловят кайф от того, что получают, но понимают, что для того, чтобы что-то получить, надо что-то отдать)
- отдавать, чтобы отдавать (это "гуру" )
- получать, чтобы отдавать (это недоступный для моего понимания уровень)
На четвертом, то что принято считать "эгоизмом" получается прет из всех щелей, однако цель этого эгоизма не сам человек, а люди вокруг него.

Цитата
Непонятно. Почему через 'должен' легко можно было переступить? Обычно наоборот, неосознанное 'должен' трудно переступить, чем и пользуются большое количество манипуляторов (в первую очередь Лайфспринг, причём в грубой форме, чуть ли не вместо 'должен' - 'обязан'. '-Ты же дал обязательство вовлечь 20 человек?' '-Уж я лучше вовлеку 20 человек, чем моя команда будет на меня наезжать.'). Согласен что 'должен' нужно осознавать, чтобы понимать что за 'должен' стоит именно твоя ценность, а не 'ценность' манипулятора. (А манипуляторы могут даже прикрываться государством).

Потому что "должен" всегда идет через нежелание и сопротивление. Типа я должен посуду помыть - подержал под краном тарелку и вроде бы помыл, а когда хочу - надраиваю до блеска.
В лс нетак происходит, то есть вопрос должен-не должен там не стоит. Обязательство - это опять же осознанный свой выбор. Обязательства как бы я никому не должен, только себе, а лайфспринг вроде как тренирует меня в ответственности. Убеждают обычно не в том, что должен, а в том, что ты это выбрал и хочешь, но боишься делать. Примерно так:
- А чего это я должен 300 человек к завтра в тренинг вовлечь?
- Что ты, дорогой, ты никому ничего не должен, боже упаси, не говори глупости.
- А, ну тогда отлично, значит никого вовлекать не буду.
- Ну ты сам выбрал (личностный рост, лидерскую, команду, тренинги, etc.), значит ты выбрал вовлечь к завтра 300 человек.
(тут первый error: stack overflow - ты-то знаешь, что не выбирал такого)
- Как это, я ничего такого не выбирал.
- Значит по факту ты не выбираешь (личностый рост, лидерскую, команду, тренинги, etc.). Тогда какого ты мне сейчас паришь мозг и тратишь мое время? Вали отсюда, урод.
(тут второй error - как же так, человека подводишь, время его тратишь)
- Ладно, до свидания.
Далее выбор фразы зависит исключительно от искусности вовлекатора. Самая интересная на моей памяти:
- Слушай, скажи, а почему тебя так напрягает, что люди рядом с тобой растут?
(тут третий капитальный error - после него мозг промыт окончательно. Бинго, я вовсе не не хочу вовлекать 300 человек в тренинги, я просто боюсь, что со мной люди растут).
Главное, что разговор уже идет в другой плоскости. И после этого разговора выясняется, что просто страшно брать на себя ответственность и вкладываться в людей. Ну и обещание:
- Я буду обязательным, ответственным лидером, смещу фокус с себя на окружающих меня людей, перестану соплежуйствовать. Как результат завтра у меня будет 400 вовлечений. Цена слова - побриться налысо и неделю ходить в женских стрингах. Покормить завтраком партнера и капитана.
(брр... так меня всегда эти шаблончики на разборе со срывами бесили, аж передернуло)

Автор: Eva 21.7.2007, 3:32

Цитата(Николай @ 16.7.2007, 1:22) [snapback]3700[/snapback]
Вот тут нереальная деструктивность - тренер как магнитофон про одно и то же - карьера, отношения, карьера, отношения, чуть было не забыл про то, чем живу.

Вот тут и подвязочка на лайфспринг: карьера - карьера в ЛС, отношения - отношения в ЛС. Николай, ты о своих целях реальных не забыл, а сколько человек забыло благодаря этому трындению?

Автор: Eva 21.7.2007, 3:55

Цитата(Счастливый человек @ 17.7.2007, 9:29) [snapback]3721[/snapback]
Николай, рада, что у вас все хорошо сложилась, только возник у меня вопрос, все плюсы появились просто ПОСЛЕ тренинга, или ББЛАГОДАРЯ ему? сами как считаете?

Николай, только не сердись, ладно?
Счастливый человек! понимаешь, в чем тут дело. Я тоже поначалу этот вопрос все время пыталась задавать (в плане, действительно ли все хорошее непосредственно связано с "тренингом"), чтобы пробудить элементарную логику и побудить человека не ассоциировать все свои жизненные достижения с лайфспрингом. Но один диалог в инете меня вразумил, здесь дам на него ссылку: http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?t=3621&postdays=0&postorder=asc&start=100
там много НЛПерских заморочек, но суть в том, что два НЛПера делятся своими впечатлениями о коррекционной работе с лайфспринговцами. Из этого диалога явно следует вывод о том, что в лайфспринге внушается неосознаваемая установка на исключительность опыта и переживаний, полученных в ходе "тренинга", на приписывание "тренигу" всех своих жизненных достижений. Установка настолько мощная, что при коррекционной работе люди впадали в транс и вели себя впоследствии немотивированно агрессивно (следствия мощнейшего диссонанса в их психике) только потому, что во время НЛП сессии их просили вспомнить случаи, когда они до тренинга делали то же, что, по их уверенности, начали делать только благодаря "тренингу".
Ну, CSN тут расписал для Николая...поддерживаю.

Автор: Eva 21.7.2007, 4:08

Ну, а по поводу "должен", "обязан", "обязанность" и "обязательство" - типичная игра слов, наглядный пример создания своего языка внутреннего пользования: все, что связано с внешним миром, ассоциируется со словом должен и воспринимается негативно, а все - что проходит под маркой "взял обязательство" - связано с работой лайфспринга и воспринимается положительно: еще бы, типа ж "сам взял". Хотя в обыденной речи мы ведь практически никогда не употребляем "взял обязательство", "говорим "мы должны были лечь спать в 9" (типа сами же собирались и хотели). Но у моего друга даже на эту безобидную фразу реакция была как из пулемета: "Мы никому ничего не должны!" - автоматизм просто натуральный!

Автор: Eva 21.7.2007, 13:33

Цитата(Николай @ 16.7.2007, 0:46) [snapback]3699[/snapback]
Вот эта фишка самое яркое впечатление со всего базового. Я очень хорошо этот момент помню. Хотите верьте, хотите нет, но я реально думаю, что выполнил описываемую нам цель упражнения. Как бы там ни было - ощущение все равно супер-интересное. Вот это реально мощный прорыв за сознательное. Опыт ни с чем несравнимый. И главное цель моя по жизни мне нравится.

Николай, понимаешь, в чем тут дело... Я вот думала-думала и вспомнила, что в свое время подобное упражнение тоже выполняла, по выяснению базовых ценностей и целей. Правда, не кричала, а разговаривала спокойно с коучем, который меня по этому пражнению спокойно вел. И оно у меня прошло довольно ровно и не вызвало такого бурного восторга... Не в том смысле, что мои цели мне не нравятся. А в том, что, выполняя его, я где-то осознавала, что в упражнении нет ничего загадочного и мистического, что я проговариваю то, что, в принципе, знаю, и что в принципе и определяет мою жизнь. Стала ли полученная информация от этого для меня менее ценной - да нет, она, предполагаю, определяет мою жизнь не меньше, чем для тебя - твоя. Разница в том, что я не приписываю упражнению и коучу, его проводившему, чего-то сверхъестественного, и не считаю этот опыт ни с чем не сравнимым. Потому что в той или иной манере такую работу проводят на начальном этапе во всех практически школах - в когнитивной психологии по-своему, у сторонников бихевиоризма по-своему... (если, конечно, стоит такая задача - осознание собственных целей и ценностей). А вот в лайфспринге путем введения человека при этом в транс (теми самыми криками) создается усиленный эмоциональный фон, который и способствует приписанию упражнению чего-то сверхъестественного, непередаваемого, какого-то запредельного опыта, который возможен только в лайфспринге.
Так же по поводу позитивного мышления и других подобных заморочек. Все это, в принципе, общепринятые вещи, в любой психологической школе. Рассуждать о них - все равно что рассуждать на тему о том, что у человека, оказывается, два глаза и две руки. Только в лайфспринге это почему-то подается как величайшее открытие и секрет и при этом разбавляется информацией, нужной лайфспрингу для продолжения своего существования и процветания.

---

Кстати, на 31 странице здесь Алена под руководством научного руководителя доктора психологических наук взялась провести исследование Лайфспринга. Я связался с ней. Ряд тем сделано, но вот как раз ценностная трансформация прошедших Лайфспринг под вопросом. Причина - не желание прошедших Лайфспринг узнать правду о своей трансформации системы ценностей. Всего 20 анкет заполнено и это со всех мест в России куда она обращалась. Неужели и Вы анкету не заполните и не отошлёте?

Кстати от слов опубликовать результаты исследования по окончании она не отказалась .