quote:

---

В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет

---

Да-да, гладко было на бумаге, да забыли про овраги
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу. У дедушки 2 класса, но там совсем трагичная судьба, семья осталась без отца, а в деревне без мужика женщина с 5 малышами обречена на погибель. И дед с 6 лет по сути стал главой семьи, помогая матери в любой самой тяжелой работе. "Образование" смог получить только дедушка, попавший под комбайн. У него в результате этого была ампутирована правая рука по самое плечо. Для колхоза он был бесполезен, его не трогали, он закончил 7 классов и бухгалтерские курсы.
Вы поди и в комсомольские стройки верите?)) А у меня прадед и дед были в лагерях, рассказывали как их, "комсомольцев" в тюремной робе просто клали прикладами на землю и держали так несколько часов, пока поезд с иностранной делегацией не проедет. А официально только Беломорканал был признан Гулаговской стройкой.
А война? Согласно историческим документам, призывали с 18 лет. И только последний призыв 1926-1927 г.р. допускалось брать с 16-17. И шли они, якобы, за фронтом,не в действующих частях,снимали мины, хоронили. И мне было не понятно, как так, почему мой то дед 1926 г.р. в 16 лет в 1942 году оказался на передовой в самом пекле пушечным мясом? И только когда открыли военные архивы, я обнаружила интересную деталь. В документах призывавшего его Акташского военкомата его год рождения значится как 1924, а в наградных листах и выписках из госпиталей реальный, 1926. Председатель просто прибавлял мальчишкам возраст в метриках! Ему пришел план призыва, или обеспечь или сам под расстрел. Вот он и обеспечивал. И таких как мой дед - тьма.

quote:

---

но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.

---

А что тут непонятного, все для фронта, все для победы. Кормили очень хорошо на фронте. У деда в бригаде была рота собак-миноискателей. Его очень поразило то, что собаке полагалось мяса в 2 раза больше, чем солдату. Даже псов кормили отборно А в деревнях крестьян заставляли сдавать в фонд победы последние крошки. Дед вернулся с войны в 1948, он как сапер-штурмовик еще 3 года после Победы занимался разминированием территорий Украины и Прибалтики. Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

Ну, в войну всяко было.
Ваш дед (с приписанным возрастом, как и мой) с передовой в первые дни войны в госпиталь попал, а мой в плен. И потом еще лагеря стаинские после Победы пережил.
Советскую влась при том не хвалил, но и не хаял. И с деревни не сбежал. После всю жизнь работал. На тот самый колхоз и себя.
Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

---

Вот и я говорю, что от людей многое зависело, от того, кто рядом жил, и кто у власти находился.
Мои всегда говорили, что Бог от лихих людей миловал.
Потом, после войны.
Но маминого деда, моего прадеда, так и арестовали, в период продразвертски, прабабушка осталась с кучей детей, мал мала меньше, младшему, дяде Лёне, было 1,5. Бабушка именно то вркмя вспоминала как самое тяжелое нее и для их семьи.
В послевоенные годы по всем воспоминаниям уже было гораздо легче

quote:

---

Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.

---

Я не меряю всех. Прекрасно знаю, что есть семьи, которые не сильно пострадали в те лихолетья.
Но в целом то все равно большинство страдало. Я про Удмуртию не знаю ничего, у нас никто из предков тут не жил, в литературе тоже ничего не встречала. А вот про сильные репрессии в советской Татарии даже книги есть, Гинзбург"Крутой маршрут", Яхина "Зулейха открывает глаза". И там абсолютная правда.
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало Маминого отца "партия направила" работать в Казахстан главным бухгалтером в богатый большой совхоз на поднятой целине. И в соседях у них оказались вот эти кизнерские переселенцы. И в Казахстан из Удмуртии они поехали именно за хлебом, первое время лопали его как ненормальные

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало

---

Не знаю, но матушка с тех краев)) одно из ее самый ярких воспоминаний из детства, - как она зерновой "рощенкой" младшую, мало не полугодовалую сестренку (у них ровно 2 года разницы), накормила, чтобы та не ревела, пока родители работали %)
никакого голода в семье не было тогда по ее воспоминаниям.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

Не выпускали из колхозов при Сталине. Как думаете 5-летки за 9 месяцев выполняли?))) Кровью. Председателю спускали разнарядку, умри, но план выполни. А как он выполнит, если всех колхозников отпустит? А дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку. Татарские бабыдеды тоже в 1954 из колхоза только выбраться смогли, до этого им паспорта тупо не давали

---

Добавлю комментарий в околотемье.
Крепостное право... оно, конечно, было. Только Вы не только на председателя смотрите, а еще (может, даже в большей степени) на главу сельсовета. И помним также, что отсутствие паспортов -- это, по сути, естественное продолжение привычного: не было паспортов (в том виде, в каком мы тщимся видеть) у крестьян и до революции. И, тем не менее, несмотря на все это, кому "надо было" (очень часто это реальная нужда была, причем далеко не только из-за политики раскулачивания), тот как-то влет и в многочисленном числе покидал свою деревню. И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель".

quote:

---

И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель"

---

Сам себе, чтобы уйти на войну умирать? Нет, я много раз спрашивала его об этом, не сам, на войну не хотел. Он, к слову, совершенно седой пришел с войны в свои чуть за 20. Совсем не герой и не доброволец. Я когда описание его подвига читала в наградном листе, все поверить не могла, спрашивала, дедушка, вот правда ты это все вот прям так и сделал??? Он смеялся и говорил, да, приказали и сделал, а попробуй не сделай, командир тут же и расстреляет. Так какая разница как умирать. И медаль свою "За отвагу" выбросил сразу как только за нее перестали доплачивать к зарплате 25 рублей году в 1965). Вот такая правда жизни без прикрас.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

чтобы уйти на войну умирать?

---

В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку".

Боюсь, мой дед в 16 и словей то таких не знал, работа в городе) Он мира дальше соседней деревни не видел. И, кстати, у них на руках не было вообще никаких документов. Все св-ва о рождении хранились в правлении колхоза. После войны это здание сгорело вместе с документами) По этой причине бабушка с дедушкой долго не могли заключить брак, де юре их как бы не было вообще) Поэтому у нас есть некоторая чехарда с фамилиями и папу моего дедушка усыновлял официально в его 50 лет ))

Дед по маме 27-го года, получается последний призыв и есть. Он с японцами воевал. Вроде какие-то медали есть.
Он хоть и дольше остальных баб-дедов прожил, но желания копаться в его жизни пока нет. Человек, мягко так сказать, не очень был.

Под раскулачивание его тесть попал. У них с соседом на двоих лошадь была. В кулаки и записали. Все вспоминал, кто пил и спал до обеда - тот после революции и раскулачивал.

история редактирования

Опять слегка в тему, есть "упоминания" поднятых тут вопросов:


Понятное дело, есть у дядьки, вроде как, и ошибочки, но в целом норм.

quote:

---

Изначально написано дышадухамиитуманами:
Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

---

Похоже сказка. За горсть зерна после войны уже не сажали. Во время войны было, но редко.
За мешок могли посадить.
Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.

quote:

---

Изначально написано дышадухамиитуманами:
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу

---

Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.
Бабушку после пятидесяти учили читать и писать. Дочь учила.

quote:

---

Изначально написано Толки:
В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку

---

Практически все мои родственники через это прошли. Через учебу, оргнабор, армию уехали из деревни. Правда, больше половины, обратно в деревню вернулись

quote:

---

Им просто не дали учиться. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу

---

еще в институте приходил декан и говорил, все, с завтрашнего дня на работу в колхоз на месяц... и чО?

Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?

nazlovragam не знаю, кт как, а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

quote:

---

Изначально написано nazlovragam:
Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?

---

Медицина не на голом месте была. Она для людей - медицина. Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

quote:

---

Изначально написано Блонди:
а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

---

Да точно неизвестно. Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.
Если верить тому, что дед говорил, я тоже пониже прадеда. Дети повыше меня, а одна внучка, возможно, будет пониже мамы.

Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.

quote:

---

Изначально написано Толки:
Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.

---

Да мне по своим интересней.
А у этой служанки много пользователей. Ей и без меня неплохо живется.
Да и разговор не дошел до уровня статистически значимых результатов.

В принципе это аксиоматическое положение.
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".
Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.

---

А женское? %)
Да и "мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться" тоже как-то странновато звучит, словно вырвано из контекста (должно быть "в том числе")

ОДНАКО
Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)) Мы даже в детстве с бабадедами обсуждали, моя бабушка это называла "растут как дурная трава"))) Сейчас смотрю на средне- и старшеклассников в школе - много худых и высоких %) впрочем, и полных детей при том гораздо больше, чем в нашем детстве.
И (про это наблюдение я тоже уже писала) кости горожан становятся "тоньше" - чем больше поколений живет в городе, тем изящнее лапки)))

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

А женское? %)

---

Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"

quote:

---

Originally posted by Толки:
Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"

---

Вообще, рассуждая о росте, не следует забывать, что признак этот изначально формируется исходя из заложенной генетической программы))

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

генетической программы

---

Так и на здоровье. Только:

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)

---

quote:

---

Originally posted by Толки:
Только:

---

А генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.

Так что расти-то в среднем по больнице мы пока растем, но физически хилеем.
Ну, оно и понятно
До чего дошёл прогресс труд физический исчез
Да и умственный заменит механический процесс
Позабыты хлопоты остановлен бег
Вкалывают роботы, а не человек...

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.

---

Скажу больше. Человек, как вид, "геолого-исторически" существующий "в пределах статистической погрешности", по сути, есть то же самое, чем/кем он был в момент появления. И опять-таки ему далеко в плане "уменьшения-увеличения" роста/размера от, например, различных пород собак. Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

---

Акселерация - это не рост, это ускорение роста и некоторых видов развития.
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.

А вот как медицина-то тут "аксиоматически" постаралась мне не вполне понятно.

quote:

---

Изначально написано Pe_Na:
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.

---

А еще, к примеру, гибридизация.

quote:

---

Originally posted by nv159:

Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

---

епсттудей... так тема о чем?

quote:

---

Originally posted by Толки:

Используйте служанку империализма -- статистику

---

м.б. генетику?

quote:

---

Изначально написано Uroman:
Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

епсттудей... так тема о чем?

---

О медицине из прошлого, далекого и не очень.....
А что не так?
Вы что-то знаете о медицине без людей?
Расскажете?

quote:

---

Originally posted by Uroman:

м.б. генетику

---

Соизволю объяснить... Продажной девкой империализма, обоснованно ли, нет ли, можно назначить, например, кибернетику, педологию, евгенику... достаточно обладать кругозором. Учитесь, милый.

quote:

---

мне не вполне понятно.

---

Т.е. понятно, но не вполне. Полагаю, этого достаточно. Добавлю, что, в частности, наверно, свою роль оказали и столь нелюбимые Вами стационары

quote:

---

Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.

---

Да время просто такое было, человеческая жизнь ничего не стоила.

quote:

---

Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.

---

За что садиться то?) Обязательным было только начальное образование до войны. А в войну вообще не до учебы было. К деду тоже учительница приходила, когда он во 2-м классе школу бросил, причину записать. Дед ей ответил, что баран тетрадки с*ел Что, собственно, и было правдой. А что записали в школе - хз, но больше не приходили.

quote:

---

Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.

---

Да просто кто-то им "породу разбавил" мелкорослыми генами ))))

quote:

---

Originally posted by Блонди:

а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

---

По сравнению с кем?

quote:

---

Originally posted by Блонди:

а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

---

По сравнению с кем?

quote:

---

не следует забывать, что признак этот изначально формируется исходя из заложенной генетической программы))

---

Не следует забывать разницу между генотипом и фенотипом. А так же о законах Менделя, которые абсолютно четко отражены в народной мудрости - "в семье не без урода".
В растениеводстве и животноводстве "уроды" безжалостно выбраковываются, в естественной природе "уроды" не участвуют в размножении. Таким образом сохраняется и улучшается генофонд. Современная медицина генофонд человека не улучшает. В приведенных в теме медицинских историях явно прослеживается, что в 19 веке умирали от инфекционных заболеваний. В 50% случаев нужно было только санитарное и гигиеническое просвещение, а не "медицина и питание".

quote:

---

Originally posted by Толки:

Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

---

Не подтверждается историей. Всю историю существовали группы людей у которых отсутствовал голод и имелась самая передовая медицина. Но нет данных, что они были "акселерированей" своих голодающих современников.
Акселерация в 20м веке была одинакова среди различных слоев населения с разным уровнем питания и доступом к медицине, не зависела от культурных традиции и национальности. Есть многочисленные исследования по этому поводу.
Акселерация совпала с началом эры антибиотиков, массового применения минеральных удобрений, пестицидов, производства пластмасс, бройлерного мяса, использования в животноводстве "гормонов роста" и т.д. посмотрите на американских любителей фастфуда.
Последние 15 лет во всем мире отмечается резкое, взрывообразное увеличение детей родившихся с гипоспадией, и это совпало с массовым применением пластиковой тары вместо стеклянной. И из "пищевого" пластика выделено вещество, которое и вызывает, в эксперименте, гипоспадию.