quote:

---

Originally posted by Толки:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

---

Я думаю, что все относительно))

Просто сравниваю себя со своей мамой и бабушками. Даже если я крупнее и здоровее, от той нагрузки, которую они раньше на себе тащили, я б сдохла в полуфинале

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

я б сдохла в полуфинале

---

Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...

quote:

---

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

---

Благодаря загубленному медициной естественному отбору мы те еще задохлики по сравнению с бабками)
Бабушка в ледяной реке по пояс в войну лес сплавляла сутками, 3-х детей родила без проблем потом. А сейчас любая из нас попадет под дождь и помрет поди от цистита какого-нить
Про деда вообще молчу, война,то же форсирование рек весной-осенью,спать на земле, еще и снегом завалят, чтобы ветер не мешал, госпиталь в лесу, оперированных сваливали на подстилку на земле. И не чихнул даже ни разу)
Выживали сильнейшие и могучие от природы, они и в войну выстояли и до глубокой старости даже карт медицинских в поликлинике не имели.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

сильнейшие и могучие

---

Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

quote:

---

Originally posted by Толки:
Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...

---

Не была. Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику 1892 года:

quote:

---

Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлуэнция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение...

---

львиную долю причин смертности все-таки убрали прививки и антибиотики

quote:

---

Originally posted by Толки:
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

---

Куча факторов.
Вообще про войну можно бесконечно говорить.

Лучше про конец XIX, начало XX века

quote:

---

Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

---

До призывного возраста сильнейшие и могучие только в те годы доживали)
А в войну да, согласна с вами. Выживали удачливые. Дед как простой деревенский парень в пехоту сразу попал. Где и был ранен и контужен в первые 3 минуты на передовой) Пока в госпиталях валялся, в войне уже перелом случился, начали формировать штурмовые наступательные бригады. Вот туда его и направили после госпиталя на обучение полугодовое. Обученным и вооруженным до зубов ШИСБровцем выжить было уже намного проще.
И да, росточка он был маленького. Бабушка, высокая красавица, даже не смотрела в его сторону, говорила фууу, ростом с самовар )) На войне вырос ( в 16 лет уходил), и вернувшись на бабушке даже женился

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

сильнейшие и могучие

---

Еще раз: не сильнейшие и могучие, а именно выносливые и счастливчики. Сильнейшие и могучие были в гитлеровских армиях да прочих "белокурых викингах" и голландиях с пендосиями. Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику

---

Сложно это называть статистикой. Всего лишь один приход, причем без цифр (они и ни к чему). Хотя это вообще-то голодный 1892 год, но как-то несильно именно тут отличалось от предыдущих лет, вроде как. В других местах могло быть иначе. Особенно там, где стройки.

quote:

---

Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.

---

Так я не про физические данные говорю, а про здоровье)
Мелкие может и были все, я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно") И все как один воевавшие родственники говорили, что впервые поели досыта именно на войне. Станешь тут неприхотливым, мелким и цепким с голодухи запросто)

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно"

---

На Волге камышом называют вот эту зеленку:

Там чтобы шапку видно стало, надо за 3 метра вымахать %)

история редактирования

Не, мои на Волге никто не воевали. Белоруссия, Польша, Германия. И рассказывали, кивая на обычные камыши за бабушкиным огородом )))

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
обычные камыши

---

Такие?

_  

история редактирования

Еще вот это камышом иногда называют :

Но и рогоз достигает в высоту 2 метров.
В окрестностях деревни моей бабушки вполне такой и рос.
Не говоря уж о честных камышах на реках в

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Белоруссия, Польша, Германия.

---

Я к тому, что не надо рост в "камышах" измерять %)

история редактирования

Ну ладно, буду измерять рост как бабушка, в самоварах ))))
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))

---

В засуху %)
Оно растет там, где вода мало не по пояс.

Туда где мало не по пояс я бы даже в засуху не полезла)))))
Мне не настолько нужны камыши были))))
В обычной незасыхающей луже они в нашей деревне росли)

история редактирования

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

шапку

---

Две буквы в слове неправильные

quote:

---

Originally posted by Толки:

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины - т.п. и крупнее, и здоровее.

---

Т.П. говоришь? чуток подкорректировал вашу "афоризму".

запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания - и это т.п.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания

---

Это само собой. Только есть "моментики": когда кушать банально нечего, а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов", значительнейшие периоды -- как-то не до пасторальных пастухов и пастушек из Аркадии.

quote:

---

Originally posted by Толки:

когда кушать банально нечего,

---

Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?

quote:

---

Originally posted by Толки:

а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов"

---

Вы представляете что такое эволюция? Когда кругом зараза, как вы изволите изящно выражаться, как раз выживают особи "крупнее и здоровее". И таким образом этот процесс занесен в генетический код. Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:
Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.

---

А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))
*но да, на счет того, что только положительными, я бы повторила, что

quote:

---

все относительно))

---

quote:

---

Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?

---

С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.

Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.

---

quote:

---

Originally posted by Толки:
Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.

---

Были просто неурожайные годы в силу погодных условий.
В Гражданскую постарались красные и Колчак %)
Потом продразверстка, прод.налог, денежный налог, насильственная коллективизация и прочая, и прочая. Но точно не до 1955 года.
И еще. Очень сильно все зависело от местности и людей, которые там проживали.
На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

просто неурожайные годы в силу погодных условий

---

Они, эти просто неурожайные годы, имели место быть периодически.
Продразверстка имела место быть с 1916 г. Продналог, напротив, резко снизил нагрузку (расхоже -- в среднем в 4 раза).

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

"закрытые от глаз" делянки,

---

"В Вятке на земской ферме кормили древесным кормом скот, который содержится на хорошем сене. Скот поедал древесный корм с жадностью. Конечно, чтобы сохранить скот от голодной смерти, крестьяне должны немедленно приступить к скармливанию ему древесных ветвей. О безплатном заготовлении ветвей из казенных лесов возбуждено ходатайство"

-печатно, рекомендации от губернатора Анисьина: по предложению ;одного из земских начальников; безлошадным можно лопатами и мотыгами (;род топора; ), граблями, но это медленно и непрактично. ;После этого явилась мысль попробовать пахать человеческой силой;
- замечено, что некоторые из должностных лиц администрации нередко употребляют в официальных бумагах выражение ;голодающие;.
Находя это слово для официальных бумаг неудобным, т.к. правительством, земством и благотворительными учреждениями своевременно приняты меры к оказанию помощи нуждающимся..., прошу поименованных выше лиц не употреблять на будущее время в официальной переписке изобретенного газетами и журналами слова ;голодающие;, заменяя его словом ;нуждающиеся;.
- Всеподданнейше прошу склоняяся к стопам вашим императорского величества.
Крестьянин отставный унтер-офицер Вятской губернии Глазовского уезда Святогорской волости д. Нохринской Потап Филипов Сиков... Так как Сиков уже 70-ти летний старик не способен к личному труду; не имею сил для пропитания самого себя хотя имею одного сына но он имеет жену и детей и матерь воспитывать. И между прочим нашу страну постиг страшный неурожай хлеба за грехи наши господь нас наказует: щедрот своих ради по миру ходить уже сил нет.
С тем осмеливаюсь его императорского величества милости просить...
- Повтор, 1904 г.: "Из числа перечисленных местностей, назначенных для рассеивания, в некоторых из них ввиду малопитательности пищи, употребляемой обывателями, и вообще по недостатку кормовых средств и скота, вызванному в Глазовском уезде частыми неурожаями хлебов, отчего в значительной степени поднялись и цены не только на сельскохозяйственные продукты (хлеб, мясо, молоко и пр.), но и на сено и солому, комитет предвидит необходимость в некоторых местностях и случаях прибегнуть к продовольствию из котла..."
- Взыскивать ли деньги по ссудам волостной вспомогательной кассы ввиду обеднения крестьян по случаю неурожая хлебов? ...взыскание ссуд вспомогательной кассы отсрочить до 1 ноября 1904 г. и проценты взыскать ныне же.
- В 1901 г. ...было взыскано только 94 руб. 96 коп. вместо 4545 руб. 37 коп.; по случаю неурожая хлебов дальнейшее взыскание было приостановлено.

Это, в числе прочего, вполне себе лесные края.

quote:

---

Originуally posted by Pe_Na:

А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))

---

Девочки и мальчики, берем в руки учебники биологии за 9-11 класс.
Изменчивость это разнообразие признаков и свойств у отдельных особей и групп любой степени родства и присуща всему живому.Бывает изменчивость наследственная и не наследственная,индивидуальная и группавая,качественна и количественная.
Наследственная зависит от мутаций,а не наследственная от окружающей среды.
Явление наследственности и лежит в основе эволюции.(с)
Хотя... у некоторых особей недоедание у их бабушек могло вызвать мутацию - в виде непреодолимого у потомков желания фантазировать по любому поводу.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали.

---

можно было голодающим отправлять то что они недоедали.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Потом продразверстка,

---

Как раз свидетельство изъятия излишков у "недоедающих" крестьян для голодающих горожан.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

в деревне жили не впроголодь

---

Жили, но лоботрясы и пьяницы. А потом эти недоедающие бабушки и дедушки первыми начали коллективизациию.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

недоедали

---

У Вас с русским языком проблемы. Не доесть -- это одно, недоедать -- совершенно другое. Собственно, признак Вашей "эволюции")

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

голодающих горожан

---

Все-таки, в первую очередь, для воюющей армии.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

-в деревне жили не впроголодь
-Жили, но лоботрясы и пьяницы

---

Опять проблема с русским языком. Вы утвердили, что невпроголодь, т.е. сытно, в деревне жили лоботрясы и пьяницы. Это далеко не так. Сытно жили, в первую очередь, кулаки. Термин этот появился задолго до большевиков. Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община. О кулаках плохо отзывались задолго до революции. Ну, а голодали, как правило, все остальные, если случался неурожай, а он случался периодически.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община.

---

Вот чувствуется прямо таки генетическая память лоботряса и пьяницы. Ваша эволюция, как у Полиграфа Полиграфовича - взять и все поделить.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

генетическая память лоботряса и пьяницы

---

Нет, как и Вы, был одурманен постперестроечными представлениями о хрусте французской булки. Только не было его, этого хруста, для подавляющего большинства населения страны, которое Вы столь "изящно" назвали лоботрясами и пьяницами. Или, иными словами, мудак Вы, дяденька и дурак, прости господи.

,

Взвился бывший алкоголик, матершинник и крамольник... (с)

quote:

---

Но точно не до 1955 года

---

В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?
Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода. Псковщина дольше всего из советских территорий под оккупацией была. И если разрушенные города восстанавливали всей страной, то деревни их жители сами-сами. А кто сами? Женщины и дети в основном, как и в войну. После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.

quote:

---

На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)

---

В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Даже я их еще из детства помню, сейчас то уже конечно все перепродано-переделено-коттеджами застроено. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были. Вот эти дети до 12, видать, и были лоботрясами и пьяницами, хреново семью кормили )) А в колхозах денег не платили, зарплата=трудодни, на которые могли и 50 г зерна в иной год начислить. И эти крохи нужно было на ближайшем городском базаре выменять на кой-какую обувку и одежонку детям. Вот так "сытно" было.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.

---

Сказки... былины...
http://igpr.ru/forum/pasporta_kolkhozniki_pravda_i_brekhnya
Очевидцы часто в силу ряда причин не понимают сути явления, и их рассказы превращаются в сказки.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/485309.html

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

старше 12 уже полноценными колхозниками были.

---

В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?

---

Судя по воспоминаниям моих бабушек, повторюсь, относительно да.
Одна из бабушек молоденькой в войну работала на одном из заводов Ижевска, ее даже несколько раз награждали чем-то вроде отпуска, и она пешком да на перекладных добиралась до родной деревни, где, по ее воспоминаниям, ее мама вдосталь кормила нормальным хлебом.

quote:

---

Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода.

---

Мама 1955 г.р., папа 1952. Не было в то время в Удмуртии такого.

quote:

---

В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были.

---

У маминых тоже огромная усадьба была. И я уже вспоминала как-то здесь, в "медицине", - мамины родители днем работали на колхоз, вечером на себя, еще и свою пасеку держали. Днем хозяйством и младшими детьми (а мама старшая из трех детей) занимались дети и старики.
Ну да, лошадь не разрешали держать, зато мелкой живности было в достатке. Да и корова, когда мама была маленькая, у бабадедов своя уже точно была.

история редактирования

Про 55-й год ничего не скажу, но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.
В 72 уже точно хорошо жили. Дом построили, до сих пор стоит, крышу только перекрыли, да печки убрали, о чем я жутко жалею. Все ж деревенский дом без печей не то.