quote:

---

Originally posted by mce:
Бла, бла, бла... и т.д. и т.п. и там еще стихи какие-то были...

---

Я же сказал: работает. У Стругатских такой персонаж был в Сказке о Тройке - мощный и непредсказуемый с бааааальшой Печатью:

...Наступило тягостное молчание. Черная ручка от зонтика по-прежнему
неподвижно маячила на горизонте. Все с трепетом следили, как медленно,
словно трехствольная орудийная башня линейного крейсера, поворачивается в
нашу сторону голова Лавра Федотовича. Все мы были на одном плоту, и никому
из нас не хотелось залпа.
- Господом нашим... - не выдержал комендант. Он уже стоял на коленях
в одном белье. - Спасителем Иисусом Христом!.. Не боюсь я плыть и утонуть
не боюсь!.. Но ей-то что, Лизке-то... У ей хайло, что твои ворота!..
Глотка у ей, что твое метро! Она не меня, она корову может сглотнуть, как
семечку!.. Спросонья-то...
- В конце концов, - несколько нервничая, произнес Фарфуркис, - зачем
нам ее звать? В конце концов, и отсюда видно, что никакого интереса она не
представляет. Я предлагаю ее рационализировать и за ненадобностью
списать...
- Списать ее, заразу! - радостно подхватил Хлебовводов. - Корову она
может сглотнуть, подумаешь! Тоже мне, сенсация! Корову и я могу сглотнуть,
а ты вот от этой коровы добейся... пятнадцать поросят, понимаешь, добейся,
вот это работа!
Лавр Федотович наконец развернул главный калибр. Однако вместо дикой
орды враждующих индивидуумов, вместо гнезда кипения противоречивых
страстей, вместо недисциплинированных, подрывающих авторитет Тройки,
пауков в банке, он обнаружил перед собою, в перекрестии прицела,
сплоченный рабочий коллектив, исполненных энтузиазма и делового рвения
сотрудников, горящих единым стремлением: списать заразу Лизку и тут же
перейти к следующему вопросу. Залпа не последовало. Орудийная башня
развернулась в обратном направлении, и чудовищные жерла отыскали на
горизонте ничего не подозревающую ручку от зонтика.
- Народ... - донеслось из боевой рубки. - Народ смотрит вдаль. Эти
плезиозавры народу...
- Не нужны! - выпалил Хлебовводов из малого калибра - и промазал.
Выяснилось, что эти плезиозавры нужны народу позарез, что отдельные
члены Тройки утратили чувство перспективы, что отдельные коменданты,
видимо, забыли, чей хлеб они едят, что отдельные представители нашей
славной научной интеллигенции обнаруживают склонность смотреть на мир
через черное стекло и что...

quote:

---

Originally posted by mce:
Точно! Предупредите всех лайфанутых на очередном выпускном, что в драку на форуме Марка ввязываться на стороне Лайфа не советуете.

---

Обязательно, вот только не смогу... Не бывать мне в Лайфе еще ой как долго, быть может никогда...

Если же для Вас "драться" = "вести дискуссию" - может Вам в Лайф обратиться?

quote:

---

Originally posted by Venok:

Видимо Вы очень хорошо знакомы с творчеством и Ленинграда и Маркович, раз делаете такое сравнение! ;-)

---

Venok читать не умеет, ясно пишу что не оцениваю и подозреваю

quote:

---

Originally posted by Venok:

PS Просто чтобы знать - Мария Петворская откуда? Не указан источник.

---

Точно не умеет. Источник был указан.

quote:

---

Читаю прессу по ссылке с её сайта.

---

quote:

---

Originally posted by Venok:

Обязательно, вот только не смогу... Не бывать мне в Лайфе еще ой как долго, быть может никогда...

Если же для Вас "драться" = "вести дискуссию" - может Вам в Лайф обратиться?

---

А почему Вы так упорно открещиваетесь от "Лафа", ведь мы уже вроде бы выяснили, что мы оба проходили почти идентичный тренинг?

Кстати, вроде час два лайфа...

То есть как два?

quote:

---

Originally posted by Романов:
А почему Вы так упорно открещиваетесь от "Лафа"

---

Ибо не проходил его.

quote:

---

Originally posted by Романов:
ведь мы уже вроде бы выяснили, что мы оба проходили почти идентичный тренинг?

---

Это "почти" и мешает.
Если БЫ не БЫ выросли БЫ на носу гриБЫ.
Подход местами резко отличается от откликов о Лайфе и других компаниях:
1) у меня есть приходные кассовые ордера на все мои затраты на обучение от тренинговой компании;
2) я видел документы регистрации компании и диплом тренера;
3) в поддержке тренинга и веревочного курса находился медик;
4) офис имеет табличку на улице;
5) мы заканчивали занятия на "стрессовом" ПК и в 8 и в 9 часов вечера;
6) мои капитаны со всех ступеней были с высшим образованием, постоянной работа, з/пл выше среднего;
и) т.д.

О "Лайфе" я не могу сказать, ибо не интересовался... Вопросы?

edit log

quote:

---

Originally posted by Venok:
Вопросы?

---

Хотябы один пункт по сожержанию курса...

quote:

---

Originally posted by Venok:

2) я видел документы регистрации компании и диплом тренера;

---

Кстати, все забываю спросить... А кто вел у Вас основной и продвинутый? С координатором вроде разобрались.

quote:

---

Originally posted by set18:
То есть как два?

---

Дружбан мой рассказывал, как цепанула его какая-то деваха которая проходила лайф какой-то альтернативный, место проведения где-то возле бара звёздного, может это филиал

В Ижевске, на сегодняшний день имеется как минимум 3 тренинговых центра ведущих один и тот же трениниг. Это:
1. Лайф
2. Аника
3. Философия лидерства (кажется так).

Чем они принципиально различаются, я понятия не имею, подозреваю, что ничем. Тем более, что создатели и владельцы двух последних работали и проходили стажировку в первом.
Есть ли еще подобные заведения я не знаю, хотя дело-то прибыльное, могут и появиться.

quote:

---

Originally posted by Романов:
В Ижевске, на сегодняшний день имеется как минимум 3 тренинговых центра ведущих один и тот же трениниг. Это:
1. Лайф
2. Аника
3. Философия лидерства (кажется так).

Чем они принципиально различаются, я понятия не имею, подозреваю, что ничем. Тем более, что создатели и владельцы двух последних работали и проходили стажировку в первом.
Есть ли еще подобные заведения я не знаю, хотя дело-то прибыльное, могут и появиться.

---

А где именно Юра Уржумцев? В "Анике" или "Философии"?
Кто еще отделился и третим лайфом заведует?

quote:

---

Originally posted by Venok:
Обязательно, вот только не смогу... Не бывать мне в Лайфе еще ой как долго, быть может никогда...

---

Вообще говоря, это был ответ для "Vika12".

quote:

---

Originally posted by mce:

А где именно Юра Уржумцев? В "Анике" или "Философии"?
Кто еще отделился и третим лайфом заведует?

---

Он организатор "Философии лидерства".
"Аника" же появилась года 3 назад, а то и более. Вот только владелицу ее я не помню. Знаю лишь, что она стажировалась на координатора и тренера в компании "Лайф", а также вела лидерские. Посмотрите, кажется это их сайт http://www.tc-anika.ru/ (у меня, правда, он не открылся).

А нашел: Наталья Ершова.

quote:

---

Originally posted by http://www.tc-anika.ru/pub/otz_lid.html:

ЛП - это новая жизнь, буря приключений, кайф, радость, дети.

Любовь

Поддержка

Живи танцуя!

Устюжанин Паша

Устюжанина Женя

Лп-22, ЛП-23, ЛП-24, ЛП-26

---

Кто скажет зачем ЛП проходить 4 раза?

Вообще его нах проходить, на тебе ездят и ты ещё радоваться должен, пиздец

quote:

---

Originally posted by san8105:
Вообще его нах проходить, на тебе ездят и ты ещё радоваться должен, пиздец

---

Согласен! Там чем дальше, тем меньше пользы...

quote:

---

Originally posted by Романов:
А нашел: Наталья Ершова.

---

Она тоже деньги не поделила с Уржумцевыми?

quote:

---

Originally posted by Романов:
http://www.tc-anika.ru/ (у меня, правда, он не открылся).

---

У меня открылся. Все стандартно. Тот же лайф.

PS Сайт, судя по новостям, давно не обновлялся.

edit log

quote:

---

Originally posted by csn:

Кто скажет зачем ЛП проходить 4 раза?

---

Наверное, дальше ангелом, капитаном...

quote:

---

Originally posted by set18:

Наверное, дальше ангелом, капитаном...

---

Но это не дает ответа на вопрос: зачем это надо?...

quote:

---

Originally posted by Романов:

А Вы сами верите, что могут быть "универсальные" тренинги?

---

Нет, не универсальный.

quote:

---

Originally posted by Романов:

"это и от головы, и от живота, а еще сделает вас красивым и жить вы будете до 100 лет".

---

Похоже на рекламу лайфспринга.
Это личностный тренинг, неоднозначный. Здесь не будет четких целей, в отличие от многих других тренингов лайф во многом построен на эмоциях, переживаниях, это своеобразный "кот в мешке". Да, еще многое зависит от субъективного восприятия, того, когда человек пошел на тренинг (насколько ему это было нужно в тот момент).

quote:

---

Originally posted by Романов:

или сотней других способов...

---

Да, кому что...

quote:

---

Originally posted by Venok:

мы заканчивали занятия на "стрессовом" ПК и в 8 и в 9 часов вечера;

---

То есть продвинутый курс был не "стрессовый"?

edit log

quote:

---

Originally posted by csn:

ИЗ ОДНОГО БЛОГА http://marcovich.livejournal.com/
Wednesday, March 21st, 2007
...
Тут же все закрутилось, завертелось и мы уехали на замечательный, волшебный третий вик. Потому что они его заслужили.
Вот так вот, но очень вкратце.

---

Да уж, happy end...

edit log

quote:

---

Originally posted by Vika12:
Похоже на рекламу лайфспринга.

---

А это она и есть, хоть и в нелепом, смешном варианте. Увы, но многие на нее покупаются.

quote:

---

Originally posted by Vika12:
Это личностный тренинг, неоднозначный. Здесь не будет четких целей, в отличие от многих других тренингов лайф во многом построен на эмоциях, переживаниях, это своеобразный "кот в мешке".

---

Я не верю. Вот так просто: не верю.

Почему? Сейчас поясню:
Во-первых, при отсутсвии целей отсутсвует и результат. Точнее: при нечетких целях, под результат можно притянуть все, что угодно. Человек, который берется за дело, плохо понимая что ждет его в конце, либо дурак, либо жулик.
Даже у людей, занимающихся фундаментальными исследованиями, и делающих, порой, неожиданные для них самих открытия есть вполне четкая цель. А то, что конечный результат может сильно отличаться от планируемого, так это особенность процесса.
Во-вторых, тренинг весьма ограничен по времени, охватить все он не в состянии физически. И в этом случае, цель тренинга должна быть максимально четко сформулирована. В противном случае не стоит и браться - все равно ничего не получится.
В-третьих, несмотря на всевозможные различия формат тренинга (т.е. состав и порядок упражнений, заданий и пр.) весьма жестко фиксирован. По крайней мере, основные упражнения никто не уберет и не переставит местами. А это означает лишь одно - как минимум у тренера (или у того, кто его готовил, или у того, кто придумывал тренинг) цель довольно четкая!

Ну и наконец, вспомните, как трепетно относится "тренинг" (тренера, капитаны, ...) к формулировке целей участниками тренинга! Не находите, что имеется явный диссонас между тем что требуют от проходящих тренинг и тем как поступают организаторы?!

quote:

---

Originally posted by Vika12:
Да, еще многое зависит от субъективного восприятия, того, когда человек пошел на тренинг (насколько ему это было нужно в тот момент).

---

Да, абсолютно с Вами согласен, только вот это свойство не тренинга, а вообще человеческого восприятия. Оно в приринципе субъективно.

И еще Вы по сути, сформулировали главный вопрос всей нашей дискуссии. Я только позволю его немного переформулировать:
Кому, для чего и когда (в какой момент) нужен этот тренинг?

Представители тренинговых компаний отвечают однозначно: Кому? - всем! Когда? - незамедлительно! Для чего? - для чего сам выберешь! (последнее, это я наверное со зла, но пусть останется).

И их позицию трудно не понять - ведь для них тренинг, это источник дохода, а от количества слушателей зависит его (дохода) размер.

Я не имею в этом к ним никаких претензий (каждый зарабатывает как умеет - это нормально), однако я в корне не согласен с утверждением, что тренинг нужен ВСЕМ! Мало того, я утверждал и продолжаю утверждать, что тренинг имеет массу побочных эффектов, а следовательно кому-то (и я знаю таких людей, так что это не голословное утверждение) тренинг может быть просто противопоказан!!! Это первое.
Второе - вознаграждение должно быть адекватно результату, чего я опять же не наблюдаю.

Собственно то, что я пытаюсь сделать на протяжении всей этой ветки это сформулировать ответ (работа, которую, вообще-то, должны были сделать представители тренинга... Но которую, по озвученным выше причинам они делать не будут) на вопрос о применимости и эффекте от тренинга.
И мои настойчивые вопросы о целях - это попытка хотябы от чего-то оттолкнуться.

P.S. На самом деле, чем больше я раздумываю о тренинге, тем больше я убеждаюсь в правоте слов о продуманности тренинга. Да он продуман, но продуман, в первую очередь как комерческое предприятие, как система для зарабатывания!
По прошествии года я могу честно сказать: все что я писал в http://talks.mark-itt.ru/forummessage/36/98188-m1473682.html -
находит только все большее подтверждение.
Да сейчас бы я наверняка выразился бы не так эмоционально, но суть от этого не меняется: тренинг использует очень эффективные методики. Но эффективность его - в способности приносить доход и поддерживать свое существование.
Доказать его полезность пока что никто не смог...
Вас это не настораживает? Хотя Вам ведь уже, наверное, все равно...

Все споры на тему тренинга с выпускниками сводятся в основном к:
1) ...Откуда ты знаешь что этот тренинг так бесполезен (вреден, ненужен, и т.п.), ведь ты же там не был? Вот сходи, тогда поговорим.
2) ...Рассказать о том что мы делали на тренинге я не могу. Сам приходи и узнаешь.
3) ...приходи хотябы на гостевой вечер, он же бесплатный, ты ничем не рискуешь.

Что настораживает:
1) Тренингисты не рассказывают о том что делают на тренингах НЕ-треингистам.
2) Во время прохождения тренинга им запрещено употреблять алкоголь, при этом во время тренинга их кормят. А возвращаясь с тренинга люди выглядят перевозбужденными и почемуто хотят пить (воду). (Для справки:многие психотропные препараты несовместимы с алкоголем и могут быть подмешаны в напитки или пищу в малых дозах, но с достаточным эффектом.)
3) Процедура "вербовки" происходит методом вызова т.н. "группового инстинкта" или "инстинкта толпы", когда к вам подходят сразу 3-5 человек и наперебой рассказывают какие сказочные результаты дал им тренинг (чуть ли ни с неба деньги падали и машины иностранные).
4) "Завербованные" обречены пройти как минимум 2 курса тренинга. (по сумме каждый последующий в 2-3 раза дороже предыдущего).
5) Прошедшие полный курс со счастливым лицом очень активно и совершенно бескорыстно поставляют "спонсоров" для комплектации новых групп. Напоминает метод активных продаж, только те кто приводят клиентов ничего с этого не имеют.

Подсчитаем итоги:
1)убытки в n-дцать тыщ рублей
2)ЛЮБОЙ положительный сдвиг (даже никак не связанное с тренингом свалившееся как с неба на голову наследство и т.д.) начинает ассоциироваться у тренингиста ТОЛЬКО с тренингом.
3)если положительных перемен НЕ ПРОИЗОШЛО, значит надо повторно пройти тренинг и виноват в этом только тренингист.

Тренинг похож на типичный астрологический прогноз: "Сегодня у вас удачный день, но вероятность неприятностей в этот день также остается"

edit log

В принципе, во многом так и есть и даже больше
Но все-таки позволю несколько коментариев.

quote:

---

Originally posted by Superalex:
Что настораживает:

---

quote:

---

Originally posted by Superalex:
2) Во время прохождения тренинга им запрещено употреблять алкоголь, при этом во время тренинга их кормят. А возвращаясь с тренинга люди выглядят перевозбужденными и почемуто хотят пить (воду). (Для справки:многие психотропные препараты несовместимы с алкоголем и могут быть подмешаны в напитки или пищу в малых дозах, но с достаточным эффектом.)

---

По поводу психотропных препаратов, скорее всего это только домыслы. Я принимал участие в тренингах в разных эпостасиях и могу с большой уверенностью утверждать, что добавить препараты в пищу незаметно не представляется возможным.
Жажда же скорее имеет другие причины (довольно банальные):
1) Тренинги проходят в закрытых помещениях, где как правило, довольно жарко. Т.е. банально - влага теряется с потом.
2) Упражнения довольно эмоциональны что само по себе повышает потооотделение. А кроме того, люди много кричат, плачут (вплоть до истерик), что тоже способствуют потерю влаги

quote:

---

Originally posted by Superalex:
3) Процедура "вербовки" происходит методом вызова т.н. "группового инстинкта" или "инстинкта толпы", когда к вам подходят сразу 3-5 человек и наперебой рассказывают какие сказочные результаты дал им тренинг (чуть ли ни с неба деньги падали и машины иностранные).

---

Далеко не всегда. Чаще люди идут в одиночку (или берут с собой напарника/напарницу. Кто для храбрости, кто "для галочки") к своим близким друзьям/родственникам/просто знакомым. Которых и пытаются убедить в "волшебных инструментах тренинга". Эффективность такой методики гораздо выше. Вам просто повезло, что вместо Вашего хорошего друга (которому, согласитесь, отказать довольно сложно) на Вас свалилась толпа ошалевших лидеров.

quote:

---

Originally posted by Superalex:
4) "Завербованные" обречены пройти как минимум 2 курса тренинга. (по сумме каждый последующий в 2-3 раза дороже предыдущего).

---

Не обязательно. Но давить на человека будут качественно. Причем не отпустят его и после 2-ой ступени.

quote:

---

Originally posted by Superalex:
5) Прошедшие полный курс со счастливым лицом очень активно и совершенно бескорыстно поставляют "спонсоров" для комплектации новых групп.

---

Скорее, это происходит во время тренинга, точнее - во время лидерской. Потом - это удел лишь немногих "подсевших" или тех, кому вдруг вздумалось побыть капитаном/ангелом/... (хотя чем вам не "подсевшие").

Вообще, среди прошедших тренинг не так уж и много "благодарных" (тех, кто считает, что начал новую жизнь благодаря тренингу или что-то подобное...), как, впрочем, и ярых противников (вроде меня ). Большинство же относятся к нему нейтрально или с легкой иронией.

Для примера, могу сказать что на недавнем "сборище" из 8 "лайфонутых" были: 1 "благодарный" и 1 "противник".
Все же остальные вспоминали о тренинге как о довольно курьезном моменте в жизни...

quote:

---

Originally posted by Superalex:
Тренинг похож на типичный астрологический прогноз: "Сегодня у вас удачный день, но вероятность неприятностей в этот день также остается"

---

Именно. Переводя на русский: "Мы несем ответсвенность только за благоприятные исходы" или, если проще: "Если Вам везет - этом наша заслуга, а если не везет - это Ваша проблема".

quote:

---

Originally posted by Superalex:
2) ...Рассказать о том что мы делали на тренинге я не могу. Сам приходи и узнаешь.

---

Читай внимательно ветку, особенно тех кто проходил, тут очень много про то, что именно там происходит.
Приводились даже статьи с подробным описанием (правда не ижевского лайф)...

quote:

---

Originally posted by Романов:
...А кроме того, люди много кричат, плачут (вплоть до истерик)...

---

ИСТЕРИКА - ж. женская нервическая болезнь, известная бесконечным разнообразием припадков... (Словарь Даля)
Добрые, добрые Лайфисты

Вспоминаются "сеансы" Кошмаровского и различные сектантские сборища.

28 веб-страниц(а они больше печатных) текста этого топика я не осилю. Это все равно что читать с монитора целую брошюру. Пробежался по нескольким первым и нескольким последним. Как обычно середина и конец любого топика обрастают флудом и переходом на личности. Может что-то и упустил. А мнение свое высказал из собственного опыта общения с представителями данного, не побоюсь сказать, "общественного движения" .

edit log

Здесь у каждого свои цели. А нет одной, четкой, как в специализированном тренинге (навыковом). Это тренинг личностного роста, а личностный рост - понятие растяжимое, и каждого свое. По сути лайф - своеобразная философия, набор аксиом.

quote:

---

Originally posted by Романов:

Для чего? - для чего сам выберешь!

---

Так и есть.

quote:

---

Originally posted by Романов:

Представители тренинговых компаний отвечают однозначно: Кому? - всем! Когда? - незамедлительно! Для чего? - для чего сам выберешь! (последнее, это я наверное со зла, но пусть останется).
И их позицию трудно не понять - ведь для них тренинг, это источник дохода, а от количества слушателей зависит его (дохода) размер.

---

Да, коммерческий подход, потому что тренинг - это бизнес. И хорошо, если человек оказался в нужное время и в нужном месте. Согласна с тем, что лайф - очень продуманная система (с коммерческой точки зрения). И многие вещи там можно объяснить: чем это хорошо для тебя, и как работает это на тренинг. А насчет пользы... Что касается меня, то тренинг 'не перевернул жизнь', ничего такого 'особенного'. Хотя, плюсы для меня и есть. Но есть люди, которым тренинг дал намного больше, чем мне: (серьезно изменил жизнь, помог в непростой ситуации, отношениях, и т. д.), Поэтому, отрицать его пользу я не могу. Хотя после тренинга бывает ему приписывают, все, что не лень. Проблема в том, что тренинг массовый, а кому-то нужен индивидуальный подход, и тренинг подходит не всем.

edit log

quote:

---

Originally posted by Superalex:
2) Во время прохождения тренинга им запрещено употреблять алкоголь, при этом во время тренинга их кормят. А возвращаясь с тренинга люди выглядят перевозбужденными и почемуто хотят пить (воду). (Для справки:многие психотропные препараты несовместимы с алкоголем и могут быть подмешаны в напитки или пищу в малых дозах, но с достаточным эффектом.)

---

Просто эмоциональный "передоз".

quote:

---

Originally posted by Vika12:
Проблема в том, что тренинг массовый, а кому-то нужен индивидуальный подход, и тренинг подходит не всем.

---

Золотые слова! Надеюсь, они хоть кого-то подтолкнут задуматься над вопросом: "А надо ли мне оно?".

quote:

---

Originally posted by Vika12:
Здесь у каждого свои цели. А нет одной, четкой, как в специализированном тренинге (навыковом). Это тренинг личностного роста, а личностный рост - понятие растяжимое, и каждого свое. По сути лайф - своеобразная философия, набор аксиом.

---

Если просто набор аксиом, то по сути зомбирование.

Если знаешь английский, то http://rickross.com/reference/lifespring/lifespring4.html

quote:

---

Pathology as "Personal Growth":
A Participant-Observation Study of Lifespring Training
Psychiatry, Vol 46, August 1983
By Janice Haaken, Ph.D. and Richard Adams, Ph.D.

---

quote:

---

Originally posted by Романов:

Именно. Переводя на русский: "Мы несем ответсвенность только за благоприятные исходы" или, если проще: "Если Вам везет - этом наша заслуга, а если не везет - это Ваша проблема".

---

Да, по-русски.

quote:

---

Originally posted by csn:

---

То, что лайф "зомбирование", не отрицают и сами "капитаны": но уверены, что только на хорошее.
PS. Ссылка не открылась.

edit log

quote:

---

Originally posted by Романов:

Но это не дает ответа на вопрос: зачем это надо?...

---

Интересно, помогать людям.

edit log