quote:

---

Originally posted by Sim:

Во-вторых, это уже не едросовы - это ваши личные придумки про то, что якобы "альтернативой сотней тысяч смертей ленинградцев, журналисты с "Дождя" видели смерть миллионов ленинградцев" ((С)Shinch). Это ложь и подлог. Все дальнейшие многочисленные разъяснения опровергают ваши слова. Никто из журналистов Дождя и близко не имел в виду того, что вы им тут приписали.

---

А такая постановка вопроса: защищать город и получить сотни тысяч смертей или сдать город и спасти людей от смерти, не являются ложью и подлогом? Это прямая ложь и подлог. Не было такой альтернативы. Была другая: сдать город и смириться с его гибелью и гибелью миллионов людей его населяющих.

quote:

---

Originally posted by Sim:

Что-то я не понял вашего посыла. Ну признания, ну понятно что были поставки оружия и специалистов. Эту помощь никто вроде и не отрицал. Однако, то что действия вели ливийские повстанцы, вы же не станете отрицать? Или это британский спецназ вел полгода военные действия против войск Муаммара? Или вы готовы сказать, что "британцы и прочие саксы свергли режим Каддафи"? Вот это смешно...

---

А давайте, Сим, эту ситуацию примерим, хотя бы, на Украину. Как вы полагаете, перерастет ли противостояние противоборствующих сторон в гражданскую войну, если НИКТО извне не будет поставлять оружие и военных советников, спецназовцев и вооруженных подготовленных боевиков антипрезидентской коалиции? Никогда этого не будет. Поскольку такой мятеж мятежом и останется, и будет подавлен легко и непринужденно.

Таким образом совершенно понятно, кто является "автором" гражданской войны в Ливии.

quote:

---

Originally posted by Сергей:

сам себя обманываешь

---

В чем я себя обманываю? В том что город выстоял исключительно потому, что его обороняли?

quote:

---

Originally posted by Shinch:
А такая постановка вопроса: защищать город и получить сотни тысяч смертей или сдать город и спасти людей от смерти, не являются ложью и подлогом? Это прямая ложь и подлог. Не было такой альтернативы. Была другая: сдать город и смириться с его гибелью и гибелью миллионов людей его населяющих.

---

Если бы Ленинград был сдан, то это бы означало потерю всей Ленинградской области и всего Северо-западного региона.
Поскольку крупных опорных пунктов там уже бы не оставалось.
Следовательно- помимо больших географических потерь площади страны был бы ещё огромный МОРАЛЬНЫЙ ущерб - потеря веры в Победу.
Последствия этого нетрудно предугадать!

Следовательно- Ленинград нужно было удерживать ЛЮБЫМИ путями и жертвами!
Без альтернатив.
Те, кто думает иначе- либо сволочи, либо дураки.
Тут тоже без альтернатив...

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Shinch:
Эти источники заслуживают доверия?

---

ты не отвечаешь мой вопрос, я не ставил под сомнение факт поставки армейского оборудования повстанцам со стороны стран нато.
но, то что натовские солдаты сражались бок о бок с боевиками алькаиды, это слегка перебор.
кстати, интересная для тебя новость, восхваляемая тобою авиастроительная кампания (блохолёты сухого) с июня прошлого года находится в обморочном состоянии и без серьёзной господдержки не способна существовать, а ты их поставил в десятку мировых авиапроизводителей. Пускай сначала прибыль получат, а при их долговой нагрузке и эфективности производства этого никогда не произойдёт.
http://www.kommersant.ru/doc/2244986

история редактирования

quote:

---

В чем я себя обманываю? В том что город выстоял исключительно потому, что его обороняли?

---

чукча очевидно не читатель

вот черным по белому тобой написано или скопипастено, окружить и сравнять, не взять, а именно окружить:

quote:

---

4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй.

---

и тут ты говоришь, что потому не сдали:

quote:

---

Конечно. Его не смогли разбомбить по причине того, город наши НЕ СДАЛИ и продолжали его оборону

---

quote:

---

Originally posted by Rollo Tomasi:

ты не отвечаешь мой вопрос

---

На какой вопрос?

quote:

---

Следовательно- Ленинград нужно было удерживать ЛЮБЫМИ путями и жертвами!
Без альтернатив.
Те, кто думает иначе- либо сволочи, либо дураки.
Тут тоже без альтернатив...

---

как это все у тебя легко, расскажи это историкам, а то они все изучают, пытаются представить различные варианты, а сдать/не сдать на самом деле это совсем не 2 варианта... а оказывается они просто сволочи и дураки

Сергей, прочитайте про оборону Ленинграда. Про средства ПВО, например. Про то, что в Ленинграде работали чекисты, отлавливающие вражеских агентов и корректировщиков огня. Сопоставьте факты. И посмотрите фактам в лицо.

quote:

---

Originally posted by Shinch:
На какой вопрос?

---

по твоему мнению являлся ли полвковник диктатором? и если нет, то почему ты так считаешь?

quote:

---

Originally posted by Shinch:
Распространять новости на Ливию и мир посредством телевидения Каддафи не мог. Его телевидение отключили от спутника. Таким образом любая альтернативная информация была "выведена из игры". Таким образом закрывают неугодные рты на западе. Им можно. Нам нельзя.

---

странно, когда примерно так же закрывают дождь, это по твоему хорошо а когда отрубают пропагандонский канал поехавшего полковника это плохо.
и почему вдруг ты считаешь что это ответ относительно порядочности сторонников полковника. каким образом это снимает сомнения в их порядочности и честности? поясни.

история редактирования

quote:

---

Сергей, прочитайте про оборону Ленинграда. Про средства ПВО, например. Про то, что в Ленинграде работали чекисты, отлавливающие вражеских агентов и корректировщиков огня. Сопоставьте факты. И посмотрите фактам в лицо.

---

корректировщик нужен для избирательного поражения, чтобы сравнять корректировщик не нужен

ви вот тут обсуждаете- сдать, не сдать. ОБСУЖДАЕТЕ. И ничего страшного не происходит. И никого за пропаганду фашизма в суд не тянут. А скоро будут... И правильно, нечего вопросы задавать. Надо просто слепо верить. Вам укажут пальцем во что.

quote:

---

Originally posted by Shinch:

А давайте, Сим, эту ситуацию примерим, хотя бы, на Украину. Как вы полагаете, перерастет ли противостояние противоборствующих сторон в гражданскую войну, если НИКТО извне не будет поставлять оружие и военных советников, спецназовцев и вооруженных подготовленных боевиков антипрезидентской коалиции? Никогда этого не будет. Поскольку такой мятеж мятежом и останется, и будет подавлен легко и непринужденно.

Таким образом совершенно понятно, кто является "автором" гражданской войны в Ливии.

---

Не симметрично. В Ливии всегда существовали племена на востоке страны, обладающие если не определенной автономией, то не довольные режимом Каддафи. Оружие было у них всегда. И пошли они войной на Триполи не только потому, что им подбросили оружие. А потому что хотели сковырнуть диктатора. И сделали это.

В Украине подобных анклавов нет. Есть регионы, сильно недовольные центральной полубандитской властью и рвущиеся на запад, но оружия, как в Ливии, там нет и свободного его передвижения, как в пустынях сев. Африки с прозрачными границами и соседними исламистским государствами нет тоже.

Мятеж легко, непринужденно и без последствий сейчас подавить невозможно. Это не 19 век, это не Польша и Кавказ. Власти подобное подавление выйдет боком, да таким, что власть та будет сметена. Исключения, конечно, есть, тот же кетай в 1989. Украина не самодостаточной государство, это вам не могучий КНР. Вот Янык и мечется. Он не то чтобы боиться не подавить, он боится самого факта его возникновения. Кста, именно того же боится путинская вертикаль. Если чуть задвижется - то покатится дальше...

quote:

---

Originally posted by Shinch:

Не было такой альтернативы. Была другая: сдать город и смириться с его гибелью и гибелью миллионов людей его населяющих.

---

Чото давненько и моего вброса на вентилятор не было. Щас. Добавлю.
Есть материалы, ссылки давать не буду, ищущий да обрящет, что Ленинград был капитально укреплен как город, и Сталин очень надеялся, что немцы пойдут его штурмовать. Завязались бы тяжелые оборонительные бои, тут уже однозначно не до кормежки населения, которых ну миллионы, ну 2.4. Тож много, не спорю.
Поэтому усилий по накоплению продовольствия никто и не предпринимал. Даже и не собирался.
Но немцы очень хорошо знали про укрепленность Ленинграда, и есть записи командующего группой войск "Северо-Запад" - в город не заходить, окружить и встать.
Про бомбежку и артобстрелы тоже упомянуто, за точность цитирования не поручусь, но смысл следующий - особых усилий немцы к этому не прикладывали и больших войск под Ленинградом не стояло к концу осени 41 г.
И про население упомянуто - немецкая армия не собирается брать на себя обузу продовольственного снабжения города.

В общем, с детства задолбленная мысль о какой-то там невъеменной военной и прочей идеологической ценности Ленинграда для немцев, оказалась мифом...
Про блокаду даже писать не хочется.... Солонин вам в помощь.

quote:

---

Originally posted by Rollo Tomasi:

по твоему мнению являлся ли полвковник диктатором?

---

Да, Каддафи был диктатором.[QUOTE]Originally posted by Rollo Tomasi:

странно, когда примерно так же закрывают дождь, это по твоему хорошо а когда отрубают пропагандонский канал поехавшего полковника это плохо.

Странно другое: коль скоро "закрывание рта" политическим противникам - обыденная вещь, отчего так возбудились защитники "дождя"?
и почему вдруг ты считаешь что это ответ относительно порядочности сторонников полковника. каким образом это снимает сомнения в их порядочности и честности? поясни.

Охотно отвечу на ваш вопрос, как только пойму в чем он заключается. Поясните.

quote:

---

Как вы полагаете, перерастет ли противостояние противоборствующих сторон в гражданскую войну, если НИКТО извне не будет поставлять оружие и военных советников, спецназовцев и вооруженных подготовленных боевиков антипрезидентской коалиции? Никогда этого не будет. Поскольку такой мятеж мятежом и останется, и будет подавлен легко и непринужденн

---

Грязные янки как основной движитель исторического процесса?

quote:

---

Originally posted by Sim:

Не симметрично. В Ливии всегда существовали племена на востоке страны, обладающие если не определенной автономией, то не довольные режимом Каддафи. Оружие было у них всегда. И пошли они войной на Триполи не только потому, что им подбросили оружие. А потому что хотели сковырнуть диктатора. И сделали это.

---

Какое оружие "было у них всегда"? Боевой верблюд и карамультук? Я бы непрочь посмотреть на то, как эти бедуины противостояли бы атаке танковой бригады.

quote:

---

Originally posted by Sim:

Мятеж легко, непринужденно и без последствий сейчас подавить невозможно. Это не 19 век, это не Польша и Кавказ. Власти подобное подавление выйдет боком, да таким, что власть та будет сметена.

---

Погуглите: Лос-Анжелес 1992 год. Волнения черного населения города. На устранение беспорядков брошены силы, вооруженные боевым оружием. Открыт огонь на поражение - 53 трупа. Мятеж подавлен за несколько дней.

Теперь представим гипотетическую ситуацию. На мольбы о помощи угнетенного негритянского населения откликается сердобольный русский народ. В воздух взлетает эскадрилья-другая бомбардировщиков и хорошенько "утюжат" территорию США. Повстанцам посылают: бронежилеты, ПЗРК, пехотные мины, стрелковое оружие - это чтобы "веселуха" за три дня не окончилась. А плавно переросла в нечто похожее на гражданскую войну.

Ответьте на вопрос: кто виноват в этой гипотетической гражданской войне? Ниггеры? Или может быть Россия-матушка, которая поставляла туда оружие?

Заметьте: в резолюции совбеза ООН N1970 прямо говорилось о недопустимости поставок оружия в Ливию любой из противоборствующих сторон. Но НАТО на резолюции начхать хотели: им до зарезу нужна была в Ливии "веселуха". А какая веселуха без оружия? Сколько продержится бедуин на верблюде супротив хотя бы Т-34? Тьфу - вот сколько, поэтому его необходимо экипировать. Вот тогда (и только тогда!) заварушка может перерасти в настоящую гражданскую войну.

quote:

---

Я бы непрочь посмотреть на то, как эти бедуины противостояли бы атаке танковой бригады

---

Про партизанскую войну слышали? Знаете,что такое РПГ?

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Грязные янки как основной движитель исторического процесса

---

С точки зрения ведения боевых действий, как движитель прогресса - да. Так, как воюют янки, не воюет никто: беспрестанные войны, ни одна из которой - на своей территории (за исключением гражданской войны "север-юг"). Война должна быть далеко от границ США. Желательно - в другом полушарии. Примерно так.

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Про партизанскую войну слышали? Знаете,что такое РПГ?

---

Конечно знаю. И даже знаю, как РПГ попадает к партизанам.

То есть раскол Украины на Восток и Запад их рук дело?

quote:

---

Originally posted by airvent12:
То есть раскол Украины на Восток и Запад их рук дело?

---

Ежели раскол будет, не сомневайтесь: к этому они руку приложили.

quote:

---

Ежели раскол будет, не сомневайтесь: к этому они руку приложили

---

Раскол-дело настолько далекого прощлого, что я даже не могу вспомнить, когда же это произошло. Вы пытаетесь переписать официальную историю?

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Раскол-дело настолько далекого прощлого, что я даже не могу вспомнить, когда же это произошло. Вы пытаетесь переписать официальную историю?

---

Нет, я полагал, вы имеете в виду предполагаемый раскол Украины в будущем.

quote:

---

Какое оружие "было у них всегда"? Боевой верблюд и карамультук? Я бы непрочь посмотреть на то, как эти бедуины противостояли бы атаке танковой бригады.

---

Стрелковое. А потом - и трофейное.

quote:

---

Погуглите: Лос-Анжелес 1992 год. Волнения черного населения города. На устранение беспорядков брошены силы, вооруженные боевым оружием. Открыт огонь на поражение - 53 трупа. Мятеж подавлен за несколько дней.

---

Погуглил. Какое отношение имеют стихийные беспорядки неорганизованного населения, вызванные несправедливыми (с их точки зрения) действиям властей к понятию "мятеж", которое предполагает в качестве основной цели свержение действующего режима, и инициаторы которого действуют координированно и по заранее выработанному плану?
Я отвечу за вас - никакого.
И потому те действия властей САСШ были по большому счету проигнорированы сообществом, как внутренним так и внешним, поэтому никаких последствий власти, действовавшие жестко и по закону, не могли иметь в принципе. И никакие внешние силы, включая Россию, несмотря на вашу фантазию, тут вмешиваться бы не стали. Не потому, что кишка тонка, а потому что эти беспорядки не имели под собой ну никакой политической подоплеки. Так что успокойтесь, российские бомбардировщики в данном случае утюжить пендосов бы не стали.

quote:

---

Originally posted by Shinch:

Нет, я полагал, вы имеете в виду предполагаемый раскол Украины в будущем.

---

Он состоялся в далеком прошлом, когда США еще существовали как задворки мира.
Но это не помешает вам видеть в этом древнем расколе на православную и католическую окраину грязную руку госдепа, не так ли?

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Sim:

Не потому, что кишка тонка, а потому что эти беспорядки не имели под собой ну никакой политической подоплеки.

---

То есть разница лишь в политической подоплеке? Нет политической подоплеки - мочи, никто и слова не скажет, так что ли?

А я наивно полагал, что все дело в международном праве, которое очень неодобрительно относится к грубому вмешательству во внутренние дела любого государства. Хотя... какое сейчас международное право! Сейчас главное - права человека и право силы, не так ли, Сим?

quote:

---

Originally posted by Sim:

Он состоялся в далеком прошлом, когда США еще существовали как задворки мира.
Но это не помешает вам видеть в этом древнем расколе на православную и католическую окраину грязную руку госдепа, не так ли?

---

Грязную руку Ватикана и Папы наблюдаю. Другие времена - другие "госдепы".

quote:

---

Originally posted by Shinch:

Грязную руку Ватикана и Папы наблюдаю. Другие времена - другие "госдепы".

---

А ну да... Роисся в кольце врагов. Враг не дремлет, враг у ворот. Американка/англичанка/ватиканка гадит ))

quote:

---

Американка/англичанка/ватиканка гадит ))

---

Не. На самом деле- американцы с англичанами самые большие наши френды.
Исключительно добра нам желают. Переживают за нас.
Вот только мы никак этого не понимаем.
Верно?

история редактирования

quote:

---

Грязную руку Ватикана и Папы наблюдаю. Другие времена - другие "госдепы"

---

А кто являлся вдохновителем и инициатором следующих событий?
Гражданская война в России начала 20 века?
Гражданская война в Испании 30-х годов?
Война в Китае между Мао и Чан Кайши?
Из недавнего. Война в Дарфуре?

quote:

---

Грязную руку Ватикана и Папы наблюдаю. Другие времена - другие "госдепы".

---

Как же вы любите простые и однозначные решения. Не надо думать, напрягаться, все ясно и понятно. Сказали "виноваты евреи", значит евреи.
В примере, приведенном выше, можно увидеть множество "рук", и рука папского престола далеко не самая "грязная".
Основная причина украинских событий, на мой взгляд, то , что Украина-искусственное государственное образование. А Госдеп, как и Ваш любимый ВВП использует ситуацию в своих интересах.

quote:

---

Originally posted by airvent12:

А Госдеп, как и Ваш любимый ВВП использует ситуацию в своих интересах.

---

Дипломатия - искусство возможного. Каждый в меру сил и способностей "использует ситуацию в своих интересах". Ничего нового, не так ли?

quote:

---

Originally posted by Shinch:

Дипломатия - искусство возможного. Каждый в меру сил и способностей "использует ситуацию в своих интересах". Ничего нового, не так ли?

---

Точно.
Дело только в том, что интересы действующей власти расходятся с интересами народа.

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Как же вы любите простые и однозначные решения. Не надо думать, напрягаться, все ясно и понятно.

---

"Все ясно и понятно" - это когда пытаются объяснить ливийские события народным возмущением. А вот когда за пару лет до арабской весны один высокопоставленный американский генерал, Уэсли Кларк говорит, что в плананах госдепа устроить "веселуху" в следующих арабских государствах, и начинает перечислять: "В течение ближайших 5 лет мы демонтируем 7 стран. Начинаем с Ирака. Затем у нас в планах Сирия и Ливан, Ливия, Сомали, Судан. И заканчиваем в Иране>. Это что? Планы госдепа или тот американец "ванговал"?

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Раскол-дело настолько далекого прощлого, что я даже не могу вспомнить, когда же это произошло.

---

Даниил Галицкий, рассчитывая на западных союзников в противостоянии с Ордой, согласился принять от Папы Римского в 1253 г. королевский титул, который ему предлагали с 1246 года.

Алесандр Невский отверг аналогичное папское предложение и в 1248 году получил в монгольской ставке в Каракоруме ярлык на великое княжение.

В том же 1248 году литовский князь Миндовг принял католическую веру, тем самым обезопасив свои земли от тевтонцев.

то есть, в 1246-1254 и произошёл раскол. западная украина и прибалтика взяли курс на католическую европу, восток остался верен византийским "православным ценностям" с подчинением азиатской степной военщине

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Shinch:
Начинаем с Ирака.

---

ирак в данный момент окупирован? кем?

что скажешь про эту версию?

история редактирования