quote:

---

Originally posted by tvn:
2sim Интересно было бы изучить ваши аргументы.
Я скажу, что запаркованные машины не оставляют проезда для грузовиков аварийных служб (3м норма из ПДД), нарушают СанПиН, загрязняют почву и воздух, мешают проходу людей, которые имеют преймущество в жилых зонах и приравненных к ним дворовых территориях, у машин орут сигналки о ночам, машины ставят на газоны и детсткие площадки. За каждым утверждением моим стоит нормативный акт. А у вас какие нормативы есть?

---

А вы не передергивайте!
Все вами здесь перечисленное относится к нарушениям соответствующих законов, и я нигде и никогда по этому вопросу ни с вами ни с кем другим не спорил.
Я лишь доказывал, что не любое механическое транспортное средство, расположенное во дворе, автоматически нарушает эти законы.
Как бы вы хотели сделать.

quote:

---

Originally posted by tvn:
Нужен еще один закон на местном уровне. Привлечь управляющие компании к обеспечению контроля. Выписывать штрафы и соответственно собирать их. У вас есть другие предложения?

---

Канешна!
Делать все в рамках существующего законодательства. И не выдумывать велосипед.
Да и функции УК совсем иные, чем обеспечивать контроль законодательства, нет и не может у них быть таких полномочий.

Так понимаю, что вы предлагаете принять нормативный акт (например, на региональном или муниципальном уровне) примерно следующего содержания: "Размещение на дворовых территориях механических транспортных средств в период с 22.00 до 7.00 запрещается". И еще штраф вменить.
Так оно, только это будет противоречить существующему ЖК, где прерогативой определения порядка пользования дворовой территорией обладают собственники жилья, и не регулируется региональными законами.
Однако, это не мешает вам принять такой "закон" на локальном уровне - конкретно в вашем дворе.

Ну, либо изменять федеральный санпин, где ввести не только ограничения по расстоянию от автостоянок до объектов, но и по времени суток. Но это что-то немыслимое.

Я в ЖК не силен. Какую именно статью нарушит предлагаемые меры?

Обывателю сложно знать много законов. Я тоже не знал, но прочитал и узнал. Поэтому и нужен один, который позволит оперировать простыми понятиями. По-моему необходимость этого закона очевидна.

quote:

---

Originally posted by Dimien:
ТАБ, че ты всем указываешь что делать? В модераторы записался? Идет обмен мнениями, все вроде друг друга понимают и тут заявился ТАБ и давай всех учить кому что делать, что читать. по делу что-нибудь скажи.

---

Странно, а я то понял, что указываете всем Вы. Да еще и вроде как и гордо призываете следовать Вашему примеру. И не просто призываете, а с укором - я, мол, вот какое благое дело сделал, а вы то тут что только трепом занимаетесь.
Dimien, я только попросил Вас посмотреть тему и сказал, что там все о чем Вы говорите уже есть: все выдержки из законодательства (неоднократно), мировой опыт решения транспортной проблемы, анализ ижевского автобардака, кто что делал для его преодоления (это по делу)... Все есть! И только попросил Вас обратить на это внимание. А учить Вас и кого-то еще я и не думал даже.

quote:

---

Originally posted by tvn:
Я в ЖК не силен. Какую именно статью нарушит предлагаемые меры?

---

Часть 2 ст. 36.
Ограничение пользования земельным участком - по решению собственников на основании пп. 2) ч.2 ст. 44 ЖК.

quote:

---

Originally posted by Sim:

Ога, изучен) Правда, не вами.
И выводы из "нормативных актов страны" тоже не в русле вашей позиции, а какбэ даже наоборот.
Все ваши нормативно-правовые аргументы сводятся к одному тезису - "Поверьте мне, что это именно так".

Да, есть еще ссылки на несуществующие положения ПДД, на забавные сообщения в интернете об отважной женщине, которая жосско потребовала возбудить уголовное (!!!) дело за парковку ))) В обчем, все железные аргументы, как говорится, налицо.

Если уж речь зашла о "войне" (ттт), то думается, что автомобилисты более мобилизуемая категория, ибо их интерес конкретен, законен и материален.
Не о войнах надо вести речь, а о разумном компромиссе.

---

Во-первых, Вы очень "насочиняли", особенно по поводу аргументов "Поверьте мне, что это именно так".
Во-вторых, уголовное дело по незаконной автостоянке никто не возбуждал, и ни когда не сможет возбудить (если не будет состава преступления).
В-третьих, пока практика показывает, что автомобилисты, при любых усилиях обеспечить сохранность незаконно припаркованных машин, в дворовых войнах являются самой уязвимой стороной. Да по другому и быть не может, собственнику всегда сложней "воевать".

И в четвертых, Вы не нервничайте и не срывайтесь на личности. Разумный компромисс - это заставить власть навести порядок, обеспечить автовладельцев оборудованными автостоянками за пределами дворов в удобной близости и сделать общественный транспорт более удобным и выгодным. О мировом опыте в этой теме уже писали неоднократно.

quote:

---

Originally posted by ТАБ:
За автомобиль во дворе здесь приведено уже столько аргументов...
Но если честно, то суть всего происходящего заключается только в халяве, к желанию содержать свою машину за счет общих расходов. А это значит и за счет других. Альтернативы этому выводу нет.
Самое главное, что вот эта хитрость, уже стала оборачиваться против самих же автомобилистов. Своим шкурным поведением они постепенно притягивают во дворы столько машин, что ставить их уже негде. В результате в Ижевске начались дворовые войны между владельцами машин. В нескольких дворах я наблюдаю картину "экспансии" дворовой территории владельцами и пользователями грузовых машин. Лаются с владельцами легковых до мордобоя, но их аргументы в этом споре железно справедливы: "А чем мы хуже вас?". И действительно, им тоже с утра на работу.
Увы, мы начали жить по законам засранцев, и это приведет к бардаку. Дворы постепенно превратят в автогадюшник, будем жить в грязи, будет больше больных детей, будут сильней страдать старики.
Вырулим ли мы из этого положения цивилизованным путем как другие страны? Не знаю, уверенности нет, потому что наш народ очень подвержен оскотинению.

---

По-моему вы путаете теплое с мягким. Я никогда не говорил, что вы не имеете права пользоваться прилегающим земельным участком. Но от выполнения других законов вас никто не освобождал. Вот и получается, что пользоваться с одной стороны можно, но с другой уже есть действующие ограничения (про которые большинство предпочитает "не знать"), которые запрещают определенные действия. Вот для того, чтобы провести 100% ликбез и нужен закон на муниципальном уровне. Можно и более высокого уровня.

PS: Уж не думаете ли вы, что решением общего собрания дома можно во двор ядерный реактор впендюрить, чтобы на электричестве и тепле экономить?

edit log

quote:

---

Originally posted by tvn:
По-моему вы путаете теплое с мягким. Я никогда не говорил, что вы не имеете права пользоваться прилегающим земельным участком. Но от выполнения других законов вас никто не освобождал. Вот и получается, что пользоваться с одной стороны можно, но с другой уже есть действующие ограничения (про которые большинство предпочитает "не знать"), которые запрещают определенные действия. Вот для того, чтобы провести 100% ликбез и нужен закон на муниципальном уровне. Можно и более высокого уровня.

---

И я не говорил ) Я лишь сослался на жк, который определяет порядок введения ограничений на пользование земельным участком, являющимся общей долевой собственностью собственников жилья.
То есть если вы хотите ввести ограничение типа запрета ночного хранения мтс, то для этого требуется решение общего собрания. Распоряжение в других пределах ЖК или гражданское законодательство не предусматривает.

quote:

---

Originally posted by tvn:
PS: Уж не думаете ли вы, что решением общего собрания дома можно во двор ядерный реактор впендюрить, чтобы на электричестве и тепле экономить?[/B]

---

Нет, конечно.
Подозреваю , что размещение ядерного реактора запрещено действующими законами. Тот же пресловутый санпин, п. 2.6.
Размещение автомобильных стоянок в соответствии с санпин не запрещено законами. Более того - допускается пунктом 18.3 этого самого санпина.

quote:

---

Но если честно, то суть всего происходящего заключается только в халяве, к желанию содержать свою машину за счет общих расходов. А это значит и за счет других. Альтернативы этому выводу нет.

---

Стопроцентно!!!

Первая заповедь культуры: не создавай неудобств для других!

По возможности ограничения муниципальным нормативным актом приведу в пример прецедент с Лужковым, и его борьбу с ракушечниками во дворах несколько лет назад.
Даже всесилный тогда Лужков не смог юридически выиграть дело о возможности введения ограничений на пользование дворовыми территориями посредством муниципального/регионального закона.
Здесь в википедии рассматривается правовой статус дворовой территории и способы введения ограничений на его использование в контексте Гражданского, Земельного и Жилищного Кодексов. Посмотрите.

edit log

Будем во дворах держать машины, мотоциклы, трактора... Штук по 200-250.
Меня вообще "умиляет" стремление доказать необходимость завести проблему в тупик. Уже сколько писали о том, что транспортные проблемы во всем мире решаются двумя способами: градостроительной политикой, направленной на строительство индивидуального жилья и запретом проезда частного транспорта по большинству улиц. При этом для общественного транспорта делают выделенные полосы.

Сколько бы приверженцы автостоянок во дворах не упирались, все равно придется автомобили из них "выгонять". Ни дворы, ни города не резиновые.
Скоро, как и в других странах, где этими проблемами во-время не занимались, автомобили будут передвигаться со скоростью меньшей, чем у пешехода. Вчера показали двух километровый участок улицы в Москве, по которому в лучшем случае можно проехать на своем авто за два часа. Вот и спорьте, хоть до посинения.

2SIM: Опять вы пытаетесь в сторону уйти. Прочитал ссылку википедии. С выводами автора статьи не согласен. Ну пусть ракушка стоит, если собрание разрешит. Но если права других собственников, закрепленные в нормативных актах, будут нарушены, то эти собственники имеют право подать в суд. И суд должен будет принять решение по восстановлению прав этих лиц.
Вы неверно трактуете права общего собрания. Да, оно правомочно управлять общим имуществом, но ограничения действующего законодательства никто не отменяет. Запрет на ночную стоянку будет еще одним ограничением, каких и сейчас существует немало. А пользы от него будет много.

Т.е., Sim, если Ваша машина преградила путь пожарке или скорой, Вы готовы оплатить весь материальный и моральный ущерб пострадавшим? Ай, браво, ай маладетс.

quote:

---

Originally posted by tvn:
2SIM: Опять вы пытаетесь в сторону уйти. Прочитал ссылку википедии. С выводами автора статьи не согласен.

---

Ваше право.

quote:

---

Originally posted by tvn:

Вы неверно трактуете права общего собрания. Да, оно правомочно управлять общим имуществом, но ограничения действующего законодательства никто не отменяет. Запрет на ночную стоянку будет еще одним ограничением, каких и сейчас существует немало. А пользы от него будет много.

---

Чёй-то неверно-то?
Вот когда запрет БУДЕТ в законе, вот тогда и неправомочно....
А покамест - все по закону.
Я вам об чем толкую - подсказываю, как с нами, автоз.. любителями правильно и по закону бороться. Менять нормативную базу на федеральном уровне нереально. Санпины-то есть, ЖК, ГК и ЗК.
Вводить ограничения на региональном и муниципальном?
Ну, попробуйте, выходите в госсовет или гордуму с закинициативой.
Вот где можно развернуться "экологическим правозащитикам"...
Правда, в реальности этого методя лично я сильн осомневаюсь.
Остается из законных методов - на уровне собрания вашего дома. Ну уж если и своих соседей не сможете убедить, то о каком изменении на уровне города или страны говорить?

Да, еще есть не законные: гопники с ножичкаме. Но кое-кто не учитывает один фактор - активное действие вызовет организованное противодействие; автолюбители не станут тупыми овцами, им есть что терять.

quote:

---

Originally posted by jumper:
Т.е., Sim, если Ваша машина преградила путь пожарке или скорой, Вы готовы оплатить весь материальный и моральный ущерб пострадавшим? Ай, браво, ай маладетс.

---

Чет вы передергиваете друг за другом... Где это я говорил-то? Может, хуже того, призывал нарушать санпины и ПДД? Глупости говорите несусветные.
Ой, трудно с вами: читаем невнимательно, в текст не вникаем. Додумывают за меня, а я оправдывайся. Господа, читайте внимательно текст!

Еще раз для слабослышащих: законы чту и призываю всех это делать. А еще лучше - изучать и знать. А вот придумывать законы, которых нет - не стоит, на суде не прокатит.

Упс, а Sim не признает приоритета подзаконных актов над самим Законом? На кол его, ща Усатый подключится.. Это ж незаконно! Принятые местным сельсоветом законы завсегда перебьют верховные, местным же меньше башлять нуна. Нет?

Ну так вам привели несколько законов, выполнить которые невозможно. То есть, этими законами уже вам запрещена ночная стояка. Да, там нет прямого указания, что речь идет о ночной парковке, но вывод можно сделать однозначный. Вы же цепляетесь за какие-то соломинки, отсылаете к каким-то законам, примерам совсем о другом. По-сути парковаться на ночь можно на участке для ИЖС. Там вы единственный хозяин и можете творить что хотите.

quote:

---

Originally posted by jumper:
Упс, а Sim не признает приоритета подзаконных актов над самим Законом? На кол его, ща Усатый подключится.. Это ж незаконно! Принятые местным сельсоветом законы завсегда перебьют верховные, местным же меньше башлять нуна. Нет?

---

Вы не в теме. Это как бы не я предлагаю, а как бы tvn.
Предлагает принять муниципальный закон, запрещающий хранение авто во дворе. Несмотря на мои возражения, что это не компетенция муниципалов (сельсоветов), а общего собрания жильцов...
Как-то так..

ХРАНЕНИЕ? АВТО? ВО ДВОРЕ? А давайте в подъезде радиоактивные отходы хранить... "А чего, вреда-то ноль, я же не заставляю их жрать, а мне так удобнее"... Нормально, да? Ну, чего уж мелочиться, срать - так срать, так, по-большому счету...

edit log

Опять на эмоции пробивает...
Я пытаюсь рассмотреть задачку в рамках существующего законодательства. Мне же пафосно и с надрывом говорят, какой я нехороший; как тут водится, все переводя на личности. Мы разговариваем на разных языках.

tvn: "Да, там нет прямого указания, что речь идет о ночной парковке, но вывод можно сделать однозначный"
Да нельзя там сделать никакого вывода, как бы вам не хотелось. Тем более однозначного. Все существующие законы и нормы, регулирующие эти вопросы, я привел, постатейно рассмотрел, разжевал и выложил на сайте. И нет там никакого запрета - ни прямого, ни косвенного.
Стало быть сравнение с радиоактивными отходами - зараз не корректное передергивание ))

Вот тут прозвучало про градостроительную политику, наконец-то разумные нотки. Никто не говорит за отсутствие проблемы. И что в перспективе проблема не усилится. Но предлагаемые решения по-большевистски уперты, и обоснованы исключительно революционной необходимостью. Этим проблему не решить, это недальновидный популизм.
А здесь нужна расчетливая политика, включающая комплекс мер, в том числе инфраструктурных и нормативных; сложную проблему быстрым способом не решить. И тупой запрет приведет только к социальному напряжению. А гопниковские методы - еще и к конфликтам. Опять приведу Москву - там это уже прошли. И строят паркинги, народный гараж опять же.
В состоянии ли это сделать существующая власть - другой вопрос.

Простите, вы привели 2 статьи из ЖК, по-моему не относящиеся к данному вопросу. Что еще вы выкладывали? Ссылку из Википедии.
Предложение о запрете ночного хранения уже написано. Осталось поставить точку в виде муниципального или федерального закона который учтет текущую ситуацию и перспективы ее развития.

quote:

---

Originally posted by tvn:
Простите, вы привели 2 статьи из ЖК, по-моему не относящиеся к данному вопросу.

---

Ндас... Теперь понятно как вы разбираетесь в законодательстве.
Имеют отношение, причем самое прямое.
В двух упомянутых статьях жк указаны компетенции общего собрания жильцов. Что оно и только оно может принять решение по вопросу ограничения пользования общим имуществом, к которому относится земельный участок, на котором расположен двор.

Вы, видимо, хотите предложить иной вариант решения проблемы: впирет и спесней! Передачи на Базисную я носить не буду )))

quote:

---

Originally posted by tvn:

Что еще вы выкладывали? Ссылку из Википедии.

---

Естессно, это приводил не в качестве доказательного аргумента, а в качестве иллюстрации, прецедента. Проанализируйте-ка, в каком контексте была эта ссылка дана? Тогда может приму ваши возражения.

quote:

---

Originally posted by tvn:
Предложение о запрете ночного хранения уже написано. Осталось поставить точку в виде муниципального или федерального закона который учтет текущую ситуацию и перспективы ее развития.

---

Вот и я говорю - впирет и спесней.
Сущие мелочи для клавиатурных бойцов - выход с законодательной инициативой на уровень федерации или региона! Только - мой вам совет, прежде ознакомьтесь хотя бы с пропедевтикой юриспруденции, основами римского права. Да и основы логики и риторики не помешают)))

Ну что вы такой трудный то . Никто не оспаривает, что собрание жильцов может распоряжаться дворовой территорией. Может и распоряжается. Но использовать ее с нарушением законодательства нельзя. Парковки новые не построить, если сказать по-простому. А без этих парковок машины нарушают ПДД и другие законы. Вот поэтому и надо просто признать, что ночная парковка незаконна.

edit log

quote:

---

Originally posted by tvn:
Ну что вы такой трудный то . Никто не оспаривает, что собрание жильцов может распоряжаться дворовой территорией. Может и распоряжается. Но использовать ее с нарушением законодательства нельзя. Парковки новые не построить, если сказать по-простому. А без этих парковок машины нарушают ПДД и другие законы. Вот поэтому и надо просто признать, что ночная парковка незаконна.

---

Я не трудный, я нудный))) Патаму шта в который раз уже твержу: не существует в Российской Федерации, Удмуртской Республики и МО "город Ижевск" сейчас закона, прямо запрещающего строить парковки во дворах. Все законы, вводящие ограничения размещения механических транспортных средств на проезжей части дворовых территорий (ПДД - 3 метра и газон; правилах благоустройства - опять же зеленые насаждения, детские площадки, вывоз мусора и пр.) тоже не содержат прямого запрета.
И после многих страниц препираний вы это утверждение даже не потрудились опровергнуть. Патамушта нечем )). Пока что это только ваша законодательная инициатива.
А уж по "ночным парковкам" вообще ни один закон ничего дополнительного не вводит, даже понятия такого нет. Это исключительное буйство фантазии местных форумных жилетов.

Я понимаю, что установленный законом путь настоящим патсанам не катит (собрать собрание и уже разогнать, наконец, автомобилистов). Реальные ребята выходят прямо на Грызлова )) Успехов!

СанПиН запрещает. Для большого кол-ва машин нужны приличные расстояния. А их нет. Дома близко стоят.

Не драматизируйте. Я приводил расчеты, когда можно действительно вписаться в требования санпин.

Номер поста укажите. Не помню ваших расчетов.

1861. При том, что общую площадь примерно на 25% занизил.
Однако, хождение по кругу стало утомлять.
Обращайтесь уже в РПН или прокуратуру. А там и посмотрим)

Однако, в апреле месяце был данный пост. И я с ним согласен, кстати. Да есть такие нормы. И количество мест, возможно, вы правильно посчитали. Но есть ли у вас безопасное санитарное расстояние от стоянки до окон жилого дома? Этот вопрос не рассмотрен совершенно. Напомню, не менее 15 метров должно быть расстояние.
Еще вопрос, пользуетесь ли вы охранными системами для автомобилей? Имеет ли эта система ревун? Что будете делать, если ему сработать в 3 часа ночи захочется?

Насчет обращений, я пожалуй еще подожду чуток. На автофоруме каждый день пишут, там колеса пробили, там сняли, тут поцарапали, тут дворники сняли. По таким делам полиция даже дело не возбуждает. Или вы назло мамке уши будете отмораживать?

quote:

---

Originally posted by tvn:
Однако, в апреле месяце был данный пост. И я с ним согласен, кстати. Да есть такие нормы. И количество мест, возможно, вы правильно посчитали. Но есть ли у вас безопасное санитарное расстояние от стоянки до окон жилого дома? Этот вопрос не рассмотрен совершенно. Напомню, не менее 15 метров должно быть расстояние.

---

Этот вопрос был рассмотрен, кажется, несколько постами выше 1861.
10 метров есть, измеряно. Почему 10? Потому что стоянка разделена на составляющие "маленькие" по 2-7 машин каждая с разрывами между ними от 2 до 15 метров. В старой версии любимого СаПиН в этом случае все места суммировались, и стоянка считалась одной. В версии 2003 года это указание было отменено. Поэтому - 10 метров, а не 15.
Кроме этого, внимательно вчитываясь в раздел 18, можно убедиться, что СаНПин разделяет понятия "автостоянка" и "открытая стоянка (паркинг)". Для первого случая есть ограничения по расстоянию до фасадов (от 10 метров), для паркингов - только ограничение по количеству во дворе - до 50 машиномест. Более ограничений в п. 18.3 не указано.

quote:

---

Originally posted by tvn:

Еще вопрос, пользуетесь ли вы охранными системами для автомобилей? Имеет ли эта система ревун? Что будете делать, если ему сработать в 3 часа ночи захочется?

---

Да, пользуюсь. И ни разу не срабатывало ))). Но в случае чего готов понести ответственность по 12.20 КоАП. Только какое отношение это имеет к запрету размещения мтс?

Сейчас глянул передачу "Качество жизни" предвыборные теледебаты. Сидят Ушаков, младший Волков, Соловьев, еще несколько Едросов, коммунист Бодров, один ЛДПРэровец и один Справеливоросс. Говорят в основном Едросы, косноязычны ужасно, ситуацией не владеют вообще. Тема дороги и дворы. Из всего сумбура понятно только одно, скоро все машины "засунут" во дворы, причем содержать их будут за счет собственников жилья. Это значит, что в ближайшее время необходимо будет увеличить плату на текущий и капитальный ремонт, на содержание общей собственности процентов на 20. Или мы будем из года в год собирать деньги только на ремонт дворов.
Чувствуется по их рассказам что проблему эту они пытаются скинуть на жителей, решать они ее не собираются. Да и не к чему им, они уже давно живут в других условиях. Многоэтажное сожительство для них что-то из прошлого века, абсолютно не допустимое. Князья.
Так что товарищи "безлошадные" и господа автовладельцы - если не хотите попасть в дворовый коллапс и постоянно драться за место парковки и прохода к подъезду, думайте, бегите на выборы и голосуйте за кого угодно, но только не за Едросов. Реально противостоять им, конечно смогут только коммунисты.

quote:

---

и голосуйте за кого угодно, но только не за Едросов. Реально противостоять им, конечно смогут только коммунисты.

---

фигня-как бы не проголосовали, все места ужо распределены

2SIM: Молодец, хорошо выкручиваешься. Это я про "заплачу штраф". Может лучше все-таки сделать так, что бы такого вообще не случалось. Потому что и вы и я знаем, что никто не побежит вас штрафовать если у вас будет орать сигналка. А неприятностей людям она доставит много. Особенно если срабатывания будут не единичными.
По-поводу того, что парковка у вас не единая, а как бы их несколько вообще на бред похоже. Вы еще каждое парковочное место как отдельную стоянку посчитайте . Я бы принял вашу версию про несколько стоянок, если бы они были конструктивно разделены. Забором, кустарником, деревьями или еще как-то. Ну и расстояние между ними явно больше 2 м должно быть. Скорее всего те же 15 метров. А самым блеском было бы детский песочник на эти метры впендюрить и вашего ребенка туда посадить играться.