И чо я удивлялась вашим способностям? Наследственное оказывается

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Бабушке моей 90, а она до сих пор плачет, рассказывая о своей сестренке, умершей от ожогов в 3 года.

---

Моя бабушка, Царствие Небесное, в последние годы тоже все плакала, когда детство вспоминала, маму, брата, с войны не вернувшегося...

quote:

---

Originally posted by Толки:
Про много рожать и хоронить... передам когда-то вычитанное: это своего рода замкнутый круг был (рожают -- умирают -- хоронят -- снова рожают), напрасная трата и без того слабых "жизненных сил".

---

Я не говорю, что это хорошо. Или что плохо.
Просто так было в крестьянских семьях.
Да и не в крестьянских тоже.

Ну а на счет "слабых "жизненных сил" я бы поспорила.
Это мы сейчас хиленькие, компьютерами измученные, по сравнению с.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

мы сейчас хиленьк

---

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

---

Я думаю, что все относительно))

Просто сравниваю себя со своей мамой и бабушками. Даже если я крупнее и здоровее, от той нагрузки, которую они раньше на себе тащили, я б сдохла в полуфинале

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

я б сдохла в полуфинале

---

Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...

quote:

---

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.

---

Благодаря загубленному медициной естественному отбору мы те еще задохлики по сравнению с бабками)
Бабушка в ледяной реке по пояс в войну лес сплавляла сутками, 3-х детей родила без проблем потом. А сейчас любая из нас попадет под дождь и помрет поди от цистита какого-нить
Про деда вообще молчу, война,то же форсирование рек весной-осенью,спать на земле, еще и снегом завалят, чтобы ветер не мешал, госпиталь в лесу, оперированных сваливали на подстилку на земле. И не чихнул даже ни разу)
Выживали сильнейшие и могучие от природы, они и в войну выстояли и до глубокой старости даже карт медицинских в поликлинике не имели.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

сильнейшие и могучие

---

Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

quote:

---

Originally posted by Толки:
Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...

---

Не была. Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику 1892 года:

quote:

---

Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлуэнция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение...

---

львиную долю причин смертности все-таки убрали прививки и антибиотики

quote:

---

Originally posted by Толки:
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

---

Куча факторов.
Вообще про войну можно бесконечно говорить.

Лучше про конец XIX, начало XX века

quote:

---

Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".

---

До призывного возраста сильнейшие и могучие только в те годы доживали)
А в войну да, согласна с вами. Выживали удачливые. Дед как простой деревенский парень в пехоту сразу попал. Где и был ранен и контужен в первые 3 минуты на передовой) Пока в госпиталях валялся, в войне уже перелом случился, начали формировать штурмовые наступательные бригады. Вот туда его и направили после госпиталя на обучение полугодовое. Обученным и вооруженным до зубов ШИСБровцем выжить было уже намного проще.
И да, росточка он был маленького. Бабушка, высокая красавица, даже не смотрела в его сторону, говорила фууу, ростом с самовар )) На войне вырос ( в 16 лет уходил), и вернувшись на бабушке даже женился

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

сильнейшие и могучие

---

Еще раз: не сильнейшие и могучие, а именно выносливые и счастливчики. Сильнейшие и могучие были в гитлеровских армиях да прочих "белокурых викингах" и голландиях с пендосиями. Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику

---

Сложно это называть статистикой. Всего лишь один приход, причем без цифр (они и ни к чему). Хотя это вообще-то голодный 1892 год, но как-то несильно именно тут отличалось от предыдущих лет, вроде как. В других местах могло быть иначе. Особенно там, где стройки.

quote:

---

Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.

---

Так я не про физические данные говорю, а про здоровье)
Мелкие может и были все, я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно") И все как один воевавшие родственники говорили, что впервые поели досыта именно на войне. Станешь тут неприхотливым, мелким и цепким с голодухи запросто)

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно"

---

На Волге камышом называют вот эту зеленку:

Там чтобы шапку видно стало, надо за 3 метра вымахать %)

Не, мои на Волге никто не воевали. Белоруссия, Польша, Германия. И рассказывали, кивая на обычные камыши за бабушкиным огородом )))

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
обычные камыши

---

Такие?

_  

Еще вот это камышом иногда называют :

Но и рогоз достигает в высоту 2 метров.
В окрестностях деревни моей бабушки вполне такой и рос.
Не говоря уж о честных камышах на реках в

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Белоруссия, Польша, Германия.

---

Я к тому, что не надо рост в "камышах" измерять %)

Ну ладно, буду измерять рост как бабушка, в самоварах ))))
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))

---

В засуху %)
Оно растет там, где вода мало не по пояс.

Туда где мало не по пояс я бы даже в засуху не полезла)))))
Мне не настолько нужны камыши были))))
В обычной незасыхающей луже они в нашей деревне росли)

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

шапку

---

Две буквы в слове неправильные

quote:

---

Originally posted by Толки:

Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины - т.п. и крупнее, и здоровее.

---

Т.П. говоришь? чуток подкорректировал вашу "афоризму".

запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания - и это т.п.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания

---

Это само собой. Только есть "моментики": когда кушать банально нечего, а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов", значительнейшие периоды -- как-то не до пасторальных пастухов и пастушек из Аркадии.

quote:

---

Originally posted by Толки:

когда кушать банально нечего,

---

Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?

quote:

---

Originally posted by Толки:

а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов"

---

Вы представляете что такое эволюция? Когда кругом зараза, как вы изволите изящно выражаться, как раз выживают особи "крупнее и здоровее". И таким образом этот процесс занесен в генетический код. Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:
Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.

---

А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))
*но да, на счет того, что только положительными, я бы повторила, что

quote:

---

все относительно))

---

quote:

---

Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?

---

С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.

Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.

---

quote:

---

Originally posted by Толки:
Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.

---

Были просто неурожайные годы в силу погодных условий.
В Гражданскую постарались красные и Колчак %)
Потом продразверстка, прод.налог, денежный налог, насильственная коллективизация и прочая, и прочая. Но точно не до 1955 года.
И еще. Очень сильно все зависело от местности и людей, которые там проживали.
На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

просто неурожайные годы в силу погодных условий

---

Они, эти просто неурожайные годы, имели место быть периодически.
Продразверстка имела место быть с 1916 г. Продналог, напротив, резко снизил нагрузку (расхоже -- в среднем в 4 раза).

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

"закрытые от глаз" делянки,

---

"В Вятке на земской ферме кормили древесным кормом скот, который содержится на хорошем сене. Скот поедал древесный корм с жадностью. Конечно, чтобы сохранить скот от голодной смерти, крестьяне должны немедленно приступить к скармливанию ему древесных ветвей. О безплатном заготовлении ветвей из казенных лесов возбуждено ходатайство"

-печатно, рекомендации от губернатора Анисьина: по предложению ;одного из земских начальников; безлошадным можно лопатами и мотыгами (;род топора; ), граблями, но это медленно и непрактично. ;После этого явилась мысль попробовать пахать человеческой силой;
- замечено, что некоторые из должностных лиц администрации нередко употребляют в официальных бумагах выражение ;голодающие;.
Находя это слово для официальных бумаг неудобным, т.к. правительством, земством и благотворительными учреждениями своевременно приняты меры к оказанию помощи нуждающимся..., прошу поименованных выше лиц не употреблять на будущее время в официальной переписке изобретенного газетами и журналами слова ;голодающие;, заменяя его словом ;нуждающиеся;.
- Всеподданнейше прошу склоняяся к стопам вашим императорского величества.
Крестьянин отставный унтер-офицер Вятской губернии Глазовского уезда Святогорской волости д. Нохринской Потап Филипов Сиков... Так как Сиков уже 70-ти летний старик не способен к личному труду; не имею сил для пропитания самого себя хотя имею одного сына но он имеет жену и детей и матерь воспитывать. И между прочим нашу страну постиг страшный неурожай хлеба за грехи наши господь нас наказует: щедрот своих ради по миру ходить уже сил нет.
С тем осмеливаюсь его императорского величества милости просить...
- Повтор, 1904 г.: "Из числа перечисленных местностей, назначенных для рассеивания, в некоторых из них ввиду малопитательности пищи, употребляемой обывателями, и вообще по недостатку кормовых средств и скота, вызванному в Глазовском уезде частыми неурожаями хлебов, отчего в значительной степени поднялись и цены не только на сельскохозяйственные продукты (хлеб, мясо, молоко и пр.), но и на сено и солому, комитет предвидит необходимость в некоторых местностях и случаях прибегнуть к продовольствию из котла..."
- Взыскивать ли деньги по ссудам волостной вспомогательной кассы ввиду обеднения крестьян по случаю неурожая хлебов? ...взыскание ссуд вспомогательной кассы отсрочить до 1 ноября 1904 г. и проценты взыскать ныне же.
- В 1901 г. ...было взыскано только 94 руб. 96 коп. вместо 4545 руб. 37 коп.; по случаю неурожая хлебов дальнейшее взыскание было приостановлено.

Это, в числе прочего, вполне себе лесные края.

quote:

---

Originуally posted by Pe_Na:

А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))

---

Девочки и мальчики, берем в руки учебники биологии за 9-11 класс.
Изменчивость это разнообразие признаков и свойств у отдельных особей и групп любой степени родства и присуща всему живому.Бывает изменчивость наследственная и не наследственная,индивидуальная и группавая,качественна и количественная.
Наследственная зависит от мутаций,а не наследственная от окружающей среды.
Явление наследственности и лежит в основе эволюции.(с)
Хотя... у некоторых особей недоедание у их бабушек могло вызвать мутацию - в виде непреодолимого у потомков желания фантазировать по любому поводу.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали.

---

можно было голодающим отправлять то что они недоедали.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Потом продразверстка,

---

Как раз свидетельство изъятия излишков у "недоедающих" крестьян для голодающих горожан.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

в деревне жили не впроголодь

---

Жили, но лоботрясы и пьяницы. А потом эти недоедающие бабушки и дедушки первыми начали коллективизациию.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

недоедали

---

У Вас с русским языком проблемы. Не доесть -- это одно, недоедать -- совершенно другое. Собственно, признак Вашей "эволюции")

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

голодающих горожан

---

Все-таки, в первую очередь, для воюющей армии.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

-в деревне жили не впроголодь
-Жили, но лоботрясы и пьяницы

---

Опять проблема с русским языком. Вы утвердили, что невпроголодь, т.е. сытно, в деревне жили лоботрясы и пьяницы. Это далеко не так. Сытно жили, в первую очередь, кулаки. Термин этот появился задолго до большевиков. Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община. О кулаках плохо отзывались задолго до революции. Ну, а голодали, как правило, все остальные, если случался неурожай, а он случался периодически.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община.

---

Вот чувствуется прямо таки генетическая память лоботряса и пьяницы. Ваша эволюция, как у Полиграфа Полиграфовича - взять и все поделить.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

генетическая память лоботряса и пьяницы

---

Нет, как и Вы, был одурманен постперестроечными представлениями о хрусте французской булки. Только не было его, этого хруста, для подавляющего большинства населения страны, которое Вы столь "изящно" назвали лоботрясами и пьяницами. Или, иными словами, мудак Вы, дяденька и дурак, прости господи.

,

Взвился бывший алкоголик, матершинник и крамольник... (с)

quote:

---

Но точно не до 1955 года

---

В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?
Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода. Псковщина дольше всего из советских территорий под оккупацией была. И если разрушенные города восстанавливали всей страной, то деревни их жители сами-сами. А кто сами? Женщины и дети в основном, как и в войну. После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.

quote:

---

На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)

---

В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Даже я их еще из детства помню, сейчас то уже конечно все перепродано-переделено-коттеджами застроено. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были. Вот эти дети до 12, видать, и были лоботрясами и пьяницами, хреново семью кормили )) А в колхозах денег не платили, зарплата=трудодни, на которые могли и 50 г зерна в иной год начислить. И эти крохи нужно было на ближайшем городском базаре выменять на кой-какую обувку и одежонку детям. Вот так "сытно" было.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.

---

Сказки... былины...
http://igpr.ru/forum/pasporta_kolkhozniki_pravda_i_brekhnya
Очевидцы часто в силу ряда причин не понимают сути явления, и их рассказы превращаются в сказки.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/485309.html

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

старше 12 уже полноценными колхозниками были.

---

В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?

---

Судя по воспоминаниям моих бабушек, повторюсь, относительно да.
Одна из бабушек молоденькой в войну работала на одном из заводов Ижевска, ее даже несколько раз награждали чем-то вроде отпуска, и она пешком да на перекладных добиралась до родной деревни, где, по ее воспоминаниям, ее мама вдосталь кормила нормальным хлебом.

quote:

---

Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода.

---

Мама 1955 г.р., папа 1952. Не было в то время в Удмуртии такого.

quote:

---

В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были.

---

У маминых тоже огромная усадьба была. И я уже вспоминала как-то здесь, в "медицине", - мамины родители днем работали на колхоз, вечером на себя, еще и свою пасеку держали. Днем хозяйством и младшими детьми (а мама старшая из трех детей) занимались дети и старики.
Ну да, лошадь не разрешали держать, зато мелкой живности было в достатке. Да и корова, когда мама была маленькая, у бабадедов своя уже точно была.

Про 55-й год ничего не скажу, но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.
В 72 уже точно хорошо жили. Дом построили, до сих пор стоит, крышу только перекрыли, да печки убрали, о чем я жутко жалею. Все ж деревенский дом без печей не то.

quote:

---

Originally posted by Блонди:
В 72 уже точно хорошо жили. Дом построили, до сих пор стоит

---

Дерево в наших условиях плохо сохраняется

*у нас в семье ходит легенда, что первый дом папиных бабадедов перестраивали, продав несколько георгиевских крестов прадеда. Учитывая, что прабабушка была из Питера и, мало того, что грамотная, так еще и работала врачом, а также фото пращуров из семейного архива, поди, не такая уж и "легенда".
как-то по мужской линии у меня сложно всё %) хотя и по женской не проще) надеюсь, на пенсии разберусь)) если доживу и запал не попадет))

quote:

---

Сказки... былины...
http://igpr.ru/forum/pasporta_kolkhozniki_pravda_i_brekhnya
Очевидцы часто в силу ряда причин не понимают сути явления, и их рассказы превращаются в сказки.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/485309.html

---

Это для вас сказки) А я очень много общалась с прабабушками, прадедушками, бабушками, дедушками) И сейчас общаюсь, дай бог им здоровья. И даже в детстве понимала, что их свидетельства из первых уст и есть подлинная история, которую не прочитаю ни в одном учебнике. И впивалась в них как клещ с вопросами, очень любознательным ребенком была) И слушала, впитывала, запоминала)
Председатель в колхозе имел неограниченную власть. И люди в комментах по вашим сцылкам пишут как оно все на самом то деле было. И про оружие у председателей за Уралом, где много спецпереселенцев, абсолютная правда. Бабушкины братья-сестры из Иркутской области тоже самое рассказывают, и применяли оружие к колхозникам без суда и следствия.
Не выпускали из колхозов при Сталине. Как думаете 5-летки за 9 месяцев выполняли?))) Кровью. Председателю спускали разнарядку, умри, но план выполни. А как он выполнит, если всех колхозников отпустит? А дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку. Татарские бабыдеды тоже в 1954 из колхоза только выбраться смогли, до этого им паспорта тупо не давали. Переехали в деревню рядом с городом, дедушка с тех пор и до пенсии работал в городе, бабушка на подсобное личное хоз-во села.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку.

---

Мои с обеих сторон остались. И жили при том не впроголодь.
Либо с властью повезло, либо с умением соблюдать баланс личного и общественного.
Либо (скорее) и то, и другое.

quote:

---

В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет

---

Да-да, гладко было на бумаге, да забыли про овраги
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу. У дедушки 2 класса, но там совсем трагичная судьба, семья осталась без отца, а в деревне без мужика женщина с 5 малышами обречена на погибель. И дед с 6 лет по сути стал главой семьи, помогая матери в любой самой тяжелой работе. "Образование" смог получить только дедушка, попавший под комбайн. У него в результате этого была ампутирована правая рука по самое плечо. Для колхоза он был бесполезен, его не трогали, он закончил 7 классов и бухгалтерские курсы.
Вы поди и в комсомольские стройки верите?)) А у меня прадед и дед были в лагерях, рассказывали как их, "комсомольцев" в тюремной робе просто клали прикладами на землю и держали так несколько часов, пока поезд с иностранной делегацией не проедет. А официально только Беломорканал был признан Гулаговской стройкой.
А война? Согласно историческим документам, призывали с 18 лет. И только последний призыв 1926-1927 г.р. допускалось брать с 16-17. И шли они, якобы, за фронтом,не в действующих частях,снимали мины, хоронили. И мне было не понятно, как так, почему мой то дед 1926 г.р. в 16 лет в 1942 году оказался на передовой в самом пекле пушечным мясом? И только когда открыли военные архивы, я обнаружила интересную деталь. В документах призывавшего его Акташского военкомата его год рождения значится как 1924, а в наградных листах и выписках из госпиталей реальный, 1926. Председатель просто прибавлял мальчишкам возраст в метриках! Ему пришел план призыва, или обеспечь или сам под расстрел. Вот он и обеспечивал. И таких как мой дед - тьма.

quote:

---

но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.

---

А что тут непонятного, все для фронта, все для победы. Кормили очень хорошо на фронте. У деда в бригаде была рота собак-миноискателей. Его очень поразило то, что собаке полагалось мяса в 2 раза больше, чем солдату. Даже псов кормили отборно А в деревнях крестьян заставляли сдавать в фонд победы последние крошки. Дед вернулся с войны в 1948, он как сапер-штурмовик еще 3 года после Победы занимался разминированием территорий Украины и Прибалтики. Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

Ну, в войну всяко было.
Ваш дед (с приписанным возрастом, как и мой) с передовой в первые дни войны в госпиталь попал, а мой в плен. И потом еще лагеря стаинские после Победы пережил.
Советскую влась при том не хвалил, но и не хаял. И с деревни не сбежал. После всю жизнь работал. На тот самый колхоз и себя.
Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

---

Вот и я говорю, что от людей многое зависело, от того, кто рядом жил, и кто у власти находился.
Мои всегда говорили, что Бог от лихих людей миловал.
Потом, после войны.
Но маминого деда, моего прадеда, так и арестовали, в период продразвертски, прабабушка осталась с кучей детей, мал мала меньше, младшему, дяде Лёне, было 1,5. Бабушка именно то вркмя вспоминала как самое тяжелое нее и для их семьи.
В послевоенные годы по всем воспоминаниям уже было гораздо легче

quote:

---

Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.

---

Я не меряю всех. Прекрасно знаю, что есть семьи, которые не сильно пострадали в те лихолетья.
Но в целом то все равно большинство страдало. Я про Удмуртию не знаю ничего, у нас никто из предков тут не жил, в литературе тоже ничего не встречала. А вот про сильные репрессии в советской Татарии даже книги есть, Гинзбург"Крутой маршрут", Яхина "Зулейха открывает глаза". И там абсолютная правда.
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало Маминого отца "партия направила" работать в Казахстан главным бухгалтером в богатый большой совхоз на поднятой целине. И в соседях у них оказались вот эти кизнерские переселенцы. И в Казахстан из Удмуртии они поехали именно за хлебом, первое время лопали его как ненормальные

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало

---

Не знаю, но матушка с тех краев)) одно из ее самый ярких воспоминаний из детства, - как она зерновой "рощенкой" младшую, мало не полугодовалую сестренку (у них ровно 2 года разницы), накормила, чтобы та не ревела, пока родители работали %)
никакого голода в семье не было тогда по ее воспоминаниям.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

Не выпускали из колхозов при Сталине. Как думаете 5-летки за 9 месяцев выполняли?))) Кровью. Председателю спускали разнарядку, умри, но план выполни. А как он выполнит, если всех колхозников отпустит? А дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку. Татарские бабыдеды тоже в 1954 из колхоза только выбраться смогли, до этого им паспорта тупо не давали

---

Добавлю комментарий в околотемье.
Крепостное право... оно, конечно, было. Только Вы не только на председателя смотрите, а еще (может, даже в большей степени) на главу сельсовета. И помним также, что отсутствие паспортов -- это, по сути, естественное продолжение привычного: не было паспортов (в том виде, в каком мы тщимся видеть) у крестьян и до революции. И, тем не менее, несмотря на все это, кому "надо было" (очень часто это реальная нужда была, причем далеко не только из-за политики раскулачивания), тот как-то влет и в многочисленном числе покидал свою деревню. И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель".

quote:

---

И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель"

---

Сам себе, чтобы уйти на войну умирать? Нет, я много раз спрашивала его об этом, не сам, на войну не хотел. Он, к слову, совершенно седой пришел с войны в свои чуть за 20. Совсем не герой и не доброволец. Я когда описание его подвига читала в наградном листе, все поверить не могла, спрашивала, дедушка, вот правда ты это все вот прям так и сделал??? Он смеялся и говорил, да, приказали и сделал, а попробуй не сделай, командир тут же и расстреляет. Так какая разница как умирать. И медаль свою "За отвагу" выбросил сразу как только за нее перестали доплачивать к зарплате 25 рублей году в 1965). Вот такая правда жизни без прикрас.

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:

чтобы уйти на войну умирать?

---

В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку".

Боюсь, мой дед в 16 и словей то таких не знал, работа в городе) Он мира дальше соседней деревни не видел. И, кстати, у них на руках не было вообще никаких документов. Все св-ва о рождении хранились в правлении колхоза. После войны это здание сгорело вместе с документами) По этой причине бабушка с дедушкой долго не могли заключить брак, де юре их как бы не было вообще) Поэтому у нас есть некоторая чехарда с фамилиями и папу моего дедушка усыновлял официально в его 50 лет ))

Дед по маме 27-го года, получается последний призыв и есть. Он с японцами воевал. Вроде какие-то медали есть.
Он хоть и дольше остальных баб-дедов прожил, но желания копаться в его жизни пока нет. Человек, мягко так сказать, не очень был.

Под раскулачивание его тесть попал. У них с соседом на двоих лошадь была. В кулаки и записали. Все вспоминал, кто пил и спал до обеда - тот после революции и раскулачивал.

Опять слегка в тему, есть "упоминания" поднятых тут вопросов:


Понятное дело, есть у дядьки, вроде как, и ошибочки, но в целом норм.

quote:

---

Изначально написано дышадухамиитуманами:
Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.

---

Похоже сказка. За горсть зерна после войны уже не сажали. Во время войны было, но редко.
За мешок могли посадить.
Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.

quote:

---

Изначально написано дышадухамиитуманами:
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу

---

Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.
Бабушку после пятидесяти учили читать и писать. Дочь учила.

quote:

---

Изначально написано Толки:
В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку

---

Практически все мои родственники через это прошли. Через учебу, оргнабор, армию уехали из деревни. Правда, больше половины, обратно в деревню вернулись

quote:

---

Им просто не дали учиться. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу

---

еще в институте приходил декан и говорил, все, с завтрашнего дня на работу в колхоз на месяц... и чО?

Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?

nazlovragam не знаю, кт как, а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

quote:

---

Изначально написано nazlovragam:
Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?

---

Медицина не на голом месте была. Она для людей - медицина. Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

quote:

---

Изначально написано Блонди:
а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

---

Да точно неизвестно. Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.
Если верить тому, что дед говорил, я тоже пониже прадеда. Дети повыше меня, а одна внучка, возможно, будет пониже мамы.

Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.

quote:

---

Изначально написано Толки:
Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.

---

Да мне по своим интересней.
А у этой служанки много пользователей. Ей и без меня неплохо живется.
Да и разговор не дошел до уровня статистически значимых результатов.

В принципе это аксиоматическое положение.
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".
Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.

---

А женское? %)
Да и "мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться" тоже как-то странновато звучит, словно вырвано из контекста (должно быть "в том числе")

ОДНАКО
Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)) Мы даже в детстве с бабадедами обсуждали, моя бабушка это называла "растут как дурная трава"))) Сейчас смотрю на средне- и старшеклассников в школе - много худых и высоких %) впрочем, и полных детей при том гораздо больше, чем в нашем детстве.
И (про это наблюдение я тоже уже писала) кости горожан становятся "тоньше" - чем больше поколений живет в городе, тем изящнее лапки)))

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

А женское? %)

---

Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"

quote:

---

Originally posted by Толки:
Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"

---

Вообще, рассуждая о росте, не следует забывать, что признак этот изначально формируется исходя из заложенной генетической программы))

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

генетической программы

---

Так и на здоровье. Только:

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)

---

quote:

---

Originally posted by Толки:
Только:

---

А генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.

Так что расти-то в среднем по больнице мы пока растем, но физически хилеем.
Ну, оно и понятно
До чего дошёл прогресс труд физический исчез
Да и умственный заменит механический процесс
Позабыты хлопоты остановлен бег
Вкалывают роботы, а не человек...

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.

---

Скажу больше. Человек, как вид, "геолого-исторически" существующий "в пределах статистической погрешности", по сути, есть то же самое, чем/кем он был в момент появления. И опять-таки ему далеко в плане "уменьшения-увеличения" роста/размера от, например, различных пород собак. Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

quote:

---

Originally posted by Толки:
Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

---

Акселерация - это не рост, это ускорение роста и некоторых видов развития.
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.

А вот как медицина-то тут "аксиоматически" постаралась мне не вполне понятно.

quote:

---

Изначально написано Pe_Na:
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.

---

А еще, к примеру, гибридизация.

quote:

---

Originally posted by nv159:

Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

---

епсттудей... так тема о чем?

quote:

---

Originally posted by Толки:

Используйте служанку империализма -- статистику

---

м.б. генетику?

quote:

---

Изначально написано Uroman:
Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.

епсттудей... так тема о чем?

---

О медицине из прошлого, далекого и не очень.....
А что не так?
Вы что-то знаете о медицине без людей?
Расскажете?

quote:

---

Originally posted by Uroman:

м.б. генетику

---

Соизволю объяснить... Продажной девкой империализма, обоснованно ли, нет ли, можно назначить, например, кибернетику, педологию, евгенику... достаточно обладать кругозором. Учитесь, милый.

quote:

---

мне не вполне понятно.

---

Т.е. понятно, но не вполне. Полагаю, этого достаточно. Добавлю, что, в частности, наверно, свою роль оказали и столь нелюбимые Вами стационары

quote:

---

Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.

---

Да время просто такое было, человеческая жизнь ничего не стоила.

quote:

---

Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.

---

За что садиться то?) Обязательным было только начальное образование до войны. А в войну вообще не до учебы было. К деду тоже учительница приходила, когда он во 2-м классе школу бросил, причину записать. Дед ей ответил, что баран тетрадки с*ел Что, собственно, и было правдой. А что записали в школе - хз, но больше не приходили.

quote:

---

Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.

---

Да просто кто-то им "породу разбавил" мелкорослыми генами ))))

quote:

---

Originally posted by Блонди:

а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

---

По сравнению с кем?

quote:

---

Originally posted by Блонди:

а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию

---

По сравнению с кем?

quote:

---

не следует забывать, что признак этот изначально формируется исходя из заложенной генетической программы))

---

Не следует забывать разницу между генотипом и фенотипом. А так же о законах Менделя, которые абсолютно четко отражены в народной мудрости - "в семье не без урода".
В растениеводстве и животноводстве "уроды" безжалостно выбраковываются, в естественной природе "уроды" не участвуют в размножении. Таким образом сохраняется и улучшается генофонд. Современная медицина генофонд человека не улучшает. В приведенных в теме медицинских историях явно прослеживается, что в 19 веке умирали от инфекционных заболеваний. В 50% случаев нужно было только санитарное и гигиеническое просвещение, а не "медицина и питание".

quote:

---

Originally posted by Толки:

Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.

---

Не подтверждается историей. Всю историю существовали группы людей у которых отсутствовал голод и имелась самая передовая медицина. Но нет данных, что они были "акселерированей" своих голодающих современников.
Акселерация в 20м веке была одинакова среди различных слоев населения с разным уровнем питания и доступом к медицине, не зависела от культурных традиции и национальности. Есть многочисленные исследования по этому поводу.
Акселерация совпала с началом эры антибиотиков, массового применения минеральных удобрений, пестицидов, производства пластмасс, бройлерного мяса, использования в животноводстве "гормонов роста" и т.д. посмотрите на американских любителей фастфуда.
Последние 15 лет во всем мире отмечается резкое, взрывообразное увеличение детей родившихся с гипоспадией, и это совпало с массовым применением пластиковой тары вместо стеклянной. И из "пищевого" пластика выделено вещество, которое и вызывает, в эксперименте, гипоспадию.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Продажной девкой империализма, обоснованно ли, нет ли, можно назначить, например, кибернетику, педологию, евгенику... достаточно обладать кругозором.

---

Не сомневаюсь, что с вашим кругозором вы туда же "назначите" и астрономию и геологию и туеву хучу других наук. Не забудьте толко свою историю и себя в придачу.

quote:

---

Originally posted by nv159:

А что не так?

---

Не "так" с вашим синтаксисом, потому "хренпоймичтотыимеешьввиду"

quote:

---

Изначально написано nazlovragam:
в 19 веке умирали от инфекционных заболеваний. В 50% случаев нужно было только санитарное и гигиеническое просвещение, а не "медицина и питание".

---

А что? Санитарное и гигиеническое просвещение не часть медицины?
Не медики ведут это просвещение?

quote:

---

Originally posted by nv159:

Не медики ведут это просвещение?

---

для того чтобы сказать "мойте руки перед едой" нужно иметь диплом о медицинском образовании? оставьте уже в прошлом иллюзии социализиа.

quote:

---

Originally posted by nv159:

Санитарное и гигиеническое просвещение не часть медицины?

---

нет. просвещение это часть образования. так и называлось "Министерство народного просвещения".

quote:

---

Изначально написано Uroman:
для того чтобы сказать "мойте руки перед едой" нужно иметь диплом о медицинском образовании? оставьте уже в прошлом иллюзии социализиа.

---

Мыть руки, кипятить воду, молоко, и прочее, делать прививки, защищаться от клещей и комаров кто придумал?
Разве не люди с дипломами медицинского образования? Много чего полезного советуют толковые врачи.

Такое ощущение вы создаете своими писаниями, что вся медицина у вас сводится к мытью рук, чтобы не пачкали денежки, которые вам дают.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

только санитарное и гигиеническое просвещение, а не "медицина и питание".

---

Санитария и гигиеническое просвещение -- это начало начал медицины. Кучи "поносов", вероятно, как раз "от грязи". Ну, а насчет питания Вы так и не "вкурили", что люди банально от голода, недоедания, плохого питания умирали и болели. Причем как раз наиболее здоровые/здоровенные могли быстрее умереть, поскольку мелкому надо меньше еды. Поэтому как раз "уроды" и могли скорее уцелеть. Наличие кучи детских смертей никоим образом не умаляли вполне себе значительное число людей с различного рода отклонениями. Более того, от той же корчи (возникала от поедания зерна/муки, зараженного спорыньей) или еще чего никакого "естественного отбора" не следовало.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

В растениеводстве и животноводстве "уроды" безжалостно выбраковываются, в естественной природе "уроды" не участвуют в размножении.

---

Вы слегка, в евгеническом, так сказать стиле (фашистском то есть, по сути значительнейшей) перемешали зерна с плевелами. В создании пород как раз и выбираются "уроды", которые вдруг почему-то заимели мохнатые лапки там или молока много дают (хотя ни хрена не толерантны к заразе). И в естественном отборе урод уроду рознь, поскольку соль его -- некая мутация, которая вдруг случайно оказывается полезной.
ЗЫ: как так получилось, что много в медицине откровенно антинаучных направлений среди лиц, имеющих профильное образование. Среди профессиональных историков таких крайне мало, хрень и пургу в историю несут физики да математики типа Фоменко с Чудиновым.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

Всю историю существовали группы людей у которых отсутствовал голод и имелась самая передовая медицина. Но нет данных, что они были "акселерированей" своих голодающих современников.
Акселерация в 20м веке была одинакова среди различных слоев населения с разным уровнем питания и доступом к медицине, не зависела от культурных традиции и национальности. Есть многочисленные исследования по этому поводу.
Акселерация совпала с началом эры антибиотиков, массового применения минеральных удобрений, пестицидов, производства пластмасс, бройлерного мяса, использования в животноводстве "гормонов роста" и т.д. посмотрите на американских любителей фастфуда.
Последние 15 лет во всем мире отмечается резкое, взрывообразное увеличение детей родившихся с гипоспадией, и это совпало с массовым применением пластиковой тары вместо стеклянной. И из "пищевого" пластика выделено вещество, которое и вызывает, в эксперименте, гипоспадию.

---

Собственно, это вполне себе так в "духе окодемика"
Примеры хотя бы, например, по первому своему "открытию" сможете привести?

quote:

---

Originally posted by Толки:

Примеры хотя бы, например,

---

Вы завязывайте с кумышкой... иначе складывается впечатление, что в вашей деревне веками выживали только паранойики.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

завязывайте

---

Ляпнуть и без кумышки можно. Хотя, кто знает, иногда все-таки проблески и у Вас бывают. Нет таких примеров, выходит? Просто высокодуховно окодемически ляпнули?

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу

---

quote:

---

Originally posted by дышадухамиитуманами:
Обязательным было только начальное образование до войны. А в войну вообще не до учебы было. К деду тоже учительница приходила, когда он во 2-м классе школу бросил, причину записать. Дед ей ответил, что баран тетрадки с*ел Что, собственно, и было правдой. А что записали в школе - хз, но больше не приходили.

---

У обеих моих бабушек - тоже только "началка". Но дело там вовсе не в председателях, они просто были старшими детьми в семье. Одну бабушку по ее словам мой прадед (будучи сам грамотным) не пустил дальше учиться, хотя она очень хотела, и в их семье все остальные дети, в том числе две младшие сестры, не только школу закончили, но и дальше пошли учиться.
А другая бабушка без отца (и этот прадед тоже был грамотным) в свои 13 осталась. Но и там из всей большой семьи остальные дети не только школу закончили.

quote:

---

Originally posted by nv159:
Мыть руки, кипятить воду, молоко, и прочее, делать прививки, защищаться от клещей и комаров кто придумал? Разве не люди с дипломами медицинского образования? Много чего полезного советуют толковые врачи.

---

quote:

---

Originally posted by Толки:
Санитария и гигиеническое просвещение - это начало начал медицины.

---

Мы же про медицину примерно XIX века говорить начали, а по записям выходит, что "врачей дипломированных" на наших территориях имелось раз-два и обчелся. А еще были аптекари, костоправы, цирюльники и прочие знахари и бабки)) Как-то мне с трудом представляется, чтобы вся эта братия занималась вопросами санитарии и гигиены %)

quote:

---

Originally posted by nv159:
Мыть руки, кипятить воду, молоко, и прочее, делать прививки, защищаться от клещей и комаров кто придумал?

---

Вы полагаете, что мыть руки придумали люди с медицинским образованием?))
Также к слову Луи Пастер врачом ни разу не был.
Я уж не говорю о том, что переносчика клещевого энцефалита обнаружили тоже не врачи.

Ну и в общем и целом

quote:

---

Санитария и гигиеническое просвещение

---

- это таки системы мероприятий.
Даже если отдельный врач этим и будет заниматься, масштабных улучшений ждать не приходится. Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.

---

И это остается медициной.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Мы же про медицину примерно XIX века говорить начали

---

Просто "два товарища" не могут удержать в своей памяти основную тему, и не способны вести дискуссию во времени. В их головушках винегрет. При этом один себя считает гениальным историком.

quote:

---

Originally posted by Толки:

И это остается медициной.

---

Сказал нам гениальный и профессиональный историк. Товарищ, прекращайте пускать пузыри в лужу. Ваши цитирования архивов интересны всем, а вот ваши комментарии к ним оставьте при себе. Слушайте,, что вам люди говорят, и мотайте на ус, тогда не будете позориться как опозорились с генетикой и биологией.

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

Также к слову Луи Пастер врачом ни разу не был.
Я уж не говорю о том, что переносчика клещевого энцефалита обнаружили тоже не врачи.

---

Теперь у энвецифры случится мыслительный коллапс. Ему же "знакомые рассказывали", что это все врачи, и вдруг такой облом.

quote:

---

Изначально написано Pe_Na:
- это таки системы мероприятий.
Даже если отдельный врач этим и будет заниматься, масштабных улучшений ждать не приходится. Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.

---

Из Википедии:
"Медици́на (лат. medicina от словосочетания ars medicina — «лечебное искусство», «искусство исцеления»[1], и имеет тот же корень, что и глагол medeor, «исцеляю»[2]) — система научных знаний и практических мер, объединяемых целью диагностики, лечения и профилактики заболеваний, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни, а также облегчения страданий от физических и психических недугов."

И Толки совершенно прав:

quote:

---

Изначально написано Толки:
Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.

И это остается медициной.

---

Практические мероприятия тоже являются медициной, по определению.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

тогда не будете позориться как опозорились с генетикой и биологией.

---

В очередной раз обоснуйте, приведите примеры. Покамест пузыри Вы выдаете.
Продолжу с Вас:

quote:

---

существовали группы людей у которых отсутствовал голод и имелась самая передовая медицина. Но нет данных, что они были "акселерированей" своих голодающих современников

---

Голод отсутствовал (но даже у них не всегда; даже представители высших сословий вполне от него умереть; но особенно легко они умирали от эпидемий), например, у дворянства эпохи Средневековья. Конечно, различия больше всего видны в социокультурной сфере.
И все-таки что же мы видим:
"Проповедник, естественно, проникнут сочувствием к простолюдинам и угнетенным. Есть бедные божьи дети, коим едва удается прикрыть наготу. Они трудятся днем и ночью не покладая рук, а ходят голые и босые, им нечем укрыться, и едят они не лучше своего скота. Они бледны и худы. Скупые все у них отнимают..."
http://bookitut.ru/Srednevekov...shinstva.3.html
"Средний рост взрослых мужчин из рода Романовых (Захарьиных-Юрьевых), погребенных в московском Новоспасском монастыре составляет 175.4 см. Рост колеблется от 171 до 180 см.
Все погребения относятся к 16 в.
Средний рост крестьян (тоже взрослых мужчин) из погребений 16-18 вв. в могильнике дер. Исупово Костромской обл. - 168.9 см. (колебания от 163.3 до 175.3 см).
Таким образом, аристократия в среднем на 6.5 см. выше простолюдинов.
Странно то, что средний рост женщин-аристократок, погребенных в Новоспасском монастыре очень близок к среднему росту крестьянок из Исуповского могильника. (154.7 и 155.1 см соответственно).
Удивляет диспропорция в росте мужчин и женщин из высшего сословия, составляющая более 20 см. С чем это связано - не знаю. Кое-какие соображения есть, но заниматься спекуляциями нне хочется.
Данные взяты из статей:
Васильев С.В., Боруцкая С.Б. Антропологическое исследование могильника Исупово, Костромская область.
Станюкевич А.К., Черносвитов П.Ю. Усыпальница бояр Романовых в московском Новоспасском монастыре.
Обе статьи опубликованы в Вестнике костромской археологической экспедиции, вып. 2. Кострома, 2006".
http://tito0107.livejournal.com/127506.html
В любой популяции (не только людской) есть более крупные и более мелкие особи, но вот, например, почему голландцы крупнее русских? Выражаясь Вашей терминологией, и те, и те белые, арийцы. Полагаю, одна из основных причин -- разница в питании и "санитарии" вплоть до относительно недавнего времени.

quote:

---

Акселерация в 20м веке была одинакова среди различных слоев населения с разным уровнем питания и доступом к медицине, не зависела от культурных традиции и национальности. Есть многочисленные исследования по этому поводу.

---

Каких слоев населения и где? У нас? Так у нас советская эпоха, в элитах массово бывшие рабочие и крестьяне. Более представительными видятся сравнения по поколениям.
"Что видно из картинки? Первое дети стабильности это дети 6-7 лет. Нетрудно заметить что 6-летки статистически значимо ниже при путирастии чем в СССР. И это заметив в СССР до пика акселерации начала 80-х... Более низкий рост явно свидетельствует о худшем питании. Отметим что для девочек 7 лет р=0.0118. т.е. на границе достоверности.
Интересно, что дети, рождённые в 97-98 годах, превосходят советских сверстников. Объяснение этому два и оба простые. Сверстники из СССР родились 67-68 годах, т.е. до начала очередной волны акселерации. Второе - то что накануне кризиса рожали в основном более состоятельные люди чем в среднем по населению. Рекомендую посмотреть графики рождаемости. Как следствие результат оказался таким..."
http://ghj1.livejournal.com/tag/антропометрия
Приведите Ваши "многочисленные исследования".

quote:

---

Акселерация совпала с началом эры антибиотиков, массового применения минеральных удобрений, пестицидов, производства пластмасс, бройлерного мяса, использования в животноводстве "гормонов роста" и т.д. посмотрите на американских любителей фастфуда.

---

Начали за здравие, закончили за упокой. Фастфуд так-то в значительнейшей мере пища бедняков.

quote:

---

Последние 15 лет во всем мире отмечается резкое, взрывообразное увеличение детей родившихся с гипоспадией, и это совпало с массовым применением пластиковой тары вместо стеклянной. И из "пищевого" пластика выделено вещество, которое и вызывает, в эксперименте, гипоспадию.

---

Так понимаю, в т.ч. и здесь претендуете на "окодемическое открытие". Не соизволите указать источник Ваших "познаний"? И, самое главное, Вы, походу, пластик ядите и у Вас гипоспадия

quote:

---

Originally posted by nv159:
Из Википедии: "Медици́на - система научных знаний и практических мер"

---

А в большинстве академических источников медицина - это система научных знаний и практической деятельности))

quote:

---

Originally posted by nv159:
Практические мероприятия тоже являются медициной, по определению.

---

Нет. Ваши "практические мероприятия" по охране здоровья граждан могут как относиться к медицине, так могут и не относиться.
Вот обработка леса от клещей - это медицина?))

quote:

---

:

система научных знаний и практических мер

---

quote:

---

система научных знаний и практической деятельности

---

Насколько сильна разница? Или где смеяться?

quote:

---

Originally posted by Pe_Na:

обработка леса от клещей - это медицина?

---

Разумеется, это медицинское мероприятие. Практическое действие, направленное на профилактику распространения болезней, распространяемых иксовым клещом.