Кто проходил тренинг личностного роста Лайф?или хотя бы слышал о нем? предлагаю обсудить.
![]() |
Главная /
Психология /
Тренинг "Life".
тема закрыта |
|
|
---|
|
следующая тема | предыдущая тема | ||||||||||||||||||
|
||||||||||||||
| ||||||||||||||
|
|
quote: Для меня тренинг ЛР - это ОК+ПК+ЛП. "ПОСЛЕ" - это "дивиденты".
quote: Поправился. Только все "Вы" и "Вас" с большой буквы, чтобы аудитория не приняла за обобщения. Ок? | |||
|
quote: Интересен форум http://www.socioforum.ru/topic1858-90.html | |||
|
Грамотно. Безъэмоционально. Конструктивно.
Доходчиво рассмотрены механизмы, часть которых тренинг действительно использует. | |||
|
quote: А почему только часть? По-моему все, что описано используется на полную катушку. | |||
|
quote: Просто "лайф" - система, во многом построенная на "обязаловке". Конечно, в ЛП от этого все порядком устают. И хорошо, если есть результат, еслисоздаются отношения настоящие, дружеские, которые сохраняются и после тренинга ("без обязаловки"). | |||
|
quote: Правильно ли я понял Ваш ответ: Вы, в принципе, согласны с тем, что функция капитанов во время тренинга - своеобразный раздрожитель (чаще "кнут", иногда "пряник") для "лидеров"? | |||
|
К вопросу этики в Лайфе.
Здесь http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20040213 можно прочитать главу "Этические вопросы использования групповых техник" из книги "Техники групповой психотерапии". По моему, Лайф идёт практически во всём вразрез c нормами этики, представленными Американской Ассоциацией специалистов по групповой работе. Недаром Лайф запрещён в США. | |||
|
2Романов.
Нет, не совсем. Если на протяжении всего тренинга капитан является постоянным 'раздражителем', то сколько можно это выдержать? Хотя, иногда это и работает. А в качестве 'раздражителя', думаю, в большей степени выступает тренер ПК (хотя отчасти и капитаны) или координатор ЛП (типа ведущей из 'Слабого звена'). Причем профессионально, профессия 'обязывает'. А капитаны работают по собственному желанию. Мне кажется, капитан - человек, которому не все равно на твои цели, проблемы и т. д. Человек, заинтересованный в результатах участников. Например, я видела поддержку не только со стороны капитана, но и других людей. 2csn. | |||
|
quote: Несколько несогласованных моментов > Собственно тренинг (обряд секты) - механизм, при помощи которого к Не слишком ли быстро происходит смена членов "эгрегора" для создания устойчивой группы людей - "секты"? > Если Вас заставляют плотно взаимодействовать с симпатичным Если - это "условный переход", любой программист скажет: "условие не сработало - переход по условию не произошел" > Иллюзия того, что сотни людей слушают тебя и готовы выполнить любой каприз. Т.е. тренер лишь выражает своими устами "желания" членов "секты"? Если люди "чистые", то и тренинг будет "чистым"?! | |||
|
quote: Да, точно - при формальном подходе от "обязаловки" тренингов и помереть можно :-o , творческий подход и создает "человеческие отношения", которые продолжаются после окончания "обязаловки". | ||
|
quote: Мне прямо жалко такую лидерскую программу - если каждая встреча с координатором - это маленькая война за выживание...
quote: Странно как-то... Когда о капитанах говорят со стороны - это же живой человек, с ним можно также поговорить и о его жизни, зачем он сам проходил трениенг? зачем пошел капитанить? и т.д. в конце концов: зачем "ему" "твои" "цели, проблемы и т. д."? | |||
|
quote: Не понял о чем Вы? Состав участников остается практически неизменным с начала основного до конца лидерской. Только опредленный процент выбывших...
quote: Почему не сработало? Я не воспринял "симпатичным", как указание на внешность. Скорее как на человека, вызывающего симпатию и не более.
quote: Не путайте, речь вообще не идет о личности кого бы то ни было из участников, а лишь о некоем собирательном образе, который они все представляют. Тренера любят термин "команда", я предпочитаю "толпа", но сути это не меняет. | |||
|
quote: ОК, ПК, ЛП закончились - из офиса все ушли, т.к. закончилась "обязаловка" и всё... Выже же говорится:
quote: Или все достигают (реализуют) свои желания, следовательно цель тренинга выполнена.
quote: а теперь взгляните сюда:
quote: И как это связать с непререкаемостью с тренером? PS Я признаю, что загибаю, другое дело топик, процитированный мною начисто отвергает "роль личности в истории", т.к. очень грубо говоря: "все зомби и тренер тоже".
quote: Быть "симпатичным" "в общем" еще сложнее, чем только лишь внешностью. В документе же указывалось именно на якорение через сексуальные центры. | |||
|
quote: Все люди. Я и говорю что это человек. Просто речь шла о функции "капитана". Может я непонятно выразилась. Да, поговорить можно обо всем. И если зачем "ему" "твои" "цели, проблемы и т. д", то зачем "тебе "его жизнь, его цели, зачем он прошел тренинг и капитанил"? | |||
|
quote: 'Обязаловка' - это когда порой обязательство превращается в обязанность. Или нечто среднее. Появляются слова: надо, должен. Взять то же вовлечение: (Вовлечение - обязательное условие для капитанов). Нередко происходит подмена понятий. А вообще, каждый обязаловку понимает по-своему. Вот в школе ты точно должен, другое дело - мотивация. А лайф - это осознанный выбор. | |||
|
quote: Не каждая... | |||
|
quote: Я за человечность! И за человеческие отношения, понимаю я это как: min формальности, max (как это возвать?) ощущений, восприятия человека. | |||
|
quote: Я за человечность в отношениях! И за человеческие отношения, понимаю я это как: min формальности, max (как это возвать?) ощущений, восприятия человека. | |||
|
Хочу предложить иной взгляд на тренинг, отзыв одного человека. Потому что слишком много негатива.
Что такое Лайфспринг? Какие именно тренинги предлагает Лайфспринг? Из чего состоят тренинги Лайфспринга? Кто проводит тренинги Лайфспринга? Нужно ли мне это? Что такое LP? Есть ли возрастные ограничения? Лайфспринг - это связано с религией? Лайфспринг - это секта? Каковы негативные стороны Лайфспринг?
| |||
|
2
quote: Вышеприведенное - это , в принципе, не отзыв как таковой, а из серии "рекламных материалов". Илья, правда, этого не скрывает. | |||
|
С форума www.sectam.net. Про цели.
Здорово вспомнили про камни и воду. Как раз хотел про целепологание поговорить. Дело в том, что ставить цели учат не только в лайфе. Есть большой раздел менеджмента (тайм-менеджмента, self-менеджмента) где этому учат, т.н. целеполагание. Я вроде даже книжку видел, но реквизиты не помню. А уж статей по этому делу... Основа, с чем соглашается подавляющее кол-во авторов, цели должны удовлетворять критериям SMART. (Информации по этому поводу в инете куча, но я вкратце повторю) Существует несколько вариантов расшифровки аббревиатуры SMART, M - measurable. Измеримая. Вот камни и вода это как раз сюда. Т.е. каким должен быть результат чтобы быть уверенным, что цель достигнута. Причем желательно, чтобы были измеримы промежуточные результаты. A - attainable (achievable). Достижимая. Надо реально воспринимать ситуацию по возможности достижения цели. Тут идет оценка доступных ресурсов и возможностей их использования. R - realistic. Реалистичная. Цель должна быть реалистична и уместна в данной ситуации. Тут же, цель должна согласовываться или не противоречить другим целям в данном генеральном направлении. (Может этот момент не совсем понятен, но как пример: владелец предприятия Х хочет получить максимум прибыли от своего предприятия в текущем году. Сразу же возникает возможная цель - продать предприятие, тем самым получить максимально возможный доход за год. Но эта цель не realistic, т.к. она противоречит... ну дальше понятно). T - time-based. На определенный период или отслеживаемая. Я вообще считаю что это условие можно было бы не выносить в отдельный пункт, так как time можно включить в measurable, но тогда аббревиатура не красивая получается. (что тоже важно, удобны, блин, эти мнемонические правила) Так вот, чем же целепологание в лайфе отличается? specific, measurable, time-based. - Да, учат ставить цели конкретные и прозрачные. Если купить машину, то какую? (Цвет, модель, цена, и т.п.) Для чего? (Чтобы самому на ней ездить, чтобы жене подарить) И т.п. Да и с измеримостью проблем нет. (Что значит улучшить отношения с парнем? Что должно быть результатом улучшения? Предложит выйти замуж? Замечательно! Когда?)... Ну, про время вообще слов нет - красота. Точная дата и определенность во времени. Слово завтра и т.п. не работают. Здорово. Нет, я серьезно все правильно. (Сколько тебе нужно времени чтобы улучшить отношения с парнем, т.е. чтобы он сделал тебе предложение? Месяц? Хорошо, плюс 3 месяца на то чтобы расписаться - твоя цель: тогда-то ты выходишь замуж за того-то! Все четко и конкретно.) attainable и realistic - Вот с этим в лайфе проблемы. Приводится куча примеров, как человек ставил себе одну цель, а добивался гораздо большего. (Один мужик ставил себе цель купить "семерку", я ему - ну что "семерка" слабо это, не приму я у тебя эту цель, давай хотя бы "девятку"... - нет "семерку" и все, типа он классику любит. А потом был (я вот не помню, то ли таинственный вечер, то ли вечер открытий) так вот этот мужик приехал на мазде! На подержанной, но на мазде!!!) Я согласен, многие люди не всегда реалистично подходят к своим возможностям. Но почему при постановке цели мы должны просто тупо завышать ожидаемый результат раз в 5-7? Почему не проверить цель на attainable и realistic? Мазду то мужик купил, но не факт что он ее содержать сможет. Не дай Бог, какая поломка сложная. Сколько таких машин на приколе стоит, из-за того, что владелец не может дорогую деталь поставить... Или приходится потом продавать по цене "семерки". В купе с отказом от анализа, многие цели берутся просто с потолка. Лайф же не приветствует анализ, вот и получается что человек берет цель - просто так, то что больше хочется. Тут вот говорили, что в этом упражнении нужно убеждать "человека-проблему" что он для тебя не проблема. И вроде как, только убедив его, "проблема" отступает. Нам на тренинге тоже говорили, что надо убеждать. А "поддержка" подсказывает как с проблемами справиться. Но одно дело, что тренер говорит, а совсем другое, что он хочет от тебя. Во время упражнения включается ооочень громкая ритмическая музыка. Опять же капитаны показывают, как надо выполнять упражнение. Таким образом, хотя и говорят, что надо убеждать "проблему", но все делается для того чтобы ты орал и пер на проблему ни кого и ни чего не слушая. Если бы хотели чтобы человек именно убеждал, то посадили бы в кружок группу, и давайте убеждайте, аргументы ищите. А тут нет, тут музыку делают погромче, чтобы на крик быстрее переходили. Правильное выполнение этого упражнения заключается в том, чтобы пробираться сквозь "проблемы" напирая на них движением тела и опровергая их громким голосом переходящим на крик. "Проблемы" в это время, так же переходя на крик, сопротивляются - "Да у тебя денег нет!!! Да у тебя прав нет!!! На машину очередь на пол года!!! Ты не сможешь!!! У тебя не получится"!!! "Поддержка" в свою очередь орет - "Ты кредит возьмешь!!! Получишь права, сдашь!!! Менеджеру взятку дашь, машину сразу подгонят!!! Ты сможешь!!! У тебя получится!!! Орать, конечно, начинают не сразу. Постепенно. Сначала, просто громко говорят, но поскольку музыка играет тоже громко, и одновременно говорит еще 10 человек, тоже громко, а надо чтобы тебя услышали, то громкость нарастает. Постепенно все переходят на крик. Орут все. Орет тот кто "пробивается" к цели, орут "проблемы", орет "поддержка", орет музыка в колонках. Тем более что орать человек уже "научился" на упражнении "что ты хочешь". Та же громкая музыка, та же атмосфера провоцирования ора, да и человек уже раскрепощен. Я вот говорю громкая музыка, чтобы было понятно что такое громкая музыка - это специальный микшер плюс усилок плюс сценические колонки, очень хорошее качество. Т.е. это не тупой музыкальный центр который включили на всю громкость, а это специально подготовленная акустика, хорошая, качественная акустика которая хорошо зал прокачивает. Громкость на таких упражнениях ставится такая, что когда человек обычным голосом разговаривает его слышно на расстоянии 1-1.5 метра, не больше. Вот мы и подошли к тому, что цель себе человек ставит просто исходя из своих хотелок. Как ребенок, не задумываясь, не планируя, attainable и realistic жестко забанены. Но обязательство берется реальное. И раз пацан сказал, то будь добр, пацан, сделай. А если нет, то срыв. Срыв - надо извлечь урок. И используя этот урок, по новой делать, делать, делать пока не сделаешь. Но на самом деле получается так: пацан сболтнул чего не попади, фактически пальцем в небо ткнул. А вот делать приходится по-настоящему. Потому что взял обязательство. И пошли-поехали "срывы" и "дрейфы". У меня только один вывод: лайф программирует человека на срыв. Зачем? Я так понимаю, что срыв - это в инструментах лайфа - отрицательное подкрепление (метод кнута). Вернее не срыв, а разбор срыва. Человек же сознательно не хочет, что бы у него был срыв. Но получается, так что срыв для него неизбежен. А потому как каждый раз он берет обязательства либо завышенные (если не завышенные, то капитаны постараются чтобы обязательство соответствовало критерию завышенности), либо навязанные, то приходится каждый раз изыскивать завышенные ресурсы для выполнения обязательств. Выполнил обязательство - получай положительное подкрепление (пряник - обнимашки, групповая поддержка). Таким образом, человек приучается достигать целей любыми путями и любыми средствами. Проще говоря, напролом. Причем не важно насколько нужно достижение цели самому человеку, важен сам факт выполнил / не выполнил. Про нервное напряжение я вообще не говорю, получается, как бы перманентный цейтнот.
Дословно: "В каждой из областей перечислите неординарные, пока недоступные цели, которые вы намерены достичь в этой области своей жизни (конкретные значимые результаты, которые ты собираешься создать, без чего твоя жизнь не имела бы смысла)". Прикольное задание да?! Одна эта фраза сразу мозг выключает если начать над ней думать: Надо придумать то, без чего моя жизнь не имела бы смысла, но то что пока мне недоступно, и это должно быть неординарно!!! И так 7!!! раз!!! Respect. Интересные мысли. | |||
|
quote: А предложить что-нибудь помимо вульгарной рекламы из проспектов Лайфсприн Вы не в состоянии? Т.е. собственных мыслей нет?
quote: И в чем заключаются эти "инструменты"? Вы можете сформулировать и назвать хотябы тройку?
quote: О каком опыте может идти речь, если люди все время помещаются в искуственную, не имеющую общего с реальностью среду?
quote: Чушь - идеология тренинга основана на работах очень небольшой группы, никак в мировой философии себя не показавшей.
quote: Верно далеко не всегда. В настоящее врем, в большинстве случаев - это люди решившие, что тренинг неплохой способ подзаработать и не более. Они не имеют ни профессионального образования, ни каких-то специальных курсов за спиной. Просто им становится тесно "на побегушках" в других тренинговых центрах и они открывают свои.
quote: Забавно не правда ли? Полное отсутсвие какой-либо конкретики и снимание с себя всякой ответсвенности. Это как разговор с врачем: "Доктор, а мне нужно лечение радиактивными изотопами?" - "Это решать только Вам, и только Вы можете определить, какие результаты Вы от этого получите. Могу только сказать, что если Вы пройдет курс до завершения, Вас ждут экстраординарные результаты!" Напоминает разговор с душевнобольным, однако это всего лишь калька с общения с "на всю голову лайфонутым".
quote: Вот это совершенно точно - весь тренинг это сплошные эмоции и умелое ими манипулирование.
quote: Читаем определение "психокульт" и удивляемся - как с Лайфсприн списано!!!
quote: Наркотики тоже помогают и без них никак, однако при неправильном употреблении они огромное зло! А если у Вас и ваших знакомых только положительные отзывы так и напишите их. Или боитесь признаться сами себе, что не все в этом "замечательном тренинге" так замечательно! | |||
|
quote: Полностью согласен. Общая идея в том, что если вы чего-то хотите, а получаете не совсем то (или совсем не то), то проблема в ваших "глубинных целях". Пример, который приводил трененр: вы хотите съездить на Канары, а вот уже который год попадаете в отпуск в "Камские зори". Так вот - все дело в том, что "глубинные цели", это не съездить на какнары, а просто съездить куд-нибудь, хоть в пресловутые "Камские зори". И вот хдесь открывается просто бешенный простор для маневра - не можешь достичь желаемого, все дело в "глубинных целях", но ведь их-то ты достиг, порадуйся, и в перед за новыми орденами! | |||
|
О целях:
Одна блондинка спрашивает другую: | |||
|
quote: И? А вот если бы, например, Вы поинтересовались у любого мало-мальского менеджера программного проекта, проработавшего в этой сфере от пары лет, что он может сделать, Вам бы ответили "Да все, что угодно, вопрос во времени и ресурсах!". И этот человек ничуть не погрешил бы против истины, т.к. современая программная инженерия способна решать задачи практически любой сложности, но сколько это потребует сил, времени и средств!!! Лайф же культивирует шапкозакидательский подход: "Главное не метод, главное - бытие" или "Главное - быть приверженным" (т.е. с бараньей тупостью биться головой в одни и те же ворота), вместо того, чтобы остановиться и задуматься: | |||
|
quote: Да, Вы полностью правы! Абсолютно! Тотально! Глобально! | |||
|
quote: Каких именно? Только не говорите "любых". Вас засмеют. Это все равно что продавать лекарство от всех болезней. Каких результатов позволяет добиться тренинг?
quote: Каким именно образом? | |||
|
quote: Экстраординарных. Я без ошибок написал? А если без шуток - то Вы прекрасно знаете что ЭТО (ЛС и дочерние) НЕ навыковый тренинг. Как зарядка по утрам - это не бокс и не хоккей, не бег и метание молота, однако туда же - физкультура.
quote: Лекарство тут не продается. Скорее человек часто приходит к мысли: а не пора ли мне поискать это лекарство самому. А то что-то часто стал "маниловщиной" (да простит меня Гоголь) заниматься.
quote: "Добиться?" Головной боли, поломанных отношений, разочарований и т.д.
quote: цитируя процитированный sliver12 текст: "Помимо этого, Лайфспринг предлагает множество мастерских, узко направленных на конкретные области Вашей жизни, например Семейная Мастерская, в которой могут участвовать Ваши дети, мастерская 'Сексуальность', мастерские для бизнесменов и прочее. Участие в этих мастерских возможно только после участия в Основном Курсе." "При этом Лайфспринг не отвергает образование с помощью книг или общения. В США даже издана книга 'Лайфспринг', где излагается материал, преподносимый в рамках Основного Курса Лайфспринга. Но без опыта, полученного в рамках Основного Курса, она выглядит как еще одна книга из разряда 'как изменить свою жизнь'. Эта книга скорее как памятка выпускнику. Я перечитал много таких книг до тренинга, и большинство материала них мной просто не было понято. Однако после тренинга они являются для меня отличным подспорьем в самосовершенствовании." В тренинге "есть" не просто "прочитал книгу", а прожил и ощутил. Не всегда легко проживать жизнь, организм прям сам просится заменить ощущение суррогатом, например: ну зачем тебе еще учиться чему то новому, когда можно делать то, что и так умеешь, а если неймётся то надо просто делать больше и больше... или зачем ехать на лыжах, когда можно лежвть на диване и смотреть телевизор?! | |||
|
quote: Все это замечательно, однако не дает ответа на вопрос: зачем нужен Лайфсприн? Итак, мы пришли к пониманию того, что: Теперь чего мы так и не выяснили: 2. Как связаны результаты Вас и Ваших друзей и прохождение тренинга?
| |||
|
quote: Не знаю, могу обобщенно сказать о тренингах личностног роста. Ибо сам ЛС не проходил.
quote: Да, без самодисциплины, самообразования и самотакдалее никакой внешний фактор не может быть эффективным. Какой-то результат будет - так как любой внешнее воздействие на систему выводит систему из равновесного состояния. Вот только показатель эффективности будет очень низкий.
quote: Насчёт "никаких" вопрос спорный. Есть рассматривается постановка целей (критику предлагаемой методики можно увидеть выше), некоторые компании (например Пермь, Казань) вводят как часть процесса ЛП или вместо ЛП коучинг, при вовлечении навыки общения и т.д.
quote: Механизм как непсихолог рассказать не могу. Насчет "опыта". Скажу очень кратко. Наше "Я" состоит из (не помню автора этой теории - заклинило данный отдел памяки, кому интересно - google поможет, а так - я это изучал в вузе):
quote: Мои результаты (не раз приводил примеры выше) связаны просто - на вопросы: чего хочешь добавить в свою жизнь, раз есть цель изменить работу, чего не хватает сейчас, а в цифрах, а конкретнее, а когда, что важнее препятствия или твое желание стать...??? Результат - занялся фотографией профессионально, а отсюда пришло: опыт, деньги, оборудование, общение, образование... | |||
|
Причем здесь наркотики? Музыка, телевизор - тоже наркотик. Вообще, в тренинге каждый находит что-то свое. После тренинга я открыла свой бизнес, улучшила отношения в семье. Тренинг дает толчок к работе над собой, эмоциональный заряд.
До сих пор создаю свое Видение, использую уроки лайфа! Он помогает создать будущее прямо ЗДЕСь и СЕЙЧАС, сформировать новые положительные установки (Я есть...), поставить конкретные цели на определенные сроки. Тренинг помогает признать свою неправоту, увидеть ошибки, позволяя отказаться от позиции 'жертвы', 'мне должны', ('Ты имеешь обстоятельства или они имеют тебя').Общение, обратная связь... Есть упражнения, которые помогают отказаться от привычного взгляда на мир, избавиться от стереотипов, ограничивающих установок, по-новому взглянуть на старую проблему.Упражнения, домашние задания, неужели ничего не помогло? Соглашусь с Venkom, что в тренинге важно, в первую очередь, как ты работаешь сам. | |||
|
Это теория Эрика Берна. (транзактный анализ).
Добавлю про цели. Лайфовский подход действует, когда человек недооценивает свой потенциал, возможности или живет завтрашним днем. Проблема в том, что в лайфе все форсируется: возникает хочу все сразу, а не постепенно. Поэтому иногда ставятся нереальные сроки или цели, завышаются амбиции, не соизмеряются возможности и желания. Ведь перед тем, как реку переплыть, нужно оценить свои возможности. С того же форума. "Конечно можно долго перебирать то что есть и в итоге понять что у тебя есть всё что нужно для достижения мечты. А практически любой обычный человек пересчитывает деньги в кошельке и решает что у него ничего нет. Подход лс нужен только для того что б сначала цель написать, а потом под неё средства искать. А не писать цель после анализа средств, когда при анализе половина ресурсов осталась незамеченной". И это тоже верно. Или. "Тренинг предлагает альтернативный подход. "Признайся себе, чего хочется и найди способ этого достигнуть", вместо "Никогда не думай о несбыточном, сиди в своей песочнице! Как говорят китайцы: "Целься в солнце!" | |||
|
quote: Забавно. А Вы можете мыслить по-своему, а не стереотипами тренинга?
quote: Это называется планированием и к тренингу не имеет никакого отношения.
quote: А теперь отсюда поподробнее: что Вы понимаете под "признать свою неправоту", "увидеть ошибки" (какие конкретно?), ... как именно это связано с тренингом (где конкретно, в каких упражнениях Вы это увидели)? А насчет обстоятельств - подход Лайфа: "давайте пробьем головой стену, а там посмотрим, что будет". Извините, но весь мир, если Вы не заметили учится жить гибко приспосабливаясь к обстановке, а не долбиться "в стену". И обстоятельства, это то, что грамотный менеджер (да и обычный человек) будет учитывать, а не на что он будет плевать. | |||
|
quote: Увы, Лайф продвигает подход, когда "сперва ввяжемся в драку, а уж потом будем разбираться с кем".
| |||
|
quote: +10 | ||
|
quote: Тогда, по логике, должно быть жалко весь Ижевский лайф.
quote: Их торкнуло очень... | |||
|
quote: Бла, бла, бла, блаааа, бла... Моразм, бред, банальщина... Вы вчера тренинг прошли?
quote: Да это нужно организаторам! Это бизнес на лохах! | |||
|
следующая тема | предыдущая тема |
похожие темы | |
---|---|
Анекдотомания | Юмор |
4D.Udm.Ru - Новинки каждый день /07.11.2008/+++ | User File Exchange |
Дмитрий Соколов-Митрич, "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики" | Политика |
Черный список работодателей | Слухи, скандалы, сплетни |
ассоциативный ряд | Песочница |
Фанаты ЦСКА есть в Ижевске? | Футбол |
Стоматология | Медицина |
Сижу. | Про любовь |
Новости киношные и околокиношные | Кино |
мы не соседи. | Жилетка |
Главная / Психология / Тренинг "Life". | форумы izhevsk.ru |
© ООО "Марк" 2020
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ |
---|