Толки 15-10-2016 01:07
Простите великодушно, если подобное было (но, вроде, нет).
Сравнения могут быть любопытными.
Толки 15-10-2016 01:18
Начну, например, с ужаса из относительно далекого уже прошлого:
Дело по обвинению крестьянки д. Якшур-Норьи (Капустино тож) Большенорьинской волости Сарапульского уезда Авдотьи Алексеевой в небреженом отношении в нетрезвом виде к обязанности повитухи при родах крестьянки Анны Григорьевой. 1897 г.
Земский врач Чемоданов: [прибыл] на роды к Анне Григорьевой, жене Семена Федорова, 42 лет от роду, беременной 11-й раз ...вследствие манипуляций пьяной бабы в родовых путях грязными руками малые губы и промежность оказались сильно изуродованными, причем из них образовалась одна сплошная черного цвета рана с торчащими в ней клочьями рваной ткани. Виновницею этого зверского действия была старуха Авдотья Алексеева... /родился мертвый плод, сама сейчас в сильной горячке, скорее всего, умрет/ /акушерка была больна, не пришла/
Священник Костантин Пинегин: ...застал у ней трех местных бабушек, одна из них была пьяная /роды трудные/, сидя на нарах, обхватив больную руками, трясла ее - поднимая вверх и опуская вниз, а вторая старуха, хотя и трезвая, лезла руками в детородный член больной, вообще было похожее на издевание...
Анна Григорьева: ...трех бабушек-повитух... Авдотью Алексееву как родственницу, Александру Игнатьеву и Домну Прокопьеву /выпившей была первая, она/ слегка трясла меня так: поднимая вверх и опуская вниз, для чего... не знаю. Алексеева занимается бабничеством с давнего времени, при помощи которой я родила уже пятерых детей, но последние роды получились неудачны - ребенок родился мертвым вследствие чего сама не знаю, но пред родами ребенок был жив... /никого не винит/ В настоящее время здоровье мое улучшается - могу ходить.
Одна из повитух Домна Прокопьева 60 лет: ...Алексеева была выпивши, но роженицу Григорьеву не утруждало ...(?), а только держала ее, так как Григорьева родить привыкла на ногах, а не лежа. Ребенок пред родами в животе... не шевелился, на другой день родился мертвым, во время родов... ребенка доставала я. Отчего родился мертвым ребенок, не знаю, вреда... причинить не могли: бабничеством я занимаюсь с давнего времени и подобных случаев не было.
Обвиняемая повитуха Авдотья Алексеева 65 лет: бабничать я хожу только лишь по родственницам... несколько лет... при родах Анны Григорьевой... участия не принимала, повитушила тут Домна Прокопьева...
Pe_Na 15-10-2016 19:17
"Тьма египетская"
Спасибо, любопытно.))Я до того только "Записки юного врача" читала, в которых, как известно, Булгаков художественно описал реальные случаи из своей практики))
*не удивлюсь, если от "оптимизации" и до этого дойдет %)
Толки 15-10-2016 22:25
Спасибо. Извините, не понял последнее Ваше предложение.
Продолжим. Самоубийство, но нашли и болезнь:
"1805 года майя 25го дня ...Глазовской уездной суд слушав выписку, учиненную из дела, присланнаго при рапорте из Глазовскаго нижняго земскаго суда сего 1805 года минувшаго апреля 18 числа о зарезавшемся Балезинской волости в селе Балезине самим собою ночью в доме десятника Мирона Дерендеева казаке Алексее Панчишине, находящемся в болезни и в неуме, саблею по горлу. А в оном следствии значит:
Началось оное с рапорта Балезинскаго волостнаго правления на имя исправника Пулкина, предложеннаго от него земскому суду 24 марта, изъясняющаго, что того марта 23 числа ввечеру привезен был ис Поломскаго волостнаго правления ямшиком Кирилом Поздеевым квартирующей казачей команды болной казак Алексей Панчиншин, которой по слабости ево от волостнаго правления отведен был для начлегу к десятнику Мирону Дерендееву. И уснувши, тот хозяин Дерендеев не семейством своим не слыхал, как реченной казак своей саблей зарезался. Почему отряженными земскаго суда заседателями дворянским Халютиным и селским Шаклеиным по прибытии на место со штаб-лекарем Миловским чинимо было оному мертвому телу свидетелство, по коему оказалось:
По наружности дыхателное горло перерезано, а по вскрытии нутренностей печень со внутренней плоскоть поверхности вся посиневшая и селезенка опухшая, ис чего и должно заключить, что он, казак, при жизни своей имел ипохондрическую болезнь.
Во 2 учиненном оными одними заседателями и сотником Ефимовым дому десятника Мирона Дерендеева месту, где оной казак зарезался, по коему также изъяснились, что в ызбе на передней лавке и в переднем пред образами угле как на лавке и приставленной к лавке скамье, так на посланных сермяжнаго сукна казачьем кафтане и овчинной шубе и мешке, а также и подле того места на полу множество истекшей крови. Сабля ж обыкновенной длины и широты, остра, также в крове. В мешке ж найдено два начатых ржаные хлеба, шапка казачья синяго сукна, рукавицы бараньи с варешками, чулошны чулошные ветхия овечьей шерсти, руской работы носки, более ничего не оказалось. Бывшая на казаке рубашка и портки холшевые, жилет китайчатой все в крове...
Приказали: как из обстоятелства сего дела видно, что в зарезании войска Донскаго полку Комисарова команды, располагающейся в Глазовской округе, казака Алексея Панчиншина никого виновных не оказалось, а открылось, что он, Панчишин, был отправлен из Глазовскаго земскаго суда по волостным правлениям для раздачи указов и обращался в обратней путь чрез село Полом, откуда привезен был ямшиком Григорьем Поздеевым будучи уже болным Балезинское волостное правление, и по привозе онаго для начлегу отвезен по приказанию волостнаго головы к десятнику Мирону Дерендееву, у котораго в ночное время прирезался своею саблею сам, видно, в неуме. А посему, соображая все значущияся в деле обстоятелствы Глазовской уездной суд мнением полагает произшествие сие, по силе Морскаго устава 5й книги 15й главы 117го артикула, толкования воинских процессов 2 части 5 главы 9 и 10 пунктов и указа 1763 года февраля 10 дня 3 пункта, предать воли Божией и спрашиванных по сему делу людей от следствия зделать свободными, о чем Глазовскому земскому суду предписать указом, но не чиня по сему исполнения, подлинное дело с решителным сего суда определением и описью, по силе указа 1798 года февраля 18 дня, представить на ревизию в Вятскую палату уголовнаго суда при доношении з донесением, что по сему делу подсудимых из земскаго суда в присылке никого не имелось".
Вопрос позвольте более знающим: что за "ипохондрическая болезнь" может случиться, от которой "синюшная" печень и "опухшая" селезенка?
Толки 15-10-2016 22:27
quote:
Изначально написано Pe_Na:
не удивлюсь, если от "оптимизации" и до этого %)
Хотя, наверно, понял: в современной медицине идет оптимизация, которая больше вреда приносит. Настолько, что можем обратно к бабкам, принимающим роды, вернуться.
ЗЫ: правда, есть моментик -- земский врач решил, что неудачная роженица близка к смерти, а та вскоре говорит, что "уже хожу", да и бабки "обосновывают". [но сколько нынешних от этих "методов" банально помрут]
nazlovragam 16-10-2016 01:10
quote:
Originally posted by Толки:
что за "ипохондрическая болезнь" может случиться, от которой "синюшная" печень и "опухшая" селезенка?
Национальная удмуртская забава - макмыр.
Толки 16-10-2016 01:24
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Национальная
"Вижу звон да не знаю, где он"
quote:
в зарезании войска Донскаго полку Комисарова команды, располагающейся в Глазовской округе, казака Алексея Панчиншина... находящемся в болезни и в неуме
Толки 16-10-2016 01:25
Сообщение удалено автором темы )
Pe_Na 16-10-2016 08:04
quote:
Originally posted by Толки:
Спасибо. Извините, не понял последнее Ваше предложение.
исправилась))
Толки 17-10-2016 23:32
"Макмыр". Правда, примерно через 80 лет:
- 1882 г. января 17 дня в общем присутствии Малмыжского уездного полицейского управления рассматривалось дознание о найденном в гумне мертвом крестьянине Большеучинской волости д. Волковой Никите Демидову...
- 16 февраля 1882 г.: ...об умершем от излишнего употребления вина крестьянском сыне Большеучинской волости поч. Табаней Иване Дмитриева Вешнякове... 17 лет... 2 сего февраля с братом Федором из дому отправились в поч. Мальчиков в гости к зятю своему, крестьянину Михайлу Григорьеву Нагорных..., где пировал и 3 числа напился до бесчувствия... домой и на пути, лежа в санях, перестал говорить, почему брат его Федор завез в д. Сундо-Учу к крестьянину Тимофею Огородникову, здесь привели было... в чувство, и он стал было говорить и жаловался на сильную боль в животе и 4 февраля тут же в присутствии брата, хозяев дома и соседей умер...
- 4 июня 1882 г.: ...умершем от излишнего употребления вина крестьянине Старотрыкской волости д. Ныши Григорье Семенове Щербакове ...45 лет, 27 числа мая пировал на свадьбе у брата своего Осипа Щербакова, ездил с женихом и невестой в с. Старый Мултан, откуда возвратился в тот же день и пировал до полночи, домой пришел сильно пьяный и, выспавшись, на другой день дома выпил стакан водки и затем отправился опять на свадьбу и там напился допьяна и от брата гостей привел к себе домой, где также пил с гостями вино и, наконец, до того напился, что сидя уснул, затем увели его в отхожую избу и уложили спать, а гости отправились пировать в другой дом, когда же пришло время ужина, жена покойного пошла его будить, но нашла мертвым...
- 10 июня 1882 г: ...от употребления... напитков крестьянине Большеучинской волости д. Большой Сюги Ефима Горынцева ...Ефим Анастасиев Горынцев 19 лет 16 мая около вечера из дому своего отправился пировать с соседом своим Леонтьем Елинфховым Крыловым в д. Лайшуд(?) Можгинской волости Елабужского уезда, так как в этой деревне пировали по случаю престольного праздника Св. Троицы, где Горынцев, пропировав как тот, так и другой день, а вечером он с товарищем Крыловым довольно пьяными отправились домой, куда Крылов пришел около полночи, а Горынцев от сильного опьянения не мог идти и от него отстал, и на другой день оказался близ своей деревни мертвым...
Pe_Na 18-10-2016 09:26
А в каких архивах вы это берете? Вы это все руками перенабираете или есть какие-то современные технологии оцифровки?
Продолжайте, интересно 
Толки 18-10-2016 09:52
Местные (Ижевск, Киров). Оцифровку работники архива делают, но пока, скорее, в начале этого пути.
Как лечат, уже это, полагаю, официально считается "анахронизмом" (источник из поста 11, это одно из дел Малмыжского полицейского управления):
- ...об оказавшейся у крестьянина Ефима Зорина бутылке, смешанной с ядовитой жидкостью... сельский староста Волипельгинской волости Тловыльского общества Максим Кондратьев и крестьянин д. Кочегурта Павел Марков Зорин представили в волостное правление полуштофную стеклянную бутылку с вином, как заметно, смешанным с каким-то ядовитым веществом, которое принимали в виде лекарства жена племянника Павлу Зорину Ефима Фадеева Матрена Павлова, а также и сам Ефим... жидкость в бутылке есть вино, смешанное с сулемой, которая приготовлена по рецепту ныне умершего фельдшела Егора Фомина Клошева, и они жидкость эту принимали и сами по болезненному своему состоянию... вреда не последовало, а потому и нет никакого основания /преследовать/
- об умершей в д. Васькиной в доме солдатки Александры Зяблицевой лечившейся крестьянке Ува-Туклинской волости д. Корошура Дарье Алексеевой Останиной... настойкой из дорогой травы с вином, приготовленной по совету Зяблицевой самим Иваном Останиным, отчего первоначально Дарья Останина почувствовала было себе облегчение, но чрез несколько дней ей сделалось очень тяжело и она под вечер умерла... Уездный врач Минкевич, вскрывавший труп..., причину смерти... относит к тому, что таковая последовала от общего истощения питания, вероятно, вследствие продолжительного страдания ревматизмом...
Еще крестьяне, чаще всего старообрядцы, отказываются от прививок (оспопрививания). Подобных случаев море тогда, и "нате вам", и нынче "дипломированные" в это же мракобесие опускаются, пытаясь ему придать некий научный "флёр". Если вновь набреду, когда-нибудь скину.
Pe_Na 18-10-2016 10:14
quote:
Изначально написано Толки:
Еще крестьяне, чаще всего старообрядцы, отказываются от прививок (оспопрививания).
Старообрядцы - это вообще отдельная песня)) Это прежде всего образ мыслей и образ жизни, передающийся из поколения в поколение. Я выросла у бабушки в Чепце, там были старообрядческие дворы, старый-старый дед моей лучшей подруги был старообрядцем.
quote:
Изначально написано Толки:
и нынче "дипломированные" в это же мракобесие опускаются, пытаясь ему придать некий научный "флёр".
Эту тему предлагаю оставить %)
Pe_Na 18-10-2016 10:16
Вот кстати! А есть что-то про Сибирский тракт и каторжных?
Толки 18-10-2016 10:38
Есть немного, но это не в тему.
Pe_Na 18-10-2016 10:45
quote:
Изначально написано Толки:
Есть немного, но это не в тему.
А давайте)) Пусть не в тему. О переносе всегда можно договориться
И в тему тоже давайте, по возможности и желанию ))
А на О.В. постарайтесь внимания не обращать, у вас какие-то старые терки, я так понимаю)) Но остальным-то любопытствующим, тип меня, зачем страдать %)
Толки 18-10-2016 10:51
quote:
Изначально написано Pe_Na:
О.В.
Это кто, как расшифровать?
Pe_Na 18-10-2016 11:18
quote:
Изначально написано Толки:
Это кто, как расшифровать?
А кто еще в теме кроме меня отметился?
Олег Валерьевич)))Он классный, но на форуме дюже злючий
Давайте уже про медицину)) Или про Сибирский тракт (я бате покажу, он тоже интересуется)
Толки 18-10-2016 13:25
Ну, например, опять пореформенное время:
- Становой пристав 4 стана Малмыжского уезда: Дорога на Сибирском тракте с начала зимы и, пожалуй, до сего времени находится в очень плохом состоянии, причины этому - постоянные оттепели и беспрерывное следование обозов как в Сибирь, так и обратно.
Хотя вследствие настояний моих дорожные смотрители земства исправляют и сейчас дорогу, но при оттепелях, как только проследует по сейчас исправленному расстоянию обоз, дорога опять никуда не годится. Исправление дороги и сейчас продолжается под наблюдением дорожного смотрителя Клековкина, который не щадит и деньгами, но... труды неудовлетворительны. Впрочем, при наступившей холодной погоде можно надеяться, что полотно дороги окрепнет... наблюдение за состоянием дороги мною поручено полиейским урядникам.
- ...о побеге от полицейских десятских из крестьян Узинской волости с. Узей Дементья незаконнорожденного Захарова и Ивана Трифонова Овсянникова взятого в с. Узях за бесписьменность неизвестного человека мужеского пола, называвшего себя черкесом с Кавказа, персидским подданным губернского города Табрис Алием Огули... бродяга этот был задержан... 29 июня 1881 г. ...лишь отошли от Узинской к Селтинской стании по Сибирскому тракту верст 7, тогда этот бродяга бросился от них бежать и схватил лежавшую на дороге палку, стал оной угрожать прибить обоих, если они будут его преследовать, почему они и не осмелились его преследовать, так как не имели при себе никакого орудия, и бродяга был не закован, и бродяга от них скрылся в лес. ...не отыскан...
Pe_Na 18-10-2016 14:11
quote:
Изначально написано Толки:
Дорога на Сибирском тракте с начала зимы и, пожалуй, до сего времени находится в очень плохом состоянии, причины этому - постоянные оттепели и беспрерывное следование обозов как в Сибирь, так и обратно.
Вы хотели сравнение с нашими днями, извОльте))
Сия дорога такой же была и в моем детстве)))
Сейчас ее закатали в асфальт, но, когда я там была в последний раз, на границе, кажется, Балезинского и Кезского районов на "дороге" можно было матиз в рытвинах спрятать)))
quote:
тогда этот бродяга бросился от них бежать и схватил лежавшую на дороге палку, стал оной угрожать прибить обоих, если они будут его преследовать, почему они и не осмелились его преследовать, так как не имели при себе никакого орудия, и бродяга был не закован, и бродяга от них скрылся в лес. ...не отыскан...
Прикольные полицейские десят
Толки 18-10-2016 18:55
Была такая повинность. Дороги, к слову, тоже они ремонтировали, иногда и "за бесплатно".
Толки 18-10-2016 19:11
Чиновник заболел:
8 июля 1803 г.: слушали прошение здешняго уезднаго суда дворянскаго заседателя, губернскаго секретаря Кирила Тронина, в коем прописывая, что в беспрерывной службе при статских делах находится он 22 года с половиной беспорочно, и продолжая ревностное служение в разных местах, от понесенных трудов давно уже чуствует в себе болезненные припадки, а особливо чрезвычайное колотье в груди и боках. Каковая болезнь, время от времяни умножаясь, довела до того, что он, Тронин, ныне крайнею необходимостию поставляет просить пособия от медицынских чинов. А поелику в городе Глазове во определении уезднаго лекаря не состоит, и аптеки, ис коей бы можно было ползоватся медикаментами, не имеется, почему и просит ево о уволнении для поправления здоровья в губернской город Вятку на 28 дней, куда надлежит, представить...
"Ржака" какая-то:
15 июля 1803 г.: при поверке присудствующими росписанной вчерне из дела, присланнаго при рапорте из Глазовскаго земскаго суда выписки о умершем округи той Валамажскаго волостнаго правления крестьянине Максиме Князеве от напоения ево крестьянина Василея Кокорина женою Агафьей пивом, якобы смешенным с отравою, от чего он пред смертию вырыгнул лягушку. И по тому делу в производстве земским судом зделано упущение в том, 1-е, умершаго Максима Князева жена Анна в показании изъяснила, что оной ее мух, прийдя от Кокорина домой, был крайне болен, испражнялся и харкал кровию и на другой день праздника Вознесения Господня в полдни тот муж ее, страдая сердцем и удушьем, вышел на двор и после того вскорости, скликав ее, Анну, из избы, сказал, что вырыгнул из нутренности лягушку, которая тогда близ ево прыгала /была затоптана лягушка насмерть/
19 августа 1803 г.: ...Приказали: хотя Валамажскаго волостнаго правления починка Полома на речкой Парьей черносошной крестьянин Максим Князев в болезни своей пред смертию за восемь дней сказывал брату своему Терентью Князеву, скликавши ево тогда Максима жена Анна к себе во двор, где увидел брата своего во оном дворе стоящаго и пред ним в одной сажене прыгавшую лягушку, про которую тот брат ево при пришедших тут же брате ево родном Артемье и соседе Федоре Мякишеве, жене Устинье и работнице Авдотье, что он, пред приходом их блеваши, выблевал ту прыгающую лягушку изнутри, которую затоптала работнитца Авдотья, что подтвердили вышесказанныя Максима лышанныя ими слова жена того Максима Анна, старшина Иван Стародумов и крестьяне Купреян Шмаков, Филимон Солодянкин и протчие соседи. Показали: Максим сказывал, что он сего года на Фоминой ниделе в пятницу и суботу находился в состоящем от их селения во одной с половиной версте в починке Кокоринском в работе при рубке избы у крестьянина Василья Кокорина, от коего де в ту суботу вечером, напившись принесеннаго женою того Кокорина пива, которое де тот Кокорин и жена ево не пили, отзываясь неупотреблением онаго, и ушел домой, на коего в том имеет сомнение в поднесении в том пиве ему лягушки. Но, напротиву, подсудимыя Василей Кокорин, жена ево Агафья учинили запирательство, показывая, что они Максиму Князеву, когда он у них рубил по два раза избу, ни в пиве, не в пише лягушки не давали с тем, чтоб в него оную посадить. И ежели бы оно ими было делано, то б мог почувствовать, когда оную проглотил, да и другой раз не приходил бы работать к нему и объявил бы об оном, где следует, в чем и оправдывает онаго Кокорина и жену ево брат родной умершего Терентей Князев. Жена ж того умершаго Анна, работница Авдотья и Федора Мякишева жена Устинья, которыя видели вскоре по приходе их на двор якобы по сказанию Максима изверженную им изнутри лягушку, но чтоб была чем замарана, как говорит жена того Максима Князева, что оной низом и верхом извергал кровь, да и блевотины, никто из них того не видал. Следователно, того Максимова извержения им лягушки за подленное утвердить неможно, а полагать, как он был весма болен, от чего у него была тошнота и тянуло из него оную, а на ту пору случилась, может быть, прыгавшая та лягушка, которую по уведении им щел, что оную выблевал. А притом, как у них селение с селением имеют давношною о земле ссору, то не сказал ли того и напрасно. Да и выростие кажется в столь короткое время двух с половиною вершков во внутренности лягушке неможно, что и в свидетельстве слободскаго лекаря Гергарда обще с Глазовским земским судом удостоверяют, что сказанной Максим Князев не от вырыгнутия лягушки, а от ымевшейся у него грудной и водяной болезни помер, в чем удостоверяют и жена онаго Максима, что муж ее за год до смерти был болен перед ненасьем правою рукою и поясницою от побой лошадины и от тяжкой по одиночеству домашней работы, в чем и протчие удостоверяют же. А хотя крестьянина Василья Кокорина жена Агафья показала, что якобы по принесении пива поила оным Максима Князева и Кирила Фалелеева, которой ссылки той Агафьи не утвердил, показывая, что когда он работал вместе с Максимом Князевым, которой не говорил ничего о своей болезне и в суботу, поужинавши все вместе, хозяин лег спать, а он, Кирила, ушел домой, а Максим остался и пил ли по уходе ево пиво, не видал, а при нем пива никто не принашивал, и он не пивал... как оную Агафью вышеписанные люди, всего дватцать девять человек, в поведении одобряют, то произшествие сие, по силе тех же процессов 2-й части 5-й главы 9-го и 10-го пунктов, предать воли Божией и положитися в том весма на Бога, пока впредь само объявится, и сказанную Агафью Кокорину, от следствия освободя, оставить в неутверждению ея ссылки в сумнении... но не чиня по сему исполнения, подлинное дело с решителным сего суда определением и описью и представленную из земскаго суда лягушку, по силе указа 1798-го года февраля 18-го числа, представить на ревизию в Вятскую палату уголовнаго суда при доношении с донесением, что подсудимых из земскаго суда в присылке не было!
Pe_Na 18-10-2016 20:42
quote:
Изначально написано Толки:
от понесенных трудов давно уже чуствует в себе болезненные припадки
quote:
"Ржака" какая-то:
Нет слов!
(но оочень многабукаф. мы всё ниасилили. это прям так писано?
Толки 18-10-2016 20:53
Я сократил... Ошибиться в прочтении могу, допустить очепятку ту же опять же...
nazlovragam 19-10-2016 23:57
quote:
Originally posted by Pe_Na:
постарайтесь внимания не обращать,
здрастебабанастя... приплыли...
nazlovragam 19-10-2016 23:59
quote:
Originally posted by Pe_Na:
у вас какие-то старые терки,
Слющяй, какой-такой павлин-мавлин?
Толки 20-10-2016 12:23
Причины, по которым могут забраковать кандидатов в непременные работники:
за старостию и дряхлостию (начиная с 50 с копейками лет), сумасшедшей, нем, слабоумен, правой рукой владеть не может, слаб всем корпусом, слеп, за повреждением руки, на глазах бельма, сведением в руке судорогою (20 лет), цынготною, цинготные раны на ногах, грыжа, отнятие левой ноги, сведение у левой руки в перстах..., грыжа в мошонке (51 год), от старости слаб и грыжею на боку (71 год), ознобление правой руки перстов (59), сведение у правой ноги в коленке жил, киловат у правой руки, киловат, чехотен, сухорук, перелом ноги, не имеет вбоех(?) рук, малозрителен, имеет тресение в членах (46), имеет тупое зрение (55), увечен и киловат (18), от болезни имеет на ногах раны (55)...
Да, это 1807 г.
Толки 21-10-2016 23:15
Это опубликовано:
1831 г.: ...С 1827 года в Камско-Воткинском заводе и селениях непременных работников под руководством моим привита предохранительная оспа 2770 младенцам. Прививанием оной, не оставляя обязанностей по госпиталю, занимался лекарский ученик Алексей Лушников с особенным усердием и ревностию, от чего лимфа в продолжение четырех лет не переводилась вовсе и натуральная оспа не поражала ни одного младенца, как о сем засвидетельствуют гг. горный исправник и полицмейстер завода.
Вменяя себе в обязанность засвидетельствовать таковое усердие, равно и похвальное поведение ученика Лушникова, покорнейше прошу о начальственном исходатайствовании ему награждения установленной по закону за прививание оспы младенцам медалью, что послужит не только ему к вящему усердию, но и сослуживцам его к соревнованию и к убеждению черни, что таковая операция определена от высшаго начальства, за точное исполнение которой определяется от онаго награда.
Медико-хирург Тучемский
Толки 21-10-2016 23:30
Глазовский уезд, 1871 г.:
В настоящее время оспопрививание идет весьма успешно, исключая детей раскольников... раскольники за уклонение от привития... привлекаются к ответственности и на них налагаются мировыми судьями штрафы.
Толки 25-10-2016 22:45
Еще смерть (понятно, почему они чаще фиксируются, чем просто болезни), зафиксированная и объясненная медиком:
1805 года марта 30 ...о скоропостижно умершем в Омутнитском Осокина заводе в доме того завода служителя Дементья Заплатина Еловской волости из вотяков новокрещене Тимофее Ушакове, а в том деле значит:
декабря месяца 24 числа приехали под вечер Еловскаго волостнаго правления деревни Ягошурской из отяков новокрещены Тимофей и Матвей Ушаковы того завода к служителю Дементью Заплатину в дом для получения имеющихся на нем за отданную ими Заплатину пшеницу денег, и на оное 25 число в ночи из них Тимофей Ушаков волею божиею помре, которое тело до обследования онаго суда земли не предано, а имеется у означеннаго Заплатина в доме.
Почему по прибытии глазовскаго земскаго исправника Пулкина обще с сарапулским лекарем Гергардом мертвому тело чинено было свидетелство, по коему оказалось: по наружности на всех частях тела и головы боевых никаких знаков не имеется, по скрытии ж нутренности найдено легкое прирощим к ребрам в болезненном положении, ибо на оном оказалось по обеим сторонам онаго неболшия гнойныя чирьи, и притом болшая легочная крововозвратная жила найдена прорвавшеюся крововою опухолью, от чего, упователно, и смерть оному приключилась.
Толки 29-10-2016 20:11
Холера. Ее много. Например:
16 июля 1848 г. на Ижевском заводе, на 11 октября заболело 123, в т.ч. 14 непременных работников, из них выздоровело 75, умерло 48.
Толки 29-10-2016 20:17
Еще роды, 1856 г.:
"...Салыка Григорьева ...для подания мучущейся пособия к скорейшему рождению младенца она вместе с Пестальею Мумаевою стали у Аймалчи [Тайбагишевой] разглаживать брюхо, взяв та и другая с обеих сторон за рубашку Аймалчи, начали качать на ту и другую сторону, стряхивая у ней брюхо, но за всем тем болезнь у Аймалчи еще усилилась, для чего на помощь им были приглашены две бабушки - Ненила Алексеева, Авдотья Иванова, которые хотя принимали меры, но Аймалче ...делалось хуже, ибо в утробе младенец был не жив, а лежал в поперек брюха, что подтвердила и Пестасья Мулаева... Авдотья Иванова, как всех их поопытнее, ощупав у Аймалчи брюхо, сказала, что младенец лежит у ней все так же, но только одна его ручка выставилась из детородной матки. Почему она, взяв за нее, начала тащить, вероятно, для того, чтобы Аймалча разродилась, но вместо того таковую только оторвала. Убоясь этого, она опять ее тогда же вложила назад, и Аймалча после того вскоре померла...
Pe_Na 31-10-2016 10:39
quote:
Изначально написано Толки:
Причины, по которым могут забраковать кандидатов в непременные работники
А что такое "непременные работники"?
quote:
Изначально написано Толки:
Да, это 1807 г.
Я статью недавно в ЖЖ читала "о положениях трудового законодательства по отношению к крепостным в Российской Империи". Не медицина, конечно, и не в нашей местности, но интересно, сейчас попробую в истории поискать
Pe_Na 31-10-2016 10:44
Нашла:
quote:
При освобождении крестьян в 1861 году, среди прочих, стояла и такая проблема - что делать с не отработанными рабочими днями?Вопрос серьезный. И доставил огромную головную боль разработчикам Положения и инструкций по его применению.
Рабочий день крепостного был такой:
Летом (с 16 апреля по 16 октября) - 12 часов в сутки.
Весной (с 16 марта по 16 апреля) и Осенью (с 16 октября по 1 декабря) - 9 часов в сутки.
Зимой (с 1 декабря по 16 марта) - 8 часов в сутки.Выходной - воскресенье.
Отпусков нет. Компенсаций нет.Нам очень любят рассказывать, как зато много было церковных праздничных дней, в которые все не работали, а отдыхали и радовались. Да, много. Да, можно было не работать. Но! Если праздник приходится на день барщины или другой обязательной работы - его надо отработать после в любой день.
Неприкосновенны только Пасха, три дня сырной недели и Рождество. Все. Остальное - на усмотрение помещиков и губернаторов.При освобождении, на общества и миры наложили солидарную ответственность до окончательного выкупа за отработку таких дней.
Больничные. Их нет. Заболел - три пути:
а) за тебя отрабатывает другой член семьи (если это подросток или старик старше 50 лет - их полный рабочий день засчитывается на 1/2, т.е. если ты болел два дня и они за тебя вкалывали, то на тебе долг в 1 день);
б) отработаешь все после выздоровления (если болел больше 15 дней и тебе не нашлось замены, то платишь рожью 8-16 фунтов за каждый день, в зависимости от губернии. Нету - должен);
в) община или мир выставляют работника взамен, отвечаешь тогда перед ними.Декрет. Нет такого слова.
Отпуск по родам - на произвол помещика или губернатора. Где-то нет совсем (родила, отдышалась, поползла работать), где-то есть. На 1861 год почти повсеместно можно освобождать женщину на 6 недель после родов, если мир или община выставляют замену. Нет - роженица после должна отработать все дни, что пропустила. Рекордсмен человеколюбия: Новгородская губерния - там можно восемь недель отдыхать, опять же если есть замена.
Прерванные рабочие дни.
Если при отработке барщины и прочих обязательных работ пошел ливень (ураган, землетрясение и т.д.), то считается так:
- дождик случился до полудня - в зачет полдня;
- после - на усмотрение помещика (госкрестьянам - в зачет полдня или день, в зависимости от решения местных властей);
- весь день - в одних губерних надо полностью отработать после и все тут, в других - с обоюдного согласия.Пенсия. Нет такого слова. На полный рабочий день не наряжаются мужчины старше 50-55 лет (в Тульской губернии - старше 60) и женщины старше 40-45 лет (Кострома, Минск, Витебск - старше 50).
Все неотработанные до освобождения дни,пришлось отработать после.
Все эти порядки распространились на бывших помещичьих крестьян до выкупа.Источник: Крестьянское дело в царствование Императора Александра II. Сост. А. Скребицкий. Бонн на Рейне, 1865/6, стр.240-242.
П. Поздюнин. Об оброчных работниках. М. 1845, стр. 13-14.
Толки 31-10-2016 10:48
quote:
Изначально написано Pe_Na:
непременные работники
Категория сельского населения, обязанного выполнять вспомогательные заводские работы, введена на Урале, в т.ч. и на двух наших заводах в 1807 г. вместо прежних приписных крестьян. От последних непременные работники, например, отличались тем, что их было меньше, но зато поблизости от завода (поэтому пришлось включать в непременные и удмуртов, живущих рядом с Ижевском), работать они должны были большее количество дней. Они не совсем классические крепостные, которые помещичьи или дворовые (или даже посессионные). Число непременных, как и мастеровых, в дальнейшем, после 1807 г., могло пополняться за счет рекрутов. На Ижевском заводе под таким названием просуществовали до 1866 г. (вроде), на Воткинском в 1847 г. были названы урочными работниками (и тоже до 1866 г.).
Pe_Na 31-10-2016 11:04
quote:
Originally posted by Толки:
С 1827 года в Камско-Воткинском заводе и селениях непременных работников под руководством моим привита предохранительная оспа 2770 младенцам. Прививанием оной, не оставляя обязанностей по госпиталю, занимался лекарский ученик Алексей Лушников с особенным усердием и ревностию, от чего лимфа в продолжение четырех лет не переводилась вовсе и натуральная оспа не поражала ни одного младенца, как о сем засвидетельствуют гг. горный исправник и полицмейстер завода.
quote:
Глазовский уезд, 1871 г.:
В настоящее время оспопрививание идет весьма успешно, исключая детей раскольников... раскольники за уклонение от привития... привлекаются к ответственности и на них налагаются мировыми судьями штрафы.
От ведь молодцы! (не раскольники, власти)
Uroman 31-10-2016 16:52
quote:
Медико-хирург
чудесно! уважали предки русский язык!
Pe_Na 31-10-2016 18:04
Может, отсюда такое забавное название?
quote:
В первой половине 19-го столетия ведущим центром развития хирургии в России являлась Петербургская Медико-хирургическая академия
Про "дантистов" забавно написано:
quote:
В 1810 году для медицинских чиновников были изданы "Правила об экзаменах", которыми было введено звание "зубной лекарь", взамен прежнего, "зубной врач". Кроме лекарей, выпускников медико- хирургической академии и университетов зубоврачебная помощь оказывалась подлекарями, фельдшерами, зубными врачами (зубными лекарями), дантистами, цирюльниками и знахарями.
Pe_Na 31-10-2016 18:14
Нашла более подробно:
quote:
В первой половине XIX в. менялась нормативная база и номенклатура присуждения ученых степеней. "Правила об экзаменах медицинских чиновников", разработанные совместно Министерством народного просвещения и Министерством внутренних дел и высочайше утвержденные 15 июля 1810г., определяли следующие ученые степени: лекарь, доктор медицины, медико-хирург, доктор медицины и хирургии (высшая медицинская степень)."Правила испытания врачей, ветеринаров, дантистов и повивальных бабок" от 18 декабря 1845г. упразднили степень медико-хирурга и более она не присуждалась. Поскольку степень доктора медицины и хирургии присуждалась редко, то основными степенями в этот период были степени лекаря и доктора медицины.
Толки 31-10-2016 21:01
1808 года генваря 28 дня... о скоропостижно умершем Селтинскаго волостнаго правления в селе Мултане крестьянине Валамажской волости Тите Руских. Приказали: как из производства следствия открылось, что сказанному... крестьянину... смерть последовала не насильственная от кого-либо в лишении ево жизни, в намерении учиненная, но по чинимому свидетельству лекарем Янчевским и показаниям ево, Руских, жены Анны Фоминой и дочери Марьи, видно, приключилась от слабости ево здоровья по имеющейся в нем оказавшейся по свидетельству чахотной застарелой болезни, сопровождаемой воспалением и поражением легкаго Антоновым огнем...
1808 года февраля 4 дня... о скоропостижно умершем Уканскаго волостнаго правления крестьянине Семене Веретенникове. Приказали: как ис производства правящим должность глазовскаго земскаго исправника заседателем Воскресенским следствия видно, что смерть... из отяков новокрещену Семену Веретенникову последовала не насильственная от кого-либо, в злом намерении учиненная, а по свидетельству лекаря и по показаниям ево домашних ближайших родственников открылось: оная приключилось от имеющейся в нем при параксизме падучей болезни...
Pe_Na 01-11-2016 07:10
quote:
Изначально написано IGOR705:
какой бред , кто это читает...
Это не бред, а исторические факты.
Я читаю
Мне интересно.дикая кошка 01-11-2016 07:14
Я читаю, очень интересно. Давно слежу за темой.
Fransuela 01-11-2016 13:06
отмечусь, интересно
дикая кошка 01-11-2016 20:25
Толки, давайте еще чё нить из архивов. Прям удмуртский, виртуальный никербокер
Толки 01-11-2016 20:42
Извините, опять медицина только отчасти. Страна воюет, а тут девчонку обидели:
"30 октября 1916 приставу Ижевского завода: Сим сообщаю, что в Ижевскую земскую больницу 30 октября с/г поступила на излечение отравленная уксусной эссенцией крестьянка Сарапульского уезда Кыйлудской вол. ... Кононова Евдокия Ермолаевна.
Врач Ижевской земской больницы: /подпись. А. Бухрин?/
...
...Доставленная в земскую больницу живущая по Пробной ул., д. N 29, кр. Нылгижикьинской вол. ...Евдокия Ермолаева Кононова, 17 лет, православная, рассказала, что она работала у портнихи Бусоргиной, подруги ее, что та нажаловалась Бусоргиной и та ей отказала. За учение работать она заплатила 20 р. и, не научившись работать, была вынуждена искать новой работы. Из-за бедности и боязни матери она купила бутылку эссенции за 50 к. и всю ее вчера вечером выпила у себя в квартире. Затем матерью Марией Алексеевой была доставлена в больницу...
Мать Кононовой - кр. Кыйлудской, а не Нылгижикьинской в. ...Мария Алексеева Кононова объяснила, что дочь ее Евдокия работала у портнихи Бусоргиной. Между другими девицами Бусоргиной и ею вышли какие-то неприятности, а затем Бусоргина ей отказала в работе. Не перенося, видимо, этого удара, ввиду ее бедности дочь Евдокия где-то приобрела эссенцию и выпила. Она пришла из завода в квартиру и, увидев, что с нею неладно, отправила ее в больницу.
Конановой /это ее подпись/
...Спрошенная по сему делу кр. Вятского у. Калознинской(?) в. и села Анастасия Васильева Бусоргина объяснила, что Кононова жила у ней ученицей кройки и шитья. За сплетни среди ее учениц она 29 октября в работе отказала. Что заставило ее отравиться, ей не известно, и по делу более объяснить ничего не имеет.
Бусоргина
...Справка: Кононова выздоровела...
/к делу пришито записанное карандашом на обороте ;телеграммы; - вестей с полей войны, отпечатанной в Ижевской типолитографии т-ва Н.Я. Улыбина, М.Н. Пирогова и Е.А. Рябова (Вторник 25 октября 1916 г. Ижевские телеграммы (Петроградского телеграфного агентства))/: А Анастасия Вас. Совсем не виновата но мне все равно. Хоть когда помирать то хоть когда но всетаки жалко на таких юнных годов. Но вам верно Вы сами знаете кто будет кормить под старость маму у ней только и была надежда... знает только один Бог. Ведь ето Анастасия Вас. говорила Аниса Мы идем с ней к нам я ее и спрашиваю чего севодня Анастасия Вас. такия печальныя, а она говорит я не знаю потом говорит что только одно знаю что замечаю что Николай ... ней ходит все в комнату. А болше я ничего не знаю. Но простите меня в том во всем. Я вас прощаю. Милая мама да как ты без меня будешь жить Господи как мне тебя жалко. Мама милая прости меня грешную и молись... /читать невозможно, дело расшивать надо/... мне один раз умирать, но я не хочу что бы на меня зря говорили Бог им судья. Милая и дорогая мамочка прости я вас всех прощаю. П[р]остите все родные и знакомые.
Простите и простите я вас всех прощаю
Анастасия вам нужно сначала дело разобрать да тож(?)
Sabadell2 02-11-2016 10:20
И мне интересно, пишите ещё.
Толки 02-11-2016 20:34
"Шарлатаны" тех времен)
МВД. Исправляющего должность глазовского земского исправника 10 июня 1857 г. г.приставу 2-го стана Иванову. Г. Начальник Вятской губернии вследствие сообщенного ему епархиальным архиереем преосвященным Елпидифором представления глазовского протоиерея Стефанова от 4 сего июня... дал мне знать, что в Вашем стане находятся ворожцы, которые своими действиями имеют вредное влияние на вотяков, и именно: Кочуковской волости д. Пыжнецкой Федот Бушмакин, Елганской волости д. Крыжевской Семен Никитин и Терентий Евсевиев, и что лица эти данными в 1856 г. в местных сельских управлениях при духовенстве подписками обязались отнюдь не производить никакой ворожбы, но ныне в противность сего опять начали продолжать ворожбу.
...Федот Исаков Бушмакин, 76 лет, веры православной, у исповеди... бываю, [вотяк], грамоте не учен, судим и штрафован не бывал, Кочуковской волости д. Пыжнетской государственный крестьянин. Я никогда и никакой ворожбой не занимался и ныне не занимаюсь..., а действительно костоправством у людей и скота и правлением вывихов членов занимался, но после данной в 1856 г. подписки... этим не занимаюсь. [это подтверждают его однодеревенцы]
...Терентей Евсеев, от роду имею 39 лет, ..., Елганской волости Пимеговского сельского общества д. Крыжевской... Я никогда и никакой ворожбой не занимался и ныне не занимаюсь..., а действительно занимался лечением людей от уроков чтением молитвы и вспрыскиванием водой, но после данной в 1856 г. подписки... и этим не занимаюсь.
Степан Нкитин, ...70 лет, [показал то же, что и Евсеев], с дополнением, что он по старости лет и дряхлости своей даже не выходит из комнаты... [это подтверждают и однодеревенцы]
nazlovragam 02-11-2016 21:28
Каков слог!
Исправляющий должность исправник...
Пристав второго стана...
Лечение людей от уроков...
Ну и просто чудо:
quote:
епархиальным архиереем преосвященным Елпидифором
quote:
ворожцы, которые своими действиями имеют вредное влияние на вотяков
Толки 02-11-2016 21:37
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Пристав второго стана
Тут, пожалуй, пояснить надо. Должность становых приставов введена в году так 1837. Это полицейский чин, примерно как участковый полиционер сейчас, только его "участок"-стан был огромный, по крайней мере, первоначально: на весь Елабужский -- 2 стана, в Глазовском, Малмыжском, Сарапульском, помнится, -- по 3. Уездный земский исправник -- глава земского суда, по сути -- главный полиционер в уезде.
Толки 02-11-2016 21:45
quote:
лечением людей от уроков чтением молитвы
Тут черт его знает. Повторюсь, мог и ошибку в прочтении допустить. Слово "урок" тогда иное значение имело, более широкое, чем сейчас, но какая связь с болезнями...
nazlovragam 02-11-2016 22:18
quote:
Originally posted by Толки:
Тут, пожалуй, пояснить надо.
Не надо, все и так понятно.
quote:
Originally posted by Толки:
но какая связь с болезнями...
Прямая!!
УРО́ЧИТЬ (от урекать, урек, урок), бол. уптребл. с прдл. испортить недобрым, завистливым взглядом, сглазить, опризорить, или наслать на кого болезнь, или испортить кого знахарством. Изурочить кого, сглазить, опризорить. урочиться, вят. хворать. | | Уро́ченье, действие по глаг. Уро́к м. изуро́ченье, порча, сглаз, насылка ворожбита, бол. говор. Уро́ки, зап. уро́ци, особ. о детск. болезнях, родимчик. (с)
урОки - урОци - уродства, как-то так...
урОци - урОдцы (особ. о детск. болезнях)
Толки 02-11-2016 22:34
Прикольно, если реально так даже в середине XIX в.
nazlovragam 02-11-2016 23:55
Товарищи ученые, не сУмлевайтесь, милые... (с).
Pe_Na 03-11-2016 07:53
А мне понравились слова "ворожцы", а то всё бабки, да бабки. нынче ищутся
и "однодеревцы" вместо современных односельчан)))Pe_Na 03-11-2016 08:00
quote:
Originally posted by Толки:
Холера. Ее много.
Нынче вместо холерного вибриона болезнь Боткина гуляет. С состоянием дел в водопроводах, думаю, что сильно воду хлорируют и дальше будут
Uroman 03-11-2016 13:49
quote:
Originally posted by Pe_Na:
"ворожцы", а то всё бабки, да бабки.
бабки - это "ворожеи". "ворожцы" - это дедки.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
"однодеревцы" вместо современных односельчан)
что есть деревня, а что есть село люди четко дифференцировали.
Толки 03-11-2016 13:52
"Однопочинковцы", "односельчане", тем более -- "однопогостцы" не попадались, вроде.
Pe_Na 03-11-2016 14:13
quote:
Изначально написано Uroman:
бабки - это "ворожеи". "ворожцы" - это дедки.
Это я поняла
Вот и говорю, что дедок-то сейчас не ищут, профЭссия по ходу феминизировалась.Хотя по ощущениям скорее было некое разделение труда - бабки, допустим, пупы вправляли, а дедки "костоправили и правили вывихи членов".
Толки 03-11-2016 14:28
А дедки(шутка)-татары чепецкие коновалили. Например, в одиночку без привязи коня (в смысле -- обездвижения)), с одной железной заслонкой в качестве защиты от копыт могли выхолостить его) Это, правда, по воспоминаниям уже, собранным этнографами. Простите, что вношу в медицину элемент ветеринарии прошлого)
Pe_Na 03-11-2016 15:42
quote:
Изначально написано Толки:
Простите, что вношу в медицину элемент ветеринарии прошлого)
Ну и зря прощения просите. Судя по этому документу:
quote:
"Правила испытания врачей, ветеринаров, дантистов и повивальных бабок" от 18 декабря 1845г.
какое-то время что коновал, что повивальная бабка в одних "чинах" ходили
Толки 03-11-2016 20:51
Это перебор, конечно, даже если и в одном документе.
"Лекарство", блин:
"...при следствии Романов [Трофим Романо из д. Коровай-Норьи Большенорьинской волости, у которого корчемный поверенный Хлебников нашел в бутылке 1/20 ведра кумышки в 53 градуса негара] показал, что у него в бутылке была не кумышка, а кабацкое вино, смешанною с водою, которое он подавал малолетним детям, страдавшим болью в рту, что подтвердили бывшие при обыске добросовестные и за присягою понятые..."
nazlovragam 03-11-2016 21:50
quote:
Originally posted by Толки:
"Лекарство",
А в чем проблема? Хлебный мякиш с кумышкой в
Толки 03-11-2016 22:08
Я из вотской деревни, мои родители оттуда же (почти все), их родители -- подавно: не было такой традиции. Это из той же серии, как сейчас отдельные русские, удмурты, татары и пр. поят своих младенцев, чтобы спали. Кумышка, помимо своего непосредственного предназначения, использовалась также в некоторых традиционных обрядах. Вот там давали детям пригубить в качестве своеобразного причащения, как в церкви с кагором. Данное событие происходило в 1860 г. На кабацкое вино госмонополия образовалась только в конце XIX в. (вроде, 1894 г.), кумышковарение было запрещено раньше, в 1890 г. Подобное же подобие госмонополии было в стране в 1817-1826 гг., и опять примерно в эти же годы кумышковарение опять-таки было запрещено. В другое время оно было разрешено, но с кучей ограничений. В частности, в это время, из документа, запрещалось корчемствовать плюс ограничения на крепость. Так понимаю, взъелись как раз за крепость. Человек поэтому как раз "отбрыкивался" тем, что приобрел вино в кабаке. Про кражу речи не идет близко.
Pe_Na 03-11-2016 22:26
quote:
Изначально написано Толки:
Я из вотской деревни, мои родители оттуда же (почти все), их родители -- подавно: не было такой традиции.
Надо маму расспросить (дер. Русский Сарамак), что-то она такое рассказывала))
Она часто вспоминает, как они с подружками ее младшей сестре (2 года разницы) полный рот "рощенки" натолкали, ибо та дюже орала и играть им мешала, узбагоить и накормить хотели, ладно, родители домой вернулись %)
Толки 03-11-2016 22:26
Собственно, вот на что катить пытаются в середине XIX в.:
"...Приказали: 1-е, новокрещен из вотяков Большенорьинской волости деревни Алганчи-Игры Луку Сидорова и Александра Степанова за выкурку кумышки хотя и по предварительному извещению начальства, но выше дозволенной доброты, на основании 698 ст. Улож[ения] по 6 пун. 287 _ откупных положений с 1851 по 1855 год, подвергнуть штрафу за одно ведро втрое противу продажной цены на вино каждого по 9 руб., а обоих 18 руб. серебр[ом]. В случае невзноса Сидоровым и Степановым присужденного с них взыскания 18 руб. в течении 2 недель со дня объявления им сего решения поступить с ними на основании 720 ст. Улож. Деньги же сии по взыскании, согласно 288 _ Откуп[ных] положений, отослать в Сарапульское уездное казначейство с тем, чтоб оное одну половину отослало в Вятский приказ общественного призрения, а другую выдало содержателю сарапульского откупа Гуляеву. Сверх сего, как Сидорову и Степанову, так и всем их одножителям выкуривание кумышки на будущее время воспретить, за чем и поручить земской полиции и местному сельскому начальству иметь наблюдение;
...
3, отобранную от новокрещан Сидорова и Степанова кумышку уничтожить, а посуду выдать им обратно.
Для объявления о чем, кому должно, с правом апелляции предписать Сарапульскому земскому суду. А когда решение сие войдет в законную силу, то о существе его известить Сарапульскую акцизно-откупную контору, но прежде мнение сие взнесть в записку и оную вместе с делом представить на ревизию в вятскую палату уголовнаго и гражданскаго суда при рапорте. О переходе дела сего уведомить сарапульского окружного начальника отношением.
Алексей Вилегжанин
Василий Репин
Федор фон Штемпель
/печатный штамп:/ с.з. С. Тимофеев
..."
Толки 03-11-2016 22:28
quote:
Изначально написано Pe_Na:
часто вспоминает
Это и русским, имхо, не могло быть характерно в качестве какой-то общепринятой традиции. Именно что отдельные заскоки.
Pe_Na 03-11-2016 22:45
quote:
Изначально написано Толки:
Это и русским, имхо, не могло быть характерно в качестве какой-то общепринятой традиции. Именно что отдельные заскоки.
Мама не русская
Ну, т.е. в паспорте СССР была "русской" записана, но ее папа, дедушка мой, был На счет того, что было, расспрошу, самой интересно)) Она вспоминала также, что в тряпочку размоченный с чем-то/в чем-то хлеб заворачивали и ребенкам давали. Я так понимаю, дело летом происходило, значит, маме было около 2,5 а тётке моей около полугода.
Pe_Na 03-11-2016 22:49
Мама у меня, получается, с юга Удмуртии, с Вятки, а папа - с севера, там в родне как раз русские. Они на Сибирском тракте жили, мне поэтому про те места интересно, я там выросла
Толки 03-11-2016 22:58
quote:
Изначально написано Pe_Na:
в тряпочку размоченный с чем-то/в чем-то хлеб заворачивали и ребенкам давали
Писатели-деревенщики, оттуда, вроде, в памяти, что ржаной хлеб разжеванный в тряпку и эту "соску" младенцу. Мне отец мед намазывал, но уже на обычную, почти нынешнюю соску.
nazlovragam 03-11-2016 23:03
quote:
Originally posted by Толки:
мои родители оттуда же (почти все),
чО? Почти все родители? И говорите что кумышку с мякишем не давали?
quote:
Originally posted by Pe_Na:
что в тряпочку размоченный с чем-то/в чем-то хлеб заворачивали и ребенкам давали.
было сталобыть...
зря толки не соглашается. Об этом же рассказывал врач, работавший в 50-х годах в Вавожском районе. Ну и другие многочисленные источники.Толки 03-11-2016 23:04
"Крестьянин с. Большенорьинского Большенорьинской волости... Михаил Петрович Вохмин /1873 г.р., до этого выпускник Вятской духовной семинарии/ испытательной медицинской комиссией при императорском Томском университете 8 октября 1902 г. удостоен степени лекаря". /Поэтому "исключен из податного сословия"/.
Толки 03-11-2016 23:10
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Почти все родители
Это я про родителей жены, раз. Нет уверенности насчет происхождения и своих полной, хотя бы потому, что в Котныреве, откуда одна из бабушек, русские черносошные крестьяне вместе с удмуртами проживали где-то с середины XVIII в.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
зря
Были такие "соски", не соглашаюсь, что существовала традиция размачивать мякиш кумышкой, это глупо для нормальных, нелюмпенизированных семей.
Pe_Na 03-11-2016 23:22
quote:
Изначально написано Толки:
не соглашаюсь, что существовала традиция размачивать мякиш кумышкой, это глупо для нормальных, нелюмпенизированных семей.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
было сталобыть... зря толки не соглашается. Об этом же рассказывал врач, работавший в 50-х годах в Вавожском районе. Ну и другие многочисленные источники.
Да хз на самом деле, что там было, и чего там не было. На счет глупости/нормальности/люмпенизированности тоже Бог весть.
Про свою родню точно могу сказать, что люмпен-пролетариатом там и не пахло, всех пращуров с маминой стороны раскулачили, потому как большое хозяйство имели. Дедушка с бабушкой, рассказывала уже - после войны (а дед прошел ее с первых дней, в плену был, потом в лагерях) просто работали от зари до зари, на колхоз, на пасеке, на своем хозяйстве.. За детьми кому глядеть было? Младшим мал мала меньше, да бабкам старым, которых от работы по дому тоже никто не освобождал. Кто знает, может, и использовали чего, чтобы спали дольше да крепче, только не от хорошей это жизни, и не потому, что дурные, темные или люмпены. Не нам их судить.
Толки 03-11-2016 23:31
Немного Сибирского тракта (Вашего, вроде, не вижу():
1835 г.: "Быргындинской волости в деревне Соколовке г. исправник, бывши на мирской сходке накануне Петрова дни, говорил поселянам, что ежели они дадут по 25 коп. с души, то избавит их от устройства Сибирского тракта, а заставит вместо того поправить по реке Каме бечевник, почему собрано деревенским выборным Власом Федоровым Старчиковым вышеписанное количество, да ранее сего по приказанию якобы его же, исправника, собрано по одному куриному яйцу и по полуфунту коровьего масла, а у кого нет сего последнего, то брали деньгами по 10 коп. с души. О всем вышеписанном сказывал мне деревни Соколовки крестьянин Митрофан Антропов"
1843 г.: "По последовавшим за сим розыскам земской полиции предварительного формального исследования, дознано было, что убийцы новокрещена Серебренникова должны быть крестьяне Мостовинского приказа села Кигбаева Степан Савельев и сын его Иван Устюжаниновы, которые в мае месяце сего года из жительства своего (состоящего в 220 верстах от места настоящего преступления) находились в бегах, бродяжничая по разным местам, они в селе Завьялове у непременного работника Ижевского оружейного завода Григорья Сергеева похитили двух лошадей, на которых достигли Сибирского тракта и в деревне Зуре Глазовского уезда продали похищенных ими лошадей новокрещену Кириллу Стрелкову и сидельцу питейного дома Орлову, из деревни Зуры отправились пешком, дошли до деревни Ирима, где назвавшись проходящими для кладки церкви каменщиками, наняли за прогоны новокрещена Егора Серебренникова на паре лошадей, запряженных в телегу, довести их до селения Уйвая в Сарапульском уезде..."
Толки 03-11-2016 23:35
1806 г.: "Сего месяца 20 числа находящейся на Сибирском тракте для препровождения казенных транспортов войска Донскаго Камисарова полка харунжей Мелихов известил меня, что его превосходительство господин пермский и вятский генерал-губернатор находится в городе Аханске и имеет намерение следовать в город Вятку. Почему я для встречи его тотчас отправился, и приезжая на Сибирской тракт чрез 220 верст 21-го известился, что его превосходительство чрез Сарапульской уезд проследовал, имел начлег в селе Дебесах 18-го на 19-го числ и означенным господином Мелиховым до границы Глазовского уезда препровожден благополучно. О чем Вашему превосходительству сие почтеннейше и доношу.
Земский исправник Радин"
/Потом ехал через Глазовский, Слободской и Вятский уезды/
Толки 03-11-2016 23:40
1895 г.: Поломское волостное правление рапортует земскому начальнику 15 марта: ...чтобы крестьяне не добывали из трактовых берез под страхом ответственности березовицы было объявлено на сельских сходах...
Тогда же Тольенское: ...о воспрещении населению пользоваться соком с берез почтовых трактов объявлено на сельских сходах...
Толки 03-11-2016 23:44
17 января 1893: "Волостное правление честь имеет при сем представить Вашему высокородию на благорассмотрение и зависящее распоряжение два приговора: сельского схода Пужмезского общества и волостного схода сей Гыинской волости, состоявшиеся 8 и 22 минувшего декабря, коими ходатайствуют: Пужмезское сельское общество - о переложении существующей от Лыпского волостного правления к Поломскому чрез селение Кездурское уездной дороги чрез село Пужмезское с переводом земской станции из селения Кездурского Лыпской волости в с. Пужмезское Гыинской волости и с отнесением проселочной дороги от с. Пужмезского к Банинской станции до Вятско-Пермского почтового тракта на протяжении 11 верстк числу уездных дорог, и волостное общество, присоединяясь к ходатайству Пужмезского общества, об освобождении поселян сей Гыинской волости от исправления натуральной дорожной повинности по Юсовской волости и о приписке к исправлению их, уездных дорог, пролегающих по своей волости и состоящих на исправлении крестьян Юсовской и Лыпской волостей.
Волостной старшина Леонтий Бывальцев
Волостной писарь Волков
*такого рода, вместо того, чтобы ехать по болоту от Банин.станции до с. Пузмеза 15 верст, едут с Банинской станции в с. Полом 20 вер., от с. Полома до Кездура 18 верст и от Кездура до Пузмеза так 15 верст, следовательно, вместо 14 верст делается 53 в."
Pe_Na 04-11-2016 12:08
quote:
Изначально написано Толки:
к Банинской станции
Семья бабушки со стороны папы была с Бань
Спасибо вам!! Ужасно интересно!
Про семью деда же как-то туманно всегда рассказывали, хотя бабушка его иногда в сердцах обзывала "вотяк Бозгонский" При том, что вотяков там рядом не валялось, прадед вообще был из царских офицеров, которого не понятно каким ветром в наши края занесло, а прабабушка питерская, работала врачом (что само по себе редкость для тех времен, я так понимаю)
nazlovragam 04-11-2016 12:13
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Не нам их судить
А никто и не осуждает. Просто тогда "так было принято".
То что сегодня из 21 века кажется варварством, бескультурьем, и т.п. в те времена воспринималось вполне приемлимым. Вам родители ставили банки? Лепили горчичники? А вы сейчас делаете это своим детям? А представьте что скажут про эти методы ваши правнуки. Так же. как толки, возьмут слово лечение в кавычки и преподнесут с оттенком пренебрежения? нет?
Толки 04-11-2016 12:17
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Вам родители ставили банки? Лепили горчичники?
Это далеко не алкоголь, к тому же банально разбавленный водой. Традиционно так-то настойки делались.
Толки 04-11-2016 12:19
quote:
Изначально написано nazlovragam:
"так было принято"
Подтверждайте эту точку зрения. Байки вавожского врача из 50-х -- нормально, но маловато.
nazlovragam 04-11-2016 12:19
А если вернуться к теме - еще не так давно, в послевоенные годы, где-то до начала 70-х этиловый спирт 30%, разведенный 5% глюкозой назывался противошоковой жидкостью, которая широко применялась в детских больницах дипломированными специалистами.
Толки 04-11-2016 12:21
Это уже аргумент.
Pe_Na 04-11-2016 12:32
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Вам родители ставили банки? Лепили горчичники?
Если рассказывать как мамка надо мной, часто_болеющим_ребенком, дековалась, никакой темы не хватит
Зато папина бабушка при предъявлении мной абы какой инфлюэнции заваривала липовый чай с ложкой мёда, малину с шиповником, поила до семи потОв и на том успокаивалась)) Она ото всех болезней знала две таблетки - стрептоцид и тетрациклин. Стрептоцидом она засыпала мои вечные ссадины и давала рассасывать таблетку, если "заваливало" горло. При поносе следовало выпить крепкого чаю с сухариком. Если понос и ангина не проходили - тетрациклин.
nazlovragam 04-11-2016 12:51
quote:
Originally posted by Толки:
деревне Зуре Глазовского уезда продали похищенных ими лошадей новокрещену Кириллу Стрелкову
гы-гы...
quote:
Originally posted by Толки:
Это далеко не алкоголь, к тому же банально разбавленный водой.
Епстудей! чО вас так на алкоголе зацепило? Глупо, право слово. Вы аналогии не видите или не хотите видеть. Это сейчас "алкоголь" понятие не дюже позитивное. Тогда было иначе, и ничего зазорного не было в его применении. В учебниках по фармакологии до сих пор этиловый спирт изучается в разделе анальгезирующих средств.
quote:
Originally posted by Толки:
Байки вавожского врача из 50-х -- нормально, но маловато.
Писец, вы завязывайте с кумышкой. гововушка завтра будет бо-бо. Это вротвамкампот не байки, это реальность, правда бытия.
Правда эта и в том, что ныне этот врач профессор, доктор наук, издавший свои мемуары. Так что имеют такой же "исторический вес", как и ваши архивные изыски. Правда и в том, что другой профессор оказывается потомком скупщиков краденного.
Pe_Na 04-11-2016 12:57
quote:
Изначально написано nazlovragam:
В учебниках по фармакологии до сих пор этиловый спирт изучается в разделе анальгезирующих средств.
Для Толки: http://sohmet.ru/books/item/f00/s00/z0000036/st051.shtml
Я уже почитала %)
quote:
Правда и в том, что другой профессор оказывается потомком скупщиков краденного.
Это точно тот самый? Поди не одну собаку бобиком зовут
nazlovragam 04-11-2016 12:57
quote:
Originally posted by Толки:
но маловато.
Чудак-человек, я и не пытался с вами дискутировать и тем более что-то аргументировать и еще более доказывать. Я выражаю свою точку зрения, а согласны Вы с ней или нет мне по лонное сочленение.
Толки 04-11-2016 01:12
quote:
Изначально написано nazlovragam:
ничего зазорного не было в его применении.
Это не так, поскольку пьянство в те времена имело место быть. Соответственно, имело место быть и осуждение крайних проявлений его. Все, как сейчас. Применение в качестве лекарства (с травой, грибами, еще чем) -- легко, но дать в качестве соски -- перебор.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
не байки, это реальность, правда бытия.
Правда эта и в вот, что ныне этот врач профессор, доктор наук, издавший свои мемуары
Тут Вы опять-таки не правы. Мемуары являются историческим источником, однако отношение к ним значительно менее доверительное, чем к документам эпохи. Это азы источниковедения.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
точку зрения
На здоровье. Выражайте свою ошибочную точку зрения)
Толки 04-11-2016 01:14
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Я уже
Я вначале написал "это аргумент", но потом, на всякий случай, тоже погуглил
nazlovragam 04-11-2016 01:15
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Если рассказывать как мамка надо мной, часто_болеющим_ребенком, дековалась, никакой темы не хватит
Ежтвоюмедь... да это тут при чем? Вам про Фому, а вы про Ерему.
nazlovragam 04-11-2016 01:24
quote:
Originally posted by Толки:
погуглил
С гуглом тоже дискутировать будешь?
quote:
Originally posted by Толки:
свою ошибочную точку зрения)
Плинна... неймется ему. Или человек вконец испорченный исторической наукой, или все же сосал в детстве мякиш с кумышкой.
Толки 04-11-2016 01:30
quote:
Изначально написано nazlovragam:
тоже
Иногда, но не в этом случае. Помним, что Интернет -- это еще и "помойка".
quote:
Изначально написано nazlovragam:
вконец испорченный
Почему испорченный. Напротив, наученный скептицизму. Этих "точек зрения" как кур нерезаных. Втемяшат себе что-то и аллес, ловите телепузиков разных задорновских, суворовских да прочих.
Pe_Na 04-11-2016 01:35
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Ежтвоюмедь... да это тут при чем? Вам про Фому, а вы про Ерему.
Я про в т.ч. упомянутые вами банки и горчичники)) Их и в больнице, кстати, ставили, плюсом к ампициллину внутрипопочно
Толки 04-11-2016 01:35
И, к слову, Вы покамест только "точки зрения" высказываете. Даже единственную пока истинную пришлось самому коррелировать)
Pe_Na 04-11-2016 01:37
Я с вами вообще спать не уйду
Толки 04-11-2016 01:38
Завтра, ага, рано вставать. Здоровья вам, товарищи.
Pe_Na 04-11-2016 01:40
quote:
Изначально написано Толки:
Помним, что Интернет -- это еще и "помойка".
М.б. %) но в основном это база данных, нужно знать, что искать и где искать
Pe_Na 04-11-2016 01:43
quote:
Изначально написано Толки:
Завтра, ага, рано вставать.
Сегодня %) И вроде как даже не рано ))
quote:
Изначально написано Толки:
Здоровья вам
И вам не хворать
nazlovragam 04-11-2016 01:52
quote:
Originally posted by Толки:
Этих "точек зрения" как кур нерезаных. Втемяшат себе что-то
и чО? Что в этом плохого? Почему такая нетерпимость к мнению других сограждан? А кто сказал что должна существовать только одна точка зрения, и она должна быть вашей и единственно правильной? Вы точно так же втемяшили ее себе и
quote:
Originally posted by Толки:
аллес, ловите
Кто там у вас миллеры, карамзины, советские академики, лауреаты сталинских премий?
мОлитесь на их фолианты как религиозные фанатики. Только те злобные нотки, которые непроизвольно проскакивают у вас в адрес оппонентов свидетельствуют не в вашу пользу. Вы уже начинаете понимать свою неправоту, от того и злобствуете.
Pe_Na 04-11-2016 09:58
quote:
Изначально написано Толки:
Мемуары являются историческим источником, однако отношение к ним значительно менее доверительное, чем к документам эпохи. Это азы источниковедения.
Ну, азы так азы.
Только если вы хотя бы раз подписывались под фразой "с моих слов записано верно...", то должны помнить чувства, которые при этом возникают %)
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Кто там у вас миллеры, карамзины, советские академики, лауреаты сталинских премий?
Попозже попробую найти "крик души" на эту тему
Pe_Na 04-11-2016 18:42
Многабукаф
quote:
История в школе: 11 вещей, которые реально бесят
Как в школах портят уроки историиЯ очень люблю историю. Мой отец - историк по образованию и учитель истории. С детства я читал много книг по истории и смотрел, как он преподает историю. Он это делал не так, как все. Вплоть до того, что рисовал от руки комиксы, объясняющие целые главы из учебника. Потом я вырос, окончил институт и заново влюбился в историю. Сейчас у меня есть хобби: я коллекционирую книги по истории неочевидных стран - например, Словении или Швеции.
Я давно и много думаю о том, что не так с нашей школьной историей. Все это я суммировал в заметку в стиле ;Базфида;. Не судите меня строго, я просто наблюдатель со стороны. И да, если вы хотите сказать, что у вас было все не так, как в большинстве школ, то можете этого не говорить: я вам верю и знаю, что есть отдельные энтузиасты, которые все делают по-другому (см. пример моего отца выше).
1. Первое правило уроков истории: учитель и учебник всегда знают причины всех исторических событий. "Открываем тетради и записываем четыре причины Первой мировой войны". Именно четыре. Не три и не пять, нет.
2. Мнение, отличное от учебника, обычно считается неправильным. Попытка спорить с учителем воспринимается как дерзость. В итоге все сводится к профанации. Если за детей все давно решили, а любая инициатива только наказуема, интерес пропадает напрочь.
3. На дом обычно задают просто вызубрить параграф из учебника. Вообще, все надо зубрить. Даты, имена, документы. История становится свалкой бессмысленных и несвязных фактов. В итоге человек вырастает, запомнив на всю жизнь дату битвы при Калке (1223 год), но так и не поняв, что ему делать с этой информацией. На это же, увы, заточен и ЕГЭ.
4. Никто ничего не объясняет. В смысле нормально, по-человечески, а не вот эти вот бессмысленные фразы вроде "экономические факторы обусловили социальную трансформацию" или что там еще обычно пишут. Почему, например, в XII веке рассказ об истории Киевской Руси незаметно превращается в рассказ об истории Владимиро-Суздальского княжества. Еще Ключевский в своих прекрасных лекциях жаловался, что гимназические учебники, ничего не рассказывая про столетнюю гуманитарную катастрофу и постапокалиптический исход русских на север, просто тупо меняют фокус и продолжают, как ни в чем не бывало.
5. Кстати, есть ощущение, что с царских времен учебный план по преподаванию истории не сильно поменялся (даже несмотря на советский период). Как был полумифический Рюрик вначале, так и остался.
6. Раздражает в целом некритическое отношение и даже пиетет к историческим мифам, да и вообще к городским легендам. Ивана Сусанина не было, Невская битва (1240 год) - это локальная стычка, а на Куликовом поле русские сражались не с татарами, а с европейским наемниками, которым платили татарские мятежники в ходе ордынской гражданской войны. Да, слово "былины" придумали в XIX веке.
7. Понятно, что это делается для так называемого "патриотического воспитания". Но это тоже глупость: как тиражирование слухов и передергивания поможет лучше любить свое Отечество. Или отбивание критического мышления? Вот хороший пример: мы все гордимся переходом Суворова через Альпы. Здорово, он молодец. А кто-нибудь задается вопросом, зачем он это сделал? (Правильный ответ: помочь Австрии в войне против Франции).
8. Или вот еще. Кто, например, придумал, что дети должны изучать историю, как бы взрослея вместе с человечеством? В итоге к окончанию школы никто ничего не помнит про Рим или Грецию просто потому, что они были в пятом классе.
9. Еще один явный пережиток времен Пушкина. Почему мы должны изучать каждый чих из французской или английской истории (вплоть до каждого анекдота из жизни конунга франков Хлодвига), а вот историю Китая или Японии можно давать по пятьсот или даже тысяче лет на один параграф, который к тому же обычно все пропускают, потому что никто не запоминает все эти династии: Мин, Цин, что там было раньше.
10. Ну и сюда же. История отдельных стран или регионов никогда не дается нарративом - то есть как рассказ от начала и до конца. Каждый год предлагается новая эпоха, в которую надо пробежать сразу весь мир в этом историческом срезе. Это примерно так же удобно, как смотреть сто сериалов одновременно.
11. И последнее. Понятно, что есть более важные страны, а есть менее важные, но все же. Как так вышло, что после окончания школы (и даже института) про историю некоторых стран мы не знаем ровным счетом ничего. История Таиланда? Уругвая? Эфиопии? Равно как и Норвегии, Швейцарии или Албании.
Отсюда: http://mel.fm/2016/04/18/history_hate
Толки 05-11-2016 16:45
Одно дело -- естественное ограничение учебника (в первую очередь, изучается то, что интереснее государству, плюс традиция европоцентризма), другое дело -- пытаться давать то, что изначально неверно. Мнения мнениями, но есть пределы, за которыми начинается пседонаука, у которой только "точки зрения".
Вот азы, которые вам в значительной степени, скорее всего, не известны:
Pe_Na 05-11-2016 19:35
quote:
Изначально написано Толки:
Вот азы, которые вам в значительной степени, скорее всего, не известны
Я посмотрю попозже))
Вообще где вы берете то, что здесь постите? А если еще точнее - если я хочу историю свою узнать, то с чего лучше начать и где-что брать? А то стыдно, ей Богу, жить и родства дальше прабабушек-прадедушек (и то примерно, по рассказам) не помнить.
Толки 05-11-2016 19:51
Здесь были фонды, повторюсь, Ижевска и Кирова: фонды духовных правлений, уездных судов, земских начальников, губернского правления, губернатора (может, еще что). Начать надо с расспросов о деревнях/городах своих предков, знать хотя бы примерно их даты рождения. Потом в архив смотреть фонды церковных приходов (правда, непруха, если раскольники, да еще и не приемлющие священства), Всероссийской переписи населения 1897 г., искать посемейные списки в разнообразных фондах, обращаться к ревизским сказкам...
Pe_Na 05-11-2016 20:13
quote:
Изначально написано Толки:
Потом в архив смотреть фонды церковных приходов (правда, непруха, если раскольники, да еще и не приемлющие священства)
С папиной стороны все крещеные (с маминой тоже, но тут не знаю, где именно), дед, папа (и я в т.ч.) в Каменном Заделье, это мне к ним обращаться или в Глазовскую (или какую там) Епархию?
*сорри, что тему своим личным забиваю.
Я бы еще про прабабку с удовольствием узнала, которая петербурженка, а здесь в больнице (и не в одной) работала, но я даже ее девичьей фамилии не знаю
дикая кошка 05-11-2016 20:30
Толки, еще будут материалы? Жду очень?
Толки 05-11-2016 20:42
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Каменном Заделье, это мне к ним обращаться или в Глазовскую (или какую там) Епархию
В ЦГА УР, а начать с их книги-справочника:
nbsp;
Они готовят новое, дополненное издание. Если правильно помню, добавятся единоверцы, может, еще кто. У татар-мусульман тоже есть метрические книги, они также отчасти отложились, но придется учиться читать по старотатарски.
Толки 05-11-2016 20:52
quote:
Изначально написано дикая кошка:
Пусть это, опять мелочь)
и.о. вице-губернатора Новосельский 27 августа 1896 г. земским управам, санитарно-исполнительным комиссиям, земским начальникам, полицмейстеру г. Вятки, уездным исправникам, полицейским и становым приставам и волостным правления: Ввиду могущих обнаружиться случаев появления спорыньи во ржи урожая текущего года и в предупреждение развития злой корчи вследствие отравление хлебом с примесью спорыньи, препровождая при сем особое наставление о способах отделения спорыньи от ржи (на л. 72, автор - губернский врачебный инспектор И. Петялин), прошу земские управы, санитарно-исполнительные комиссии, земских начальников и поручаю чинам полиции и волостным правлениям озаботиться о более широком распространении прилагаемого наставления между населением губернии... Кроме того, предлагаю земским управам немедленно сделать распоряжение об оповещении крестьян чрез особые объявления, чтобы они отобранную спорынью доставляли в земские аптеки или другие по указанию управ месте, где им будут выдаваться за нее деньги, определив при этом и самую плату за каждый фунт отобранной спорыньи. Чинам же полиции поручаю объявить с подписками содержателям мельниц и торгующим печеным хлебом, а равно поставщикам муки о принятии мер к недопущению приобретения для помола зерна с примесью рожков (спорыньи) под опасением ответственности по 115 ст. уст. о наказ., нал. мир. суд., по которой виновные подвергаются аресту не свыше одного месяца или денежному взысканию не свыше 100 рублей.
И опять ветеринария:
1895 года февраля 20 дня полицейский урядник 10 участка 4 стана Глазовского уезда... составил настоящий протокол в следующем: 20 сего февраля я совместно с ветеринарными г. врачом и фельдшером был в д. Ермаковской... для принятия мер по заболеванию лошадей... отделением больных животных от здоровых, где между прочим обнаружено, что крестьянин этого селения Иван Федоров Кузнецов имел у себя лошадь, которая в прошлом 1894 г. заболела у него болезнию чесоткой, лошадь эту Кузнецов лечил чрез сторонних знахарей, но вылечить не мог... но осенни отпустил лошадь и она ходила вместе с другими лошадям здоровыми. Кузнецов, видя, что лошадь его не поправляется и не пропадает, увел ее в лес и там лошадь его пропала. Обстоятельство это могут подтвердить крестьяне д. Ермаковской Григорий Аксенов Завалин, Павел Петров Ашихмин и Егор Трофимов Ашихмин, которые на спрос мой отозвались, что болезнь в их селении на лошадях чес распространилась от лошади Кузнецова, которую Кузнецов увел сам в лес, а когда она пропала, то он и не закопал ее. Всех лошадей, заболевших чесом, в д. Ермаковской оказалось 15. Иван Федоров Кузнецов объяснил, что действительно у него лошадь была и чем-то хворала, по осени он отпустил ее и она куда-то ушла или пропала, не знает, искал он свою лошадь, но найти не мог...
Летом прошлого 1894 г. лошадь обвиняемого... заболела чесоткой. Ветеринарным фельдшером и нами... воспрещено было... выпускать больную лошадь на поле, но он продолжал выпускать ее все лето... Наконец Кузнецов больную лошадь увел в лес, и она там пропала. В этом лесу пасется скот. На лошадях в д. Ермаковской и сейчас существует чесотка...
...земскому начальнику 6 участка... крестьянина: Кузнецова
Апелляционная жалоба...
Решением этим я не доволен и нахожу его неправильным по следующим основаниям: первоначально болезнь часотка на лошадях появилась у соседа моего, крестьянина Абрама Аксенова Завалина, у которого хворали часоткою две лошади... Бывши в болезни, лошадь свою я постоянно держал в своем лужке, а затем увел в раменье, т.е. в такое место, где она никоим образом не могла сообщаться с другими лошадьми... Лошадь моя подохла в сентябре 1894 г., которую я и закопал в яму на установленной законом глубине и принял все меры предосторожности. После этого в нашем... селении болезни на лошадях не было. Болезнь часотки на лошадях некоторых соседей наших появилась вскоре после Масляницы сего года, т.е. в такое время, когда лошади постоянно находятся во дворах, а не на воле. Следовательно, они заразились не от моей лошади, а чего-либо другого; они теперь излечились, и в настоящее время болезни на лошадях уже нет...
Мая 20 дня 1895 г. Вместо Кузнецова неграмотного по личному доверию руку приложил Николай Прокопьев.
nazlovragam 05-11-2016 21:06
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Мнение, отличное от учебника, обычно считается неправильным
quote:
Originally posted by Толки:
Выражайте свою ошибочную точку зрения)
quote:
Originally posted by Толки:
Мнения мнениями, но есть пределы, за которыми начинается пседонаука, у которой только "точки зрения".
пицесна, непробиваемое упрямство "официальных" историков уже становится анекдотом. Расскажите нам, товарищи ученые, доценты с кандидатами, где же все-таки происходила Куликовская битва.
nazlovragam 05-11-2016 21:08
quote:
Originally posted by дикая кошка:
Толки, еще будут материалы?
И желательно чтоб не оклонялись от темы...
Толки 05-11-2016 21:15
quote:
Изначально написано nazlovragam:
же все-таки происходила Куликовская битва.
А як же
quote:
Изначально написано nazlovragam:
желательно чтоб не оклонялись от темы...
?
Куликовская битва происходила примерно там, где об этом пишут учебники, никак не на куличках у Кремля. Другой вопрос, что сохранившиеся источники, вероятно, весьма ее "раздули". Тот же "оружейщик" Жуков утверждает о меньшем числе бранящихся и об исключительно конном сражении. Это Но это мелочь в сравнении с несомненным значением ее.
Толки 07-11-2016 09:44
Есть и в наши дни не вполне обычные медики:
"Губернатор земским начальникам, 31 мая 1896 г.: При обозрении помощником врачебного инспектора лечебных заведений в Елабужском уезде уездный врач заявил ему о крайнем неудобстве обычных вскрытий трупов в жилых крестьянских домах. По мнению врача, всеми силами следовало бы стремиться к возведению в селах усыпальниц... на средства сельских обществ.
Принимая во внимание, что существующий в Вятской губернии обычай караула подлежащих судебно-медицинскому вскрытию мертвых тел в летнее время на полях в нарочно вырытых ямах, а зимою в пожарных сараях, представляется действительно неудобным, так как летом означенные трупы, разлагаясь, заражают воздух весьма вредным в санитарном отношении трупным запахом, а в зимнее время отогревание мертвых тел и затем судебно-медицинское вскрытие их в жилых крестьянских домах, не отличающихся и без того чистотою, представляет весьма тяжелое противосанитарное явление для крестьян..., я... прошу гг. земских начальников обратить особенное внимание на дело устройства в селениях усыпальниц... усыпальницы могут быть устроены на суммы, получаемые сельскими обществами за дозволение на общественных крестьянских землях виноторговли".
Pe_Na 07-11-2016 10:18
quote:
Изначально написано Толки:
усыпальницы могут быть устроены на суммы, получаемые сельскими обществами за дозволение на общественных крестьянских землях виноторговли
nazlovragam 08-11-2016 12:16
quote:
Originally posted by Толки:
А як же
Так создайте тему про куликовскую битву.
РасскАжите как там дело было.
quote:
Originally posted by Толки:
происходила примерно там, где об этом пишут учебники, никак не на куличках
Прелестно! Примерно, где-то там, но точно не там. Чудненько!!!
Толки 08-11-2016 12:30
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Так создайте тему про куликовскую битву.
РасскАжите как там дело было.
У Вас точно все в порядке? Одно дело -- отвлекаться, но находясь рядом с темой, другое -- лезть по Вашему совету в поле Куликово.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Примерно, где-то там, но точно не там.
Похоже, Вы не знакомы с "альтернативной" историей Носовского-Фоменко. Под "куличками" подразумевал их версию о Куликовской битве чуть ли не под стенами московского Кремля. "Прэлестно, чё"))) Не разобравшись, критикуэ)
nazlovragam 08-11-2016 01:02
quote:
Originally posted by Толки:
У Вас точно все в порядке?
О как!!! С чего вдруг такая забота?
quote:
Originally posted by Толки:
лезть по Вашему совету в поле Куликово.
Страшно?
quote:
Originally posted by Толки:
Вы не знакомы с "альтернативной" историей Носовского-Фоменко.
И опять пальцем в небо...
Давайте уж просто архивы публикуйте.
LedyAnn 08-11-2016 17:17
Да, интересные архивы! ) И про медицину каторжников, и про повитух страшно читать, и про заводчан. Хорошо, что в 21 веке живем. И у нас, конечно, в медицине пробелы большие, но все таки прогресс налицо. Уже и до биоаналогов дошли в результате санкций
Толки 08-11-2016 21:18
Опять опосредованно, но без врача никак:
Губернатор земскому начальнику, 1898 г.: ...Затем, когда названные семейства уплатят полностию все числящиеся за ними недоимки и по освидетельствовании чрез местного земского врача не окажутся одержимыми какими бы то ни было заразными болезнями, причем внесут Вам указанную выше сумму денег... деньги эти, за исключением из них средств, необходимых для проезда и продовольствия... до Одессы с провозом клади и на продовольствие в этом городе до посадки на суда - немедленно препроводить г. одесскому градоначальнику при именных семейных списках переселяющихся, в каковых списках возраст лиц, в особенности же малолетних, должен быть показан согласно с метрическими о рождении их записями, а также должна быть обозначена и сумма, принадлежащая указанным лицам, и вместе с тем выдать означенным Евдокимову и Владыкину свидетельства проходные и на право проезда по переселенческому тарифу, а также и маршрут на следование на гг. Казань, Пензу, Харьков и Одессу...
nazlovragam 09-11-2016 12:20
quote:
Originally posted by LedyAnn:
И про медицину каторжников, и про повитух страшно читать, и про заводчан.
Все познается в сравнении. Полезно давать такие материалы любителям находить повсюду врачей-убийц, "упавшую" медицину, и т.д.
LedyAnn 09-11-2016 17:14
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Все познается в сравнении. Полезно давать такие материалы любителям находить повсюду врачей-убийц, "упавшую" медицину, и т.
Да, спасибо автору темы за интересные сводки
Толки 12-11-2016 20:54
/гербовая марка, похеренная, на 80 коп./ Свидетельство
Дано сие крестьянину Юрской волости д. Асыловской Дементию Андрееву Белослудцеву в том, что он страдает левосторонней паховой грыжей громадных размеров, а потому не может исполнять возложенную на него обязанность сельского старосты.
Укан. 15-го января 1892 г.
Врач Уканского участка А. Колотов
N 20-й
/сургуч, на нем: печать глазовского уездного земского врача/
Толки 12-11-2016 21:05
Сейчас, типа, санитария):
Печатный приказ земского начальника по 8 участку, 12 октября 1891 г.: ...Сплошная грязь в деревнях затрудняет проезд по ним, как например в д. Кестымской Балезинской волости, и служит рассадником всевозможных болезней, почему вменяю в обязанность... прокопать канавы по обеим сторонам улицы... При этом воспрещаю оставлять на ночь на улицах скот и домашних птиц... в Люкской и Балезинской волостях существует болезнь тиф... строго воспрещаю строить на улицу отхожие места, как это делается во многих татарских и вотских селениях...
Земская управа земскому начальнику 1 участка 29 июня 1896 г.: Глазовский земско-медицинский свет, выслушав в заседании 10 сего июня сообщение члена управы г. Корепанова о древнем вотском обычае бросать вещи, бывшие в соприкосновении с покойником, не исключая и умерших от заразных болезней, вблизи дороги, ведущей от селения к кладбищу, и о возможности распространения таким путем заразы, так как некоторые из этих вещей, преимущественно холст, собираются тряпичниками и пускаются в продажу, постановил: просить полицию и гг. земских начальников принять к искоренению этого обычая зависящие от них меры, и с своей стороны медицинский совет предлагает как наиболее простой и верный способ уничтожения подлежащих выбрасыванию малоценных вещей, особенно холщовых и ситцевых тряпок, сжигание...
Толки 14-11-2016 22:49
Из краткого очерка деятельности уездного земства в 1867-1873 гг., выдержки:
Лечебниц в уезде было 2 - в Лековаевской и Нижнеуканской волостях... не в дальнем расстоянии от города... средств... они... не получали, кроме общественной квартиры и медикаментов, высылавшихся МГИ.
Для прививания оспы существовал в каждой волости оспопрививатель. /+городская больница/
В 1869 г... для уезда были приглашены 2 врача с жалованьем по 1200 руб. ...8 фельдшеров в уезде и 2 при городской больнице... открыто 2 больницы... в с. Поломском... в с. Унинском.
Плата в больницах по 10 коп. в день, а не по 6 руб. в месяц, как было у приказа общественного призрения /даже хоть 1 день лежи, все равно 6 руб./. При больницах устроены аптечки, снабжаемые медикаментами из центральной земской аптеки.
/Далее расписаны ;больничные участки;, кто при них из лечащих и волостей/.
С 1871 г. уездною управою обращено внимание на больных сифилисом.
Акушерки вместо повитух
/прошлись по лекарям-самоучкам, знахарям-шарлатанам: употребляют, гады, ядовитые вещества при лечении/
Больницы: городская, Порезская, Поломская, Залазнинская (сифилитическая)
В конце 1868 г. управа открыла в г. Глазове свою земскую аптеку...
...ветеринарные врачи. Сначала 1 врач заведовал несколькими уездами, а с 1872 г. на каждый уезд определен был особый врач. В помощь врачу содержится на уездный сбор 1 ветеринарный ученик... /эпизоотии в Сарапульском уезде/
/Но тут же/: ...ветеринарный врач живет в 98 верстах от города и, кроме Глазовского, заведывает еще Сарапульским уездом...
Толки 15-11-2016 22:16
Опять не в тему, зато, типа, "патологоанатомия", хоть и без врачей:
"1817 г. апреля 4 дня Малмыжский земский суд и с ним уездный стряпчий по прибытии на место Селтинской волости в с. Рожественское чинили женкам, одной зарезанной Аксинье до смерти, а другой пораненной Афимье свидетельство, по коему оказалось: два дома, один от другого стоят в близком расстоянии в них в первом, принадлежащем новокрещену Петру Сидорову лежит жена его Аксинья мертвая, ногами близко дверей, а спиною к лавке, на правом боку зажавши руками лицо свое, портки, носящие по обыкновению вотячек, были немного спущены; по вскрытии же верхней ее части рубашки усмотрено брюхо ее разрезанное, кишки и желудок выпущены; а в другом сноха Сидорова жывая, но только пораненная, как она сама, встав с места, показала о ранах, ей причиненных свекром ее Сидоровым, у коей найдены раны на левом боку выше ледвей(?) две и выше брюха под лошкою одна да левая рука изрезанная. Из сих ран, а паче находящаяся под лошкою шириною в вершок, как полагать должно, есть опасная, две же раны выше ледвей шириною также не более вершка, а левая рука прорезана между большим пальцом... в доме, где лежит сноха Афимья, найден нож остроконечный, оправленный в березовое дерево, у коего длина в железе с лишком четверть аршина, а ширина более полувершка с череном же длиною блиско поларшина. Что суд земский и свидетельствует /далее подписи в должности исправника дворянского заседателя Стакевского(?) и уездного стряпчего Василия Леушина/
...от роду ему 70 лет... он жену свою Аксинью Байсеитову, как он женат на ней второй и по молодости ее лет, равно частому свиданию наедине ее со внуком его, жившим с ним в одном доме, Павлом Львовым взревновал их в блудном житии... зарезал до смерти и намерен был зделать побег и по выбежании из дому попалась ему встречу живущая рядом с ними в особенном доме сноха ево Офимья Васильева /50 лет/, которую он также по имеемому на нее неудовольствию за чинимые прежде ругательствы ударил ножом 2 раза в левый бок, раз в брюхо и в левую руку и убежал по снегу в поле босиком... /приложил тамгу/
...ноги ево заморожены, так что оные от колены вниз распухли и есть гноевые раны...
...внук... от роду ему 20 лет... с бабушкой своей он блуда никогда не чинил..."
Толки 20-11-2016 23:31
1849 г.: "По обширности своей Вятская губерния лишена способов к охранению народного здравия. Недостаток врачей и медицинских пособий, протяжение губернии и значительность народонаселения составляют главнейшие к этому препятствия. Не говоря уже о том, что в целой губернии находится только 4 аптеки, что иногда в 2 уездах, растянутых на пространстве более 300 верст, находится один врач и тот занят следственными делами. Отдаленность губернии и недостаточность содержания отвращают врачей от службы в Вятской губернии. Вступив в управление палатою, я входил с представлением в Первый департамент 22 июля... об определении по ведомству государственных имуществ 4 уездных врачей, из коих двое уже определены. Из окончивших курс фельдшерского учения крестьянских мальчиков некоторые, занимаясь практикою под руководством уездных врачей, подают в будущем очень хорошие надежды... Оспопрививание также в некоторых волостях идет не совсем удовлетворительно, особенно по недостатку оспенных учеников, которые, изучив свое дело, по не доходившей прежде до их семейств очередей ныне по жеребью поступают в военную службу... Кроме того я нашел некоторых оспенных учеников не вполне отвечающими своему назначению. Повивальных бабок из государственных крестьян, которые бы занимались практикою по правилам науки, в Вятской губернии не находится, но много есть таких, которые занимаются этим делом по навыку; об испытании лучших из них посредством городовых бабок и уездных врачей я вошел в отношение с местным начальником губернии. Лечебниц в Вятской губернии, устроенных для государственных крестьян, находится только одна, в Уржумском округе, к устройству же лечебницы в Глазовском округе еще не приступлено по некоторым местным затруднениям, а главное, по неявке никого желающих на торги. Кроме того, существуют две временные лечебницы: одна в казенном Воткинском заводе, заведываемая безмездно доктором Тучемским, другая Глазовского округа в с. Балезине, содержимая иждивением местного священника Кулева и разными пожертвованиями, где лечением больных занимается сам Кулев тоже безмездно. Богаделен 11, все они, равно как и призреваемые в них нищие содержатся на счет доброхотных пожертвований; содержание богаделен вполне обеспечено особенно в Вятском и Нолинском округах..."
Толки 24-12-2016 21:40
Опять скучное обобщение. Русско-японская война была больше ста лет назад:
"18 июня 1904 г: ...врачи: один, содержимый горнозаводским управлением, и 9 земских имеются в следующих пунктах...
1. В г. Глазове, где имеются земская аптека, частный аптекарский магазин и земская больница, находится врач этой больницы, он же и исправляющий должность городового врача, коллежский советник Павел Михайлович Тихов; здесь же проживает и врач Глазовского участка М.В. Кантер.
2. В с. Поломе Поломской волости находится земская лечебница и врач Владимир Александрович Чемоданов.
3. В с. Укане Нижнеуканской волости находится земская аптека, больница и врач Петр Александрович Дмитриевский.
4. В с. Ухтыме Ухтымской волости находится приемный покой, врач Исаак Германович Блюмберг.
5. В Омутнинском горном заводе имеется больница и врач Семен Александрович Лихачев, содержимые заводоуправлением.
6. В с. Унях Унинской волости находится аптека, больница и врач Аркадий Иванович Колотов.
7. В Залазнинском заводе имеется приемный покой. Должность врача... в настоящее время вакантная, но исправляет должность врач Глазовского участка Михаил Васильевич Кантер.
8. В с. Святогорье Святогорской волости тоже имеется приемный покой, но и в этом участке должность врача пока вакантна.
9. В с. Зюздино-Афанасьевском Афанасьевской волости находится приемный покой и врач Александр Ильич Шляков.
Так как означенное в п. 9 с. Зюздино-Афанасьевское отстоит от ближайшей железнодорожной станции (Глазов) в 142 верстах, то по отдаленности, бедности населения и неудобству жилищ уездный комитет не находит возможным рассевать в этом районе эвакуируемых больных и раненых... Из числа перечисленных местностей, назначенных для рассеивания, в некоторых из них ввиду малопитательности пищи, употребляемой обывателями, и вообще по недостатку кормовых средств и скота, вызванному в Глазовском уезде частыми неурожаями хлебов, отчего в значительной степени поднялись и цены не только на сельскохозяйственные продукты (хлеб, мясо, молоко и пр.), но и на сено и солому, комитет предвидит необходимость в некоторых местностях и случаях прибегнуть к продовольствию из котла, а именно...
От определения платы за труд медицинского персонала ввиду сделанного в заседании комитета врачом П.М. Тиховым заявления уездный комитет воздерживается и находит, что труд этот в Глазовском уезду будет бесплатный.
Рассмотрев вышеизложенные данные, уездный комитет постановил: посуточный оклад на одного больного определить в ...86,75 коп..."
Uroman 24-12-2016 22:35
quote:
Originally posted by Толки:
Отдаленность губернии и недостаточность содержания отвращают врачей от службы в Вятской губернии.
полтора века минуло, а ничО не поменялось...uzver 02-01-2017 22:03
как же не поменялось
в святогорье должность врача была вакантной
а до последнего времени была и хирургия, и рентген
не знаю правда как вот прямо сейчас там..
Толки 02-01-2017 23:20
В том и дело, что очень похоже на наметившееся в последние годы движение вспять.
uzver 04-01-2017 10:39
уточнил ситуацию - хирургия в Красногорье (бывшее Святогорье) функционирует, как и другие специалисты, и вообще там районная поликлиника на 2 корпуса
а не как было 100 лет назад
quote:
8. В с. Святогорье Святогорской волости тоже имеется приемный покой, но и в этом участке должность врача пока вакантна.
Толки 04-01-2017 20:24
"К сожалению, девять сельских роддомов закрыли в Удмуртии в рамках мероприятий по оптимизации здравоохранения и службы родовспоможения. Оптимизация коснулась Шаркана, Грахова, Киясова, Якшур-Бодьи, Красногорья, Сюмсей, Кеза, Юкаменска и Каракулино. Функции родильных отделений в этих населенных пунктах переданы в близлежащие муниципальные роддома в Сарапуле, Воткинске, Глазове, Игре, Уве, Можге и Ижевске. Такая передача объясняется наличием в городах современного медицинского оборудования, высококвалифицированного персонала и комфортных условий..."
В Кизнере, говорят, роддома уже нет. Если роды срочные, то в хирургии.
nazlovragam 05-01-2017 20:10
quote:
Изначально написано uzver:
хирургия в Красногорье (бывшее Святогорье) функционирует,
http://kras-crb.udmmed.ru
1.2.2. Хирургическое отделение
- 9 стационарных коек хирургического профиля
- 2 стационарные койки гинекологического профиля
- 2 стационарные койки патологии беременных
- 2 койки стационара дневного пребывания хирургического профиля
- 2 койки стационара дневного пребывания гинекологического профиля
Итого: 17 коек
В чем смысл функционирования такого хирурго-гинекологического отделения? Беременные и больные с гнойной хирургической инфекцией в одном отделении? А на дневных гинекологических койках - абортарий?
Этот же сайт гласит, что врачи-хирурги работают в этом отделении с 8-00 до 10-00. Вот и спрашивается: на фейхуа "оно" фунЦиклирует?
nazlovragam 05-01-2017 20:19
quote:
Изначально написано uzver:
а не как было 100 лет назад
тот же сайт нам "говорит" следующее:На 1.07.1919г. в ведении Глазовского уездного отдела здравоохранения значится Святогорская народная больница (количество кроватей - 20 соматических, 20 заразных). (Выписка из истории фондообразователей по системе Минздравоохранения, л.40).
2016год:
1.2.1. Терапевтическое отделение:
- 12 стационарных коек терапевтического профиля,
- 4 стационарных койки неврологического профиля,
- 3 койки стационара дневного пребывания терапевтического профиля,
- 2 койки стационара дневного пребывания неврологического профиля
Итого: 21 койка
1.2.4. Инфекционное отделение
- 3 стационарных койки инфекционного профиля взрослых
- 3 стационарных койки инфекционного профиля детских Итого: 6 коек
40 коек в 1919г. против 27 в 2016г.
uzver 05-01-2017 22:29
ага, в 3 раза больше коек чем было
при скорее всего меньшем населении чем было
про оборудование и смертность я уже и не говорю
nazlovragam 06-01-2017 04:15
quote:
Изначально написано uzver:
в 3 раза больше коек чем было
???????
В 1919 году было 40 коек
В 2016 году - Стационар на 42 койки стационарной помощи
С арифметикой у Вас, батенька, нелады...
uzver 06-01-2017 09:07
хирургию то куда дели?
не лады у вас..
и про численность населения ответа нет..
а про смертность и подавно..
nazlovragam 10-01-2017 01:56
quote:
Изначально написано uzver:
хирургию то куда дели?
Здрастебабанастя!!!
Для самых мудрых цитирую оффициальный сайт Красногорской районной больницы.
Стационар на 42 койки стационарной помощи
12 терапия + 4 неврология + 9 хирургия + 2 гинекология + 2 патология беременных + 7 педиатрия +3 инфекционных взрослых + 3 инфекционных детских.
Надеюсь калькулятором пользоваться вас учить не надо
Если возникнет большое желание приплюсовать сюда 11 коек дневного пребывания (что не является правильным, потому как таких коек в 1919 году не было, и в принципе эти койки являются стационарзамещающими технологиями, т.е. "продвинутой поликлиникой), то полученная цифра - 53 никак не соответствует вашему заявлению
quote:
Изначально написано uzver:
в 3 раза больше коек чем было
Где вы 120 коек сумели разглядеть?
nazlovragam 10-01-2017 02:21
quote:
Изначально написано uzver:
и про численность населения ответа нет..
а про смертность и подавно..
Дорогой товарищ, смею вам напомнить, что ваши вопросы возникли на мой пост о
quote:
Originally posted by Толки:Отдаленность губернии и недостаточность содержания отвращают врачей от службы в Вятской губернии.
полтора века минуло, а ничО не поменялось...
Думаю, что после праздников вы сможете правильно понять смысл этого поста.
Какое отношение к этому имеет численность населения и смертность? Хотя если вы желаете обсудить эти вопросы, то может быть вы и найдете те данные которые вас так заинтересовали. Хотя в 1919 году еще не существовал Красногорский район в том виде, в каком он есть ныне. И чО с чЕм сравнивать вы нам и расскажите. Заодно изучите чем смертность отличается от летальности и от каких факторов зависят эти показатели.
quote:
Изначально написано uzver:
про оборудование ... я уже и не говорю
А почему? Или нечего сказать? Только учтите что сравнивать телегу с реанимобилем по уровню технологий нет никакого резона, ибо в 1919 году интернета в больнице 100пудово не было, а сейчас 100пудово есть. Сравнивать нужно так: сколько было "телег скорой помощи" в 1919 году, и сколько машин скорой помощи сейчас в больнице.
Если выясните, что телега была одна, а машин сейчас две - можете смело говорить, что оснащение больницы за 98 лет улучшилось в 2 раза!
nazlovragam 10-01-2017 02:50
quote:
Изначально написано Толки:
"К сожалению, девять сельских роддомов закрыли в Удмуртии в рамках мероприятий по оптимизации здравоохранения и службы родовспоможения. Оптимизация коснулась Шаркана, Грахова, Киясова, Якшур-Бодьи, Красногорья, Сюмсей, Кеза, Юкаменска и Каракулино. Функции родильных отделений в этих населенных пунктах переданы в близлежащие муниципальные роддома в Сарапуле, Воткинске, Глазове, Игре, Уве, Можге и Ижевске. Такая передача объясняется наличием в городах современного медицинского оборудования, высококвалифицированного персонала и комфортных условий..."
В Кизнере, говорят, роддома уже нет. Если роды срочные, то в хирургии.
Побывав в большинстве родильных отделений пречисленных районных больниц, воочию видев как там был "налажен процесс" могу сказать, что это не были "роддома", это были родильные отделения. И уже только поэтому ситуация не соответвовала современным СанЭпидтребованиям. Плюс вопросы экономические, кадровые, вопросы оснащения и т.д. так что, скорее всего, в нынешней ситуации, решение логичное.
П.С. срочные роды на акушерском сленге - роды в назначенный срок, а не "внезапные".
Толки 10-01-2017 11:07
quote:
Изначально написано nazlovragam:
И уже только поэтому ситуация не соответвовала современным СанЭпидтребованиям. Плюс вопросы экономические, кадровые, вопросы оснащения и т.д. так что, скорее всего, в нынешней ситуации, решение логичное.
Если логичное, так какого хрена дергаетесь спорить с Юзверем?.. По сути, лезете в ту же телегу
quote:
Изначально написано nazlovragam:
интернета в больнице 100пудово не было, а сейчас 100пудово есть. Сравнивать нужно так:
NicaAlexa 10-01-2017 11:20
Зачем спорить, может что то станет лучше?!
Uroman 10-01-2017 12:23
quote:
Изначально написано Толки:
так какого хрена дергаетесь спорить с Юзверем?..
епсттудей! какой слог! а мне видится, что это юзьверь начал "дергаться". спорить с ним запрещено Женевской конвенцией?
quote:
Изначально написано Толки:
По сути, лезете в ту же телегу
в какую, на хрен, телегу? если вы не хрена не смыслите в вопросах оказания медицинской помощи, так занимайтесь своим делом, публикуйте архивные материалы
quote:
Изначально написано Толки:
Рассмотрев вышеизложенные данные, уездный комитет постановил: посуточный оклад на одного больного определить в ...86,75 коп..."
а сколько это в долларах по курсу 1905 года?
Uroman 10-01-2017 12:29
quote:
Изначально написано Толки:
очень похоже на наметившееся в последние годы движение вспять.
надеюсь вы приведете в подтверждение своих слов конкретные данные на основании "исторических" документов.
Толки 10-01-2017 12:35
Зачем "исторических"? Все на глазах. С теми же роддомами, которые раньше открывались, а теперь закрываются. Еще более ярко по ФАПам видно. Или, вот, такая "мелочь": была еще совсем недавно неплохая больница в Сосновке Шарканского района; слышал, не так давно ее прикрыли.
Uroman 10-01-2017 12:35
quote:
Изначально написано NicaAlexa:
может что то станет лучше?!
может и "станет"! но только не "отдаленность губернии" и "недостаточность содержания врачей". а пока что врачи из "удмуртской губернии" массово переселяются в другие, где их не отвращают "содержанием, а "привечают.
Толки 10-01-2017 12:42
quote:
Изначально написано Uroman:
это юзьверь начал "дергаться"
"Разжую", Вы, так понимаю, не разобрались: Юзверь пишет, что все хорошо, идет, как должно и нужно. Назловрагам, вроде как, с ним спорить пытается, приводит "телеги" со "скорыми" и "интернетами", но тут же, абсолютно в "юзверевском стиле", одобряет прикрытие роддомов в райцентрах. Так Юзверь намного более логичен: всего лишь сказал, что не стоит сравнивать "койкоместа" в абсолютном исчислении без знания относительных данных. Например, скорее всего, он прав со своими намеками, что в тогдашнем Святогорье с округой оного было порядочно поболее "потенциальных больных", нежели в нынешнем Красногорье.
Uroman 10-01-2017 14:21
quote:
Изначально написано Толки:
С теми же роддомами, которые раньше открывались, а теперь закрываются.
quote:
Изначально написано Толки:
в тогдашнем Святогорье с округой оного было порядочно поболее "потенциальных больных", нежели в нынешнем Красногорье.
ваши логические пассажи впечатляют.
quote:
Изначально написано Толки:
в "юзверевском стиле"
чО за "штиль" такой?
Толки 10-01-2017 14:26
quote:
Изначально написано Uroman:
ваши логические пассажи впечатляю
Чем? Обоснуйте свое "впечатление".
quote:
Изначально написано Uroman:
"штиль" такой?
Юзверевский. Стиль человека, пишущего много лет под ником Юзверь, умного человека, оправдывающего целиком и полностью существующую реальность окружающего его мира.
uzver 10-01-2017 17:35
что все хорошо, идет, как должно и нужно
не совсем так
стратегический смысл проводимых изменений мне более менее понятен и я не могу сказать что я его не разделяю по той самой причине что статистически действительно польза от того что люди из за каждой болячки невозбранно врачей мучают мне представляется сомнительной
а уже этот смысл тактически на разных уровнях и местах реализуется по разному
в случае с Красногорьем / Святогорьем, просто у меня там родня и я в курсе как оно было ещё в середине 20го века, не говоря уже о начале
попытки как то уровнять ситуацию в начале 20го века с ситуацией начала 21 го у меня ничего кроме улыбки не вызывает
на месте половины деревенек которые были в начале 20 сейчас тупо пашня
половина других деревенек не распаханы но пусты
как простоквашино..
а в Красногорье кержаки (староверы такие) своих детей в кипуне (родник в лесу) зимой крестили почти сразу после рождения
если ребёнок помирал после этого - значит бог крещение не принял..
какая уж там такая детская медицина..
мать в детстве у валенков пяточки ножницами обрезала чтобы в калоши влезли, после этого всю зиму из избы не выходила
про то что где то врач есть подозреваю и не знала до школы ..
и это ещё 40-50 е..
с другой стороны считать тогда в школе крепко учили, а то как назловрагам считает - это я считаю большая проблема. и что с такими людьми делать - совершенно непонятно
Толки 10-01-2017 17:45
Современные цифры есть в Сети по населению района. У меня случайно есть данные середины 1890-х гг. от Сюрзинского волостного правления (которое вскоре стало Святогорским). Район в конце 1920-х образовался из 2 волостей (Святогорской и еще какой-то, это Вики, но есть и опубликованные справочники). Людей / "потенциальных больных" тогда было порядочно больше.
uzver 10-01-2017 18:31
да даже безотносительно населения
1. люди с разницей в дате рождения в 50 лет - это вообще разные биологические виды. даже с разных планет. тупо сравнивать их абсолютно бесполезно, без понимания того что скажем нос собаки и нос слона нужны совершенно для разных целей. всё равно что гадать были динозавры с перьями или нет
2. люди в городе и люди в деревне - это вообще разные биологические виды. даже с разных планет. они по разному ощущают пространство и время и свою роль во всём этом
таким образом между жителем Ижевска начала 21 го века и жителем Святогорья начала 20го лежит 2 (прописью: ДВЕ) пропасти.. койки хирургические, инфекционные, соматические.. амбулаторные.. что имеется/имелось в виду тогда и сейчас
дебилов больше стало - это правда..
P.S. я вот в начале 80х ещё из Ижевска в Красногорье ездил на медицинском газике. опять же нынешнему человеку не понять. что это были за дороги.. через старые затцы, через новые.. что это было за приключение.. сейчас вон отдельные товарищи за час - и в Глазове..
Толки 10-01-2017 18:40
quote:
Originally posted by uzver:
за час - и в Глазове
В эти Ваши годы была довольно развита "местная авиация".
uzver 10-01-2017 19:07
В эти Ваши годы была довольно развита "местная авиация".
вместе с регистрацией, посадкой/высадкой времени это занимало более часа
ну и приключений там было ещё больше чем на бобике "через старые зятцы"
роженица бы точно раза два родила
если только врача к больным вести, а вот больного к врачам - уже проблема..
относительно грязи - возможно и несколько почище.. хотя с аэропорта до села
ещё дойти надо было, и за это время я всё равно успевал изгваздаться
nazlovragam 11-01-2017 02:13
quote:
Изначально написано Толки:
Чем? Обоснуйте свое "впечатление".
Товарищь! Вы определитесь - народонаселение уменьшается из-за того, что роддома закрывают, или роддома закрывают из-за уменьшения рождаемости.
nazlovragam 11-01-2017 03:20
Вот вас штормит, судари.
Вначале утверждаете, что все стало хорошо, коек стало в ТРИ РАЗА больше. Признать ошибку смелости не хватает, начинаются разговоры про родственников, пустые деревни, городских жителей, сельских и прочий флуд.
вы можете еще вспомнить с чего все начиналось? Была конкретная фраза про отдаленность губернии и недостаточность оплаты врачей. Губерния стала более приближенной? Содержане врачей стало более достаточным?
А вы, именно вы, господа хорошие, "завели пластинку" про хирургию, рентген, койки, народонаселение, что врачей там дофига, и все с радостью там работают.
quote:
Изначально написано uzver:
про то что где то врач есть подозреваю и не знала до школы ..
и это ещё 40-50 е..
Вот вы сами себя и... т.е. не было врачей. В 60-е по распределению направляли, так что скорее всего вчерашние студенты приезжали на 3 года, и сваливали. И так до 90-х. В 90-х задержались на селе, потому как в городе реально жрать было нечего. А в 2000-х начали уезжать. И заманить сейчас удалось только "земским миллионом". А те кто поумнее не по деревням и селам "миллионы стригут", а уезжают в города-миллионники, в солидные клиники где "содержание не отвращает от службы".
quote:
Изначально написано uzver:
считать тогда в школе крепко учили, а то как назловрагам считает - это я считаю большая проблема.
Епсттудей... конкретно. цифры. примеры. Или у вас родственики в пиндосии? Или ваш дядя макларен?
quote:
Изначально написано uzver:
попытки как то уровнять ситуацию в начале 20го века с ситуацией начала 21 го
Ваш товарищь вам льстил, когда говорил
quote:
Изначально написано Толки:
под ником Юзверь, умного человека, оправдывающего целиком и полностью существующую реальность
уровнять невозможно даже прошлый год с предстоящим. А вот сравнивать и находить общие закономерности определенных процессов вполне возможно. Надеюсь вы помните как в школе вас учили - "в сравнении с 1913 годом"?
"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан, - Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит, то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до 1913 года." (с)
quote:
Изначально написано uzver:
в начале 80х ещё из Ижевска в Красногорье ездил на медицинском газике. опять же нынешнему человеку не понять. что это были за дороги.. через старые затцы, через новые.. что это было за приключение..
Это были гравийные дороги. До старых зятцев вполне себе ниищщавоо. В 70-х такие же были до Воткинска и Сарапула, до Каракулино гораздо хуже, до Глазова через Факел проехать было счастьем. На М412 прекрасно можно было по ним перемещатся. Так что не думайте, что вы один такой понятливый.
nazlovragam 11-01-2017 03:35
quote:
Изначально написано Толки:
Сравнения могут быть любопытными.
товарищь уже и забыл свой старттопик...uzver 11-01-2017 08:51
коек стало в ТРИ РАЗА больше. Признать ошибку смелости не хватает
коек стало в 3 раза больше
не считая всего остального
Губерния стала более приближенной?
губернии отменили почти 100 лет назад
с чем вы пытаетесь сравнивать?
Содержане врачей стало более достаточным?
в Святогорье не было врача
с чем вы пытаетесь сравнивать?
Вот вы сами себя и... т.е. не было врачей. В 60-е по распределению направляли, так что скорее всего вчерашние студенты приезжали на 3 года, и сваливали. И так до 90-х. В 90-х задержались на селе, потому как в городе реально жрать было нечего. А в 2000-х начали уезжать. И заманить сейчас удалось только "земским миллионом". А те кто поумнее не по деревням и селам "миллионы стригут", а уезжают в города-миллионники, в солидные клиники где "содержание не отвращает от службы".
вы изливаете бред своего больного воображения
медобразование стало доступнее
врачей стало больше
я вот квартиру сдаю
у меня были квартиранты студенты-медики и из Уфы и из Татарии
и клиники есть солидные в Удмуртии
и люди к нам приезжают жить и работать из других регионов
конкретно. цифры. примеры.
0123456789 - цифры
вспоминайте школьную программу вспоминайте..
что такое цифры
что такое числа
что такое проверка по наименованию
и чего можно сравнивать а чего нельзя
вам ещё работать и работать над собой чтобы стать хоть сколько нибудь достойным членом общества
вы помните как в школе вас учили - "в сравнении с 1913 годом"?
я в хорошей школе учился
меня правильно учили..
когда указывал на нестыковки в учебнике скандала не устраивали, а молча кивали..
а вам вот ещё стоит поучиться..
"Силой своего воображения представьте себе, какой замечательный жилмассив будет здесь создан, - Только в нем одном будет установлено 740 газовых плит, то есть ровно в 740 раз больше, чем было во всем нашем городе до 1913 года." (с)
хороший пример..
с нулём сравнивать легко
в Святогорье было 0 врачей..
и койки..
не думайте, что вы один такой понятливый.
так вроде в Минздраве вполне себе понятливые
раз дороги хорошие = целесообразнее рожать в город в хорошую больницу везти без приключений
да даже в пределах Ижевска если со схватками на машине везти скажем с автозавода во 2й роддом может получится не сильно быстрее чем из Красногорья в Глазов
это только до дебилов доходит долго..
Толки 11-01-2017 10:45
quote:
Изначально написано nazlovragam:
народонаселение уменьшается из-за того, что роддома закрывают, или роддома закрывают из-за уменьшения рождаемости.
Легко: на 10 тыщ с гаком населения не стало единственного роддома, а самолетов все еще уже нет. В итоге киясовцы призывают своих рожениц не записывать своих детей рожденными в Ижевске. Очень хорошо.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
стала более приближенной? Содержане врачей стало более достаточным?
Ситуация неуклонно улучшалась, начиная примерно с конца XVIII в. вплоть до относительно недавних времен. Сейчас это дело пошло вспять. Что не так с этим утверждением?
quote:
Изначально написано nazlovragam:
вполне себе ниищщавоо
Все относительно, не правда ли?) Этих гравиек до сих пор кучи в том же Красногорье или шарканах. Своеобразный гололед на них летом.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
уже и забыл
С чего вдруг? Не я начал оправдывать закрытие роддомов.
Толки 11-01-2017 10:55
quote:
Изначально написано uzver:
раз дороги хорошие = целесообразнее рожать в город в хорошую больницу везти без приключений
Дороги все еще нехорошие. В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка. Асфальт местами и периодами хуже гравийки и даже проселочной дороги (очень часто по нашим асфальтам тем же летом едешь намного медленнее). Не настолько хорошие, чтобы закрывать единственный в округе роддом. Понятное дело, что некоторые и сейчас могут, как кошки, в бане рожать, а многим действительно лучше родить в перинатальном центре... Наверно, менее выпукло, менее видно ухудшение ситуации в связи с этой оптимизацией и в других направлениях оказания медпомощи.
uzver 11-01-2017 12:14
В том же Краногорье асфальт только до Красногорья, далее гравийка
ну вот предметно и нужно рассматривать
в каждом конкретном случае
какая дорога от красногорья до глазова я не знаю
где там ближайший роддом тоже
но и скопом считать "было больше стало меньше"
некорректно
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованием
у меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
P.S. самое конечно неприятное - что те кто принимал решения, по крайней мере у нас в УР, я уверен тоже всю эту совокупность критериев системно не анализировали.. тоже палец пососали.. возможно более информативно чем местные ёксперты, но палец..
Толки 11-01-2017 12:16
quote:
Изначально написано uzver:
целесообразность содержания конкретного учреждения в конкретном месте должна учитывать
- размер целевой аудитории (рожениц),
- транспортную доступность (расстояние, качество и загруженность дорог),
- обеспечиваемую оснащённость учреждения койками нужного профиля, кадрами, оборудованиему меня вот за стенкой люди считают в каких местах питера рекламу впаривать на рассчётном кластере в облаке, за хорошие бабки, на основе обоснованной научной диссертации
а вы из пальца с использованием статистики начала века какую то аналитику пытаетесь составить
Легко применима Ваша метода. Упираете на то, что не было врача в Святогорье в приведенном году начала XX в. От слова "совсем". Так теперь сейчас в Красногорье нет роддома, тоже от слова "совсем".
uzver 11-01-2017 12:49
в начале века в Святогорье дорог не было практически совсем
автотранспорта не было практически совсем
одно компенсирует другое
Толки 11-01-2017 13:02
quote:
Изначально написано uzver:
дорог
Для того времени вполне нормальные дороги. Как это, "совсем" не было. Дороги были и даже ухаживали за ними. Автотранспорт, говорите... Так, роженицу легко на телеге доставить в Глазов заранее. Что сейчас за пару дней (а то и недельку-другую). А для кого это чих, так рожай в бане, какие проблемы. Ишь, развелось людей, готовых в больницу по любому пустяку...
uzver 11-01-2017 14:06
вопрос в транспортной доступности
1. сколько времени ехать скажем до глазова
2. в каких условиях ехать (как будет трясти, какая будет температура)
машина - практически в каждом дворе или через двор уже резко повышает транспортную доступность, потому что искать/готовить транспорт нужно меньше
даже тот факт что телефоны у всех - опять резко повышает.. не нужно бежать, звать
вот занимается беременная селянка какими то своими обычными делами
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
вот и прикинем правдоподобный сценарий, через сколько времени и в каком виде селянку доставят до больницы в Красногорье или до больницы в Глазове в начале века и сейчас
тогда сначала нужно добежать до мужика, мужик должен запрячь лошадь, потом на этой лошади ехать до красогорья/глазова, либо баба пешком потащится (а скорее нет, тупо в ближайшей бане родит)
притащится - а там кроме койкоместа ничего нет. врача нет, оборудования нет, медикаментов нужных тоже нет
а сейчас - с места на сотовый позвонить, приедет машина, и в машине, с рессорами, по более менее гладенькой дороге.. в место где и боксы и врачи и узи и черти с рогами
по времени - скорее всего одинаково получится
по качеству - на порядок лучше
Pe_Na 11-01-2017 14:12
Чёт у вас в одной куче дороги, кони и роженицы %)
Толки 11-01-2017 14:13
quote:
Изначально написано uzver:
да хотя бы дрова колет
и тут раз, в момент врмеени Ч - воды отошли
Ну да, и по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр. И, конечно же, лучше на автомобиле по прекрасным дорогам, нежели на самолете.
Толки 11-01-2017 14:14
Еще не забудьте напомнить, что 100 лет назад роддома и в Глазове не было)))
Pe_Na 11-01-2017 14:22
quote:
Изначально написано Толки:
Ну да, и по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр.
Не по-любому. Но относительно лучше.
Ибо
1) транспортировка осуществляется заранее
(добавлю: т.е. не "когда воды отошли")
2) случись что-то экстраординарное уже в родах, возможностей помочь как матери, так и младенцу за несколько десятков км. таки больше, чем в райцентре
Pe_Na 11-01-2017 14:23
quote:
Изначально написано Толки:
Еще не забудьте напомнить, что 100 лет назад роддома и в Глазове не было)))
Вы самое главное забываете.
В начале прошлого века и к жизни, и смерти все-таки несколько по другому относились, нежели сейчас.
Если брать ваших рожениц с их младенцами - в т.ч.
"Бог дал - Бог взял"
Толки 11-01-2017 14:38
quote:
Изначально написано Pe_Na:
случись что-то экстраординарное уже в родах, возможностей помочь как матери, так и младенцу за несколько десятков км. таки больше, чем в райцентре
Наверно, не поэтому в местных хирургиях оставляют койку для экстренной роженицы. Не кажется ли Вам, что в роддоме лучше бы все провели, чем в штатной хирургии?..
quote:
Изначально написано Pe_Na:
и к жизни, и смерти все-таки несколько по другому относились, нежели сейчас.
Если брать ваших рожениц с их младенцами - в т.ч.
"Бог дал - Бог взял"
Во-первых, это было отношение от безысходности (бедности, иными словами). Не надо думать, что раньше люди меньше любили своих детей. Во-вторых, можно говорить о тенденции, двигающей нас к этому же. Странные весьма попытки одобрять закрытие роддомов, но не одобрять все остальные оптимизаторства.
Pe_Na 11-01-2017 14:44
quote:
Изначально написано Толки:
Наверно, не поэтому в местных хирургиях оставляют койку для экстренной роженицы. Не кажется ли Вам, что в роддоме лучше бы все провели, чем в штатной хирургии?..
Вы через слово что ль читаете?))
Большую часть рожениц отправляют за-ра-нее. Как раньше (да и сейчас) допустим, заранее закладывали и закладывают в республиканские роддома со всякими патологиями.
НО это не значит, что не найдется тетенька, которая по каким-то причинам не захотела заранее отправиться в роддом. Ну или рожать начала сильно раньше срока. Вот для этой тетеньки и оставляют ту самую "экстренную койку"
Вопрос что лучше, а что хуже весьма относительный.
Pe_Na 11-01-2017 14:49
quote:
Изначально написано Толки:
Не надо думать, что раньше люди меньше любили своих детей.
quote:
Изначально написано uzver:
в Красногорье кержаки (староверы такие) своих детей в кипуне (родник в лесу) зимой крестили почти сразу после рожденияесли ребёнок помирал после этого - значит бог крещение не принял.. какая уж там такая детская медицина..
мать в детстве у валенков пяточки ножницами обрезала чтобы в калоши влезли, после этого всю зиму из избы не выходила
Так и было.
И не только в Красногорье.
uzver 11-01-2017 16:49
И, конечно же, лучше на автомобиле по прекрасным дорогам, нежели на самолете.
вы вообще на кукурузнике летали когда нибудь?
представляете какая там болтанка?
там пакеты обязоном впаривают и они регулярно пригождаются..
uzver 11-01-2017 16:51
по-любому лучше ее везти за несколько десятков километров, чем в райцентр
везти лучше туда где есть оборудование и квалифицированные специалисты
оборудование пока на каждый райцентр проблематично ставить
а вот рожениц довозить уже довольно комфортно можно
uzver 11-01-2017 16:53
Странные весьма попытки одобрять закрытие роддомов, но не одобрять все остальные оптимизаторства.
в том то и дело что не странные
Толки 11-01-2017 17:38
quote:
Originally posted by Pe_Na:
отправляют за-ра-нее.
Ага. Очень заранее. Будто других пациентов точно также "за-ра-нее" нельзя отправлять. Туда, где "оборудование лучше". И, разумеется, в этом новом, более далеком месте роженицу навещать тоже удобнее. Ведь дороги-то лучше, никакой кукурузник не нужен.
quote:
Originally posted by uzver:
какая там болтанка
А Вы представляете, какая болтанка не то что на гравийке, но даже на большинстве асфальтовых участков нашей республики?
Толки 11-01-2017 17:39
Особенно по весне.
Pe_Na 11-01-2017 17:56
quote:
Originally posted by Толки:
Будто других пациентов точно также "за-ра-нее" нельзя отправлять. Туда, где "оборудование лучше".
В смысле нельзя? Можно. Например, планово в республиканскую клиническую. Или в Казань. Или в Москву.
It depends, как говорится))
Толки 11-01-2017 18:01
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Или в Казань. Или в Москву.
Вот именно что. А давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше. Или в зарубежье.
uzver 11-01-2017 18:03
А Вы представляете, какая болтанка не то что на гравийке, но даже на большинстве асфальтовых участков нашей республики?
ещё раз повторяю
я ездил в Красногорье и по гравийкам и по современному "шосссе"
и весной и летом и зимой
и летал на кукурузнике
кукурузник - однозначно экстремальнее
uzver 11-01-2017 18:09
давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше
вы уже посчитали с учётом всех 3х параметров которые я перечислил?
или просто продолжаете тупо из крайности в крайность стрелки переводить?
от красногорья до глазова - час езды не особо напрягаясь
от ижевска до казани - сколько?
Толки 11-01-2017 18:10
quote:
Originally posted by uzver:
ещё раз повторяю
Красногорье ближе, чем Глазов. И крайне глупо считать авто (многие же, удивитесь, до сих пор ездят на пазиках по нашим "прекрасным" дорогам) быстрее самолета.
Pe_Na 11-01-2017 18:15
quote:
Originally posted by Толки:
давайте и рожениц туда же отправлять, там ведь всяко лучше. Или в зарубежье.
Давайте без давайте))
Операция операции рознь.
Почему бы тогда не повозмущаться, что в Красногорье пересадка печени не проводится и не проводилась %)
Толки 11-01-2017 18:20
quote:
Originally posted by uzver:
сколько?
Какие проблемы... Дороги-то прекрасные, даже чуточку получше, чем от Красногорья до Глазова (ну, или Игры). Тем более, что роженицы отправляются "за-ра-нее".
Толки 11-01-2017 18:26
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Операция операции рознь.
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
uzver 11-01-2017 18:32
Красногорье ближе, чем Глазов. И крайне глупо считать авто (многие же, удивитесь, до сих пор ездят на пазиках по нашим "прекрасным" дорогам) быстрее самолета.
с учётом регистрации и ожидания? вовсе нет
вы хоть в транспорт тайкон какой нибудь поиграйте что ли
детский сад, ей богу..
самолёт кстати иногода вообще через глазов летел..
Толки 11-01-2017 18:48
quote:
Originally posted by uzver:
регистрации и ожидания?
Чем это автобус стал лучше самолета? Самолет по определению быстрее и удобнее даже автомобиля, который "прекарсно" ездит по нашим "прекрасным" дорогам.
Кстати, еще один моментик есть: а насколько оставшиеся незакрытыми роддома готовы принять новых пациентов? Уж не поэтому ли в том числе их после кесарева стали "выпинывать" (причем врач прямо говорит, что это очень опасно, но он вынужден так поступать) на 5-й день, если не ранее?
uzver 11-01-2017 19:02
Чем это автобус стал лучше самолета?
для автобуса нет нелётной погоды
при езде на автобусе не чувствуешь каждый порыв ветра как на кукурузнике
перед посадкой в автобус не взвешиваешь багаж
после посадки в автобус не ждёшь туеву хучу времени разрешение на вылет от диспетчера
для того чтобы сесть а автобус не нужно переться пешком через взлётное поле по траве под открытым небом
автобус тупо дешевле и от того их больше и они комфортабельнее кукурузника на порядок
самолётами летали тупо от того что дороги были плохие
при хороших дорогах, кукурузники тупо не выдерживают конкуренции с автотранспортом
очень странно объяснять эти азбучные истины взрослому человеку
почитайте хотя бы другие отзывы если не доверия нет:
https://otvet.mail.ru/question/63008641
Толки 11-01-2017 19:45
quote:
Originally posted by uzver:
дороги были плохие
Ага, и летать перестали в том числе и там, где они до сих пор плохие.
quote:
Originally posted by uzver:
нет нелётной погоды
при езде на автобусе не чувствуешь каждый порыв ветра как на кукурузнике
перед посадкой в автобус не взвешиваешь багаж
после посадки в автобус не ждёшь туеву хучу времени разрешение на вылет от диспетчера
для того чтобы сесть а автобус не нужно переться пешком через взлётное поле по траве под открытым небом
автобус тупо дешевле и от того их больше и они комфортабельнее кукурузника на порядок
- согласен
- порывы ветра чувствуешь
- багаж еще как могут взвесить, в любом случае нет разницы
- "туева куча" времени вмиг нивелируется скоростью самолета
- ничего страшного, нивелируется все тем же
- да, дешевле, но ничуть не комфортабельнее пазики и им подобные (которые, собственно, и ездят в районах). Трясучие, долгие, муторные, жутко неудобные и опять-таки долгие. Еще и ездят по-прежнему по той же гравийке, как когда-то.
Uroman 11-01-2017 19:52
quote:
Изначально написано Толки:
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
ну и на хрена тогда козе баян? в смысле - роддом. рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
Толки 11-01-2017 20:56
quote:
Originally posted by Uroman:
рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
К чему, собственно, и намечается.
А супер-пупер условия только "в Москве или Казани", в других местах их ни черта нет (разве что в 6-м и 7-м роддомах?..). Только что-то не очень хотите туда возить, чего-то в Игру да Глазов уперлись, где, по всей видимости, ни фига не подготовили к дополнительному наплыву, не?
uzver 11-01-2017 22:52
какая то дискуссия глуппая с теми кто летал на кукурузниках
ездил по гравийкам
и теми кто циферки в бумажке сравнивает
тёплое с мягким
а когда не сходится, переходят к демагогическому приёму известному древним грекам как ложная дихотомия
либо - непонятного качества "койки в акушерском пункте"
либо всем в Казань
в 19 веке таких называли шарамыжники
Толки 11-01-2017 22:55
quote:
Изначально написано uzver:
либо - непонятного качества "койки в акушерском пункте"
либо всем в Казань
Телеги еще вспомните, упертость на качестве нынешних дорог и прочие прелести, шаромыжник)))
uzver 11-01-2017 22:58
у меня нормально всё с памятью
я несколько раз спросил о личном опыте полётов на пассажирском рейсовом кукурузнике
ответа так и не получил
вы не понимаете того о чём говорите
совсем..
Толки 11-01-2017 23:07
quote:
Изначально написано uzver:
ответа так и не получил
вы не понимаете того о чём говорите
Аналогично адресую сие Вам. Ответ был дан в форме впечатлений от поездки в "прекрасном" автобусе по "прекрасным" дорогам края ("пакеты шли, только в путь" и ужасно долго, ближайшим роженицам очень по нраву), а таккже личного руления-"слалома" по гравийке.
uzver 11-01-2017 23:26
так я ответил
я ездил по гравийке
и могу сравнивать
а вы вот на кукурузнике очевидно не летали, раз такое пишите
Толки 11-01-2017 23:29
Хорошо. Есть воспоминания об этих полетах одной уважаемой мной дамы (не беременной, правда, так и Вы тоже не беременны были, надеюсь)). Вполне благоприятны они у нее, вспоминала быстроту доставки, никаких пакетов не вспоминала.
Толки 12-01-2017 12:33
Кстати относительно крещения младенцев в кипунах. Это выглядит сомнительным, поскольку в Святогорской волости, вроде как, проживали старообрядцы, приемлющие священство (поповцы). Соответственно, попы их и крестили по "дониконианским" обрядам. Беспоповцы, которые, вероятно, могли утащить своего новорожденного в чащу (хотя тоже сомневаюсь в сильной распространенности сего "девайса" и у них) проживали северо-восточнее, через удмуртов, в Гординской, Юской (Кулигинской) волостях.
uzver 12-01-2017 07:18
всё то у вас по воспоминаниям, по книжкам..
а я их молельный дом видел и людей этих знаю
Толки 12-01-2017 09:03
quote:
Изначально написано uzver:
молельный дом видел и людей этих знаю
И, разумеется, самолично наблюдали это пресловутое крещение в кипуне.
Где хоть видели, в Красногорье, у приемлющих священство али как?)
uzver 12-01-2017 09:35
я родился существенно позже
и в деталях богословских не разбираюсь
молились прямо в доме в Красногорье
но были они там "автохтонами" или откуда то из ещё
более глубинных деревенек в центральную усадьбу приехали - не в курсе
Толки 12-01-2017 09:44
quote:
Изначально написано uzver:
не в курсе
Книжки, столь не любимые Вами (а также разнообразные письменные источники; воспоминания, используемые этнографами, хуже), как раз эти "лакуны" того, что Вам рассказывали, существенно восполняют. Не могли поповцы самочинно переться в лес "за
uzver 12-01-2017 09:44
культуролого-этнографы они как и медики
хорошо разбираются только в мертвечине
на трупах учатся
вот латинский язык - мёртвый, препарируй его, на спектр раскладывай, как на ладошке..
и тут один этногораф в глубинку съездил, ему местные одно за бутылку наплели
следующий поехал - ему уже новые байки лепят
а он знай записывает "в святогорском районе живут только поповцы/беспоповцы"
"оторвал кузнечкику ноги, свиснул, кузнечик не убеджал = без ног не слышит"
90% этнографических данных не подтверждены несколькими источниками и научными считаться не могут от слова совсем!
потому что это всё живой организм - постоянно развивается и изменяется
переехоло несколько семей в другое село
или появился у них духовный авторитат, который сказал что нужно оглобле молиться и всё - все этнографические исследования идёт лесом
Толки 12-01-2017 09:47
Фамилии хоть своих "информантов" помните? По ним примерно можно определить, из каких они мест. Например, если Фефилов, то западнее, северо-западнее от нас, а если Макаров, то севернее, северо-восточнее.
Толки 12-01-2017 09:49
quote:
Изначально написано uzver:
и тут один этногораф в глубинку съездил, ему местные одно за бутылку наплели
следующий поехал - ему уже новые байки лепят
а он знай записывает "в святогорском районе живут только поповцы/беспоповцы"
Собственно, Вы своим примером ярко показали правоту этого своего утверждения. Сами того не заметив))) Выступили, как этнограф, записали себе в голове байку при кипун и сделали далеко идущие выводы. А вот про поповцев/беспоповцев "не нать", это точные данные, зафиксированные документальными источниками, в т.ч. статистическими.
Pe_Na 12-01-2017 09:50
quote:
Изначально написано uzver:
вообще культуролого-этнографы они как и медикихорошо разбираются только в мертвечине
на трупах учатся
Ээээ. Вы полегше тама
Учиться-то может и учатся, а потом все ж живых лечат и в них (живых) с опытом вполне разбираются))
Хотя лучше всего конечно пат.анатомы разбираются, ага))
uzver 12-01-2017 09:50
выяснить могу, но не хочу. зачем? иных уж нет, а те далече
фамилии некоторых ижевских староверов на
вывесках регулярно вижу, да по радио слышу
и они своей духовной жизнью какой то продолжают жить, когда не бухают
и какие то новые обычаи себе придумывать
uzver 12-01-2017 09:55
записали себе в голове байку при кипун и сделали далеко идущие выводы
я вам лишь 1 факт привёл из того что знаю
это большая родня
это куча историй и рассказов
это образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
2 пропасти..
у вас про полёт на кукурузнике представление как о современном рейсе на 747 боинге
а там общего только гордое слово "самолёт"
Pe_Na 12-01-2017 09:57
quote:
Изначально написано Толки:
Куча рожениц не нуждаются в супер-пупер условиях (которых часто и нет, чтобы прямо так уж и лучше), они нуждаются в тепле и заботе своих близких.
quote:
Изначально написано Uroman:
ну и на хрена тогда козе баян? в смысле - роддом. рожайте в собственной баньке, в тепле и заботе...
+1
Понимаете, Толки, вы сейчас говорите о том, к чему люди на текущий момент привыкли)) применительно к роддомам - рожать, допустим, в Кизнере, а тут приходится ехать в Можгу %)
Первое - самые продуманные и старались ехать рожать хотя бы в Можгу, а еще лучше - в Ижевск. Не из-за условий, а из-за того, о чем я вам выше писала (это я вам не придумываю, у меня родственники в Кизнере);
Второе - в каждой деревне и селе роддома нет, им все равно приходилось выезжать в райцентр;
Третье - скорее всего когда-то из тех самых бань тетенек силком в роддома-то сгоняли.
Толки 12-01-2017 09:59
quote:
Изначально написано uzver:
1 факт
Это не факт. Это:
quote:
Изначально написано uzver:
тут один этногораф в глубинку съездил
quote:
Изначально написано uzver:
образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
Думаю, Вы можете опровергать высказанные мной данные о старообрядцах, используя факты, а не так голословно, как сейчас делаете. Не правда ли?)
quote:
Изначально написано uzver:
про полёт на кукурузнике представление как о современном рейсе
Приведите доказательства этих "моих представлений!
uzver 12-01-2017 10:01
у матери на работе тётенка одна скрывала свою
беременность по каким то причинам до последнего, шла в отказ намертво..
(то ли из за мужика, то ли с головой что то)
могла прямо на заводе в туалете родить
со 2го 3го раза за ней соглядатая назначали, где понесёт..
Толки 12-01-2017 10:04
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Первое - самые продуманные и старались ехать рожать хотя бы в Можгу, а еще лучше - в Ижевск. Не из-за условий, а из-за того, о чем я вам выше писала (это я вам не придумываю, у меня родственники в Кизнере);
Второе - в каждой деревне и селе роддома нет, им все равно приходилось выезжать в райцентр;
Третье - скорее всего когда-то из тех самых бань тетенек силком в роддома-то сгоняли.
Еще раз. Какого черта вы уперлись, что закрытие роддомов -- это безусловно хорошо, тогда как закрытие много другого плохо? Все эти обоснования необходимости закрытия роддомов легко можно использовать и при обосновании закрытия других элементов сложившейся в районах системы оказания медицинской помощи. Что, собственно, Юзверь прекрасно продемонстрировал. Вы непоследовательны, как минимум.
Некоторые "продуманные" давно уже не доверяют местной медицине в принципе и "гонзают" лечиться по каждому чиху даже не в Москву. Вместе с тем для обычных сельских людей эти новшества, несомненно, являются дополнительным препятствием в получении медпомощи.
uzver 12-01-2017 10:06
Думаю, Вы можете опровергать высказанные мной данные о старообрядцах, используя факты, а не так голословно, как сейчас делаете. Не правда ли?)
зачем мне опровергать ваши представления о своих родственниках?
зачем доказывать?
справку принести что не верблюды?
Pe_Na 12-01-2017 10:07
quote:
Изначально написано uzver:
это большая родня
это куча историй и рассказов
это образ жизни о котором вы вообще никакого представления судя по тому что говорите не имеете
Скорее всего вы правы))
В Чепце, где я выросла, много "кержаков" жило.
Одно дело - что этнографам они рассказали и показали (они очень закрытые люди. у моей лучшей подруги старый-старый дед был старообрадец, так я у него по первости ни то, что домой, во двор не заходила, на улице ее дожидалась, когда навещали. потом уж пустили как-то))) и совсем другое, как всё у них на самом деле устроено было. Для того, чтобы ЗНАТЬ, надо с ними жить, родней быть.
Ну, я так полагаю))
Толки 12-01-2017 10:07
quote:
Изначально написано uzver:
у матери на работе тётенка одна скрывала свою
Масса таких примеров. Последний на слуху глазовский случай с улицы Луначарского. "И чё", пытаетесь тем самым подспудно оправдать необходимость закрытия ближайшего к деревне роддома?
Толки 12-01-2017 10:09
quote:
Изначально написано uzver:
зачем мне опровергать ваши представления о своих родственниках?
зачем доказывать?
справку принести что не верблюды?
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Для того, чтобы ЗНАТЬ, надо с ними жить, родней быть.
Ну, я так полагаю))
От того, что щенок является родней собаке, вовсе не исходит то, что этот щенок знает, что он является, например, млекопитающим. Ничего этому щенку доказывать не надо, он и так знает, что будет псом.
uzver 12-01-2017 10:10
Все эти обоснования необходимости закрытия роддомов легко можно использовать и при обосновании закрытия других элементов сложившейся в районах системы оказания медицинской помощи
ножом можно делать операцию, резать хлеб, грабить на большой дороге
проблема не в ноже а в голове того в чьих он руках
Толки 12-01-2017 10:12
quote:
Изначально написано uzver:
ножом можно делать операцию, резать хлеб, грабить на большой дороге
Даже тут ножи разные, а не только руки.
uzver 12-01-2017 10:13
"И чё", пытаетесь тем самым подспудно оправдать необходимость закрытия ближайшего к деревне роддома?
без ног не слышит..
Толки 12-01-2017 10:16
quote:
Изначально написано uzver:
без ног не слышит
Заметили, надеюсь, что на личности со вчерашнего вечера перешли. Аргументов нет.
Pe_Na 12-01-2017 10:16
quote:
Изначально написано Толки:
Какого черта вы уперлись, что закрытие роддомов -- это безусловно хорошо, тогда как закрытие много другого плохо
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Не по-любому. Но относительно лучше.
То же самое касается многого другого.
Стационаров, например.
А вот то, что при сокращении и оптимизации много чего, не увеличивается и не развивается как дОлжно амбулаторное звено, - это очень и очень плохо .
Pe_Na 12-01-2017 10:19
quote:
Изначально написано Толки:
От того, что щенок является родней собаке, вовсе не исходит то, что этот щенок знает, что он является, например, млекопитающим. Ничего этому щенку доказывать не надо, он и так знает, что будет псом.
Это вообще что к чему?
Мы о людях, их культуре и традициях, а вы про трамвай %)
Толки 12-01-2017 10:23
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Стационаров, например.
Т.е. Вы также за закрытие стационаров в районах. Прелестно. Ничего, что это реально часто продлевает жизнь людей? С гайморитом, например, в детстве там лежал (тут конкретно, конечно, не от смерти спасло, но было жутко неприятно, поскольку запустил, у себя на дому однозначно вылечился бы хуже).
uzver 12-01-2017 10:25
Аргументов нет.
так спора нет
какие вам аргументы нужны, если вы ничего возразить не можете
кроме навязывания ложной дилемы
как маленький ребёнок закрыли руками глазки "меня не видно"
тут только умиляться можно
Толки 12-01-2017 10:26
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Это вообще что к чему?
Мы о людях, их культуре и традициях,
Да легко. Не может, например, американский индеец быть исследователем традиций, культуры своего народа, если не получит должного образования. Вы поэтому выступаете именно что в роли щенка, который к тому же из стаи попал в зоопарк.
Толки 12-01-2017 10:27
quote:
Изначально написано uzver:
как маленький ребёнок закрыли руками глазки "меня не видно"
Даже здесь необходимо обосновать. Приведите конкретные примеры такого видения меня. Пока Вы голословны.
Pe_Na 12-01-2017 10:34
quote:
Изначально написано Толки:
поскольку запустил
Вот.
quote:
Изначально написано Толки:
однозначно вылечился бы хуже
Ну-ка скажите, чего такого волшебного вам там делали, для чего необходимы были именно стационарные условия?
*в моем детстве от детского стационара была одна польза - дети там одни с 1,5 лет находились %) а мамы в это время трудились
Pe_Na 12-01-2017 10:41
quote:
Изначально написано Толки:
Не может, например, американский индеец быть исследователем традиций, культуры своего народа, если не получит должного образования.
Хорошие этнографы и хорошие описания получаются тогда, когда исследователь долго-долго живет в исследуемом этносе (сорри за тавтологию). А не потому, что у этнографа, видитили, образование %)
Ну и, конечно, лучший исследователь культуры индейцев, наверное, получится таки из образованного индейца, а не из китайца)))
uzver 12-01-2017 11:05
если долго жить среди - то ты уже не чистый наблюдатель, а своим общением меняешь объект наблюдения, вот ведь какая проблема
в русском языке "наше всё" - толковый словарь Даля - это список туземных слов записанных пришлым в блокнот (семья Даля получила подданство РИ когда он был уже сознательным мальчиком)
200 тыс слов, первое издание 1863 год
где записал, от кого услышал? большая часть - больше нигде не встречается
более того, Даль включил также в словарь несколько слов, которые он сам придумал для замены заимствований: ;сглас; вместо слова ;гармония;, ;живуля;[8] - ;автомат;, ;ловкосилье; - ;гимнастика;. По выходе словаря такая ;подделка; была обнаружена. В статье под названием ;Ответ на приговор; Даль вынужден был сознаться, что в его словаре присутствуют ;слова, не бывшие доселе в обиходе;.
в английском языке классическим считается "Оксфордский словарь английского языка" который англичане создали для себя сами
500 тыс слов, первое издание 1888 год
На основе примеров и выдержек даётся попытка проследить изменения в значении, правописании, произношении и употреблении каждого слова в разные исторические промежутки. т.е. для каждого слова указано где и когда оно впервые встретилось в письменных источниках..
Толки 12-01-2017 11:07
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Ну-ка скажите, чего такого волшебного вам там делали, для чего необходимы были именно стационарные условия?
В деревне так просто не полежишь. Хотя бы потому, что ты пацан. Даже когда отец меня вез в ближайшую больницу, пришлось толкать застрявшую машину (хоть и асфальт, но зима, метель), было очень "весело". Врач посмотрела, оставила в стационаре: лежал, ходил кушать, скучал, 2 раза уколы в попу антибдиотиками, 1 раз горячий укол, может, еще что по мелочи типа физиолечения. Это все бесплатно. В ФАП ходить было бы гораздо менее уютно, к тому же и их сейчас "оптимизируют". С тех времен, ТТТ, не знаю гайморита.
quote:
Изначально написано Pe_Na:
орошие этнографы и хорошие описания получаются тогда, когда исследователь долго-долго живет в исследуемом этносе (сорри за тавтологию). А не потому, что у этнографа, видитили, образование %)
Без образования, без подготовки хоть заживись. Даже сейчас есть шутка про "естественных орнитологов". Расшифровать понятие?)
Pe_Na 12-01-2017 11:11
quote:
Изначально написано uzver:
если долго жить среди - то ты уже не чистый наблюдатель, а своим общением меняешь объект наблюдения, вот ведь какая проблема
Есть такое)
quote:
Изначально написано uzver:
в английском языке классическим считается "Оксфордский словарь английского языка" который англичане создали для себя сами
Да.
Но вы сейчас о языке и этимологии ))
А начали этнографии и обычаев с традициями. Причем обычаев и традиций достаточно закрытой общины.
Pe_Na 12-01-2017 11:19
quote:
Изначально написано Толки:
В деревне так просто не полежишь.
Вот это уже другое дело!
В целом же в куче случаев стационар и долгое пребывание в оном вообще без надобности. А то и вредно для здоровья.
НО, повторюсь, это при условии отлично налаженной работы амбулаторного звена (чего оптимизаторы не сделали).
Толки 12-01-2017 11:19
quote:
Изначально написано Pe_Na:
достаточно закрытой общины
В принципе ничем не лучше и не хуже закрыта, чем, например, те же удмурты по соседству. Как итог, "орнитологи", в т.ч. естественные, опрокинули их в матриархат и еще много куда. Не превращайте своих предков в дикарей больше, чем они даже втолдычены вам.
Толки 12-01-2017 11:21
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Вот это уже другое дело!
Зачем же Вы хотите его закрыть? Куда деревня лечиться по некоторым "пустякам" поедет... И с роддомами, имхо, куча таких примеров.
Pe_Na 12-01-2017 11:22
Чет поднадоело мне про оптимизацию спорить %)
Тема так-то:
Медицина из прошлого, далекого и не очень, народная и не очень
Толки 12-01-2017 11:25
quote:
Изначально написано Толки:
оставила в стационаре
Да, потом, через несколько лет пришлось достаточно долго лежать в Ижевске. Операция, которую в стационаре не сделать. Было хуже по субъективным ощущениям: так вышло, могло показаться, что был брошен родителями, домой вернулся на автобусе, пешком да попутках. Так зачем мне с гайморитом ехать в эту хрень?..
Pe_Na 12-01-2017 11:30
quote:
Изначально написано Толки:
Зачем же Вы хотите его закрыть?
Даблин.
Не я хочу. А государство. Потому, что денег мало, а еще их много воруют, и потому на все нужды их тупо не хватает. Это данность %) Исходя из этой концепции лучше пусть будет один хорошо оснащенный роддом, чем 10 плохо оснащенных.
Другое дело, что я вовсе не уверена, что и этот один потом в такой же ситуации не окажется
Pe_Na 12-01-2017 11:36
quote:
Изначально написано Толки:
Так зачем мне с гайморитом ехать в эту хрень?..
Праавильно.
Потому что в идеале всё и со стороны больного, и со стороны системы здравоохранения в первую очередь должно работать так, чтобы вы не довели себя до состояния, когда нужно "ехать в хрень".
Толки 12-01-2017 11:39
quote:
Изначально написано Pe_Na:
оптимизацию
Все логично. Поскольку еще в недавнем прошлом не было этой оптимизации.
Материалов под рукой что-то нет (да и чревато, как оказывается, это выкладывание дальнейшей перспективой утраты "оригинальности" научных статей (сабаки, оптимизаторы от науки!)), но вот сетевая параллель из недавнего прошлого с нынешним тем же анафероном, даже хуже:
"В моей памяти Ольга Борисовна Лепешинская - старушка небольшого роста, не выпускающая палку из рук... В непосредственном общении с Ольгой Борисовной подкупала ее демократичность, может быть, только слегка подпорченная табелью о рангах ;сталинской империи;. Большевистская закалка сказывалась в прямоте и резкости суждений и полемических высказываний независимо от должности оппонента, в отвращении ко всякому проявлению антисемитизма...
Из [ее] лаборатории я ушел с впечатлением, будто я попал в средневековье. И лишь спустя некоторое время я узнал из официальных сообщений, что побывал на вершине научного Олимпа... О. Б. Лепешинская утверждала, что своими исследованиями доказала полную несостоятельность основ клеточной теории, и что вовсе не клетка, а неоформленное ;живое вещество; - носитель основных жизненных процессов. Из него, мол, и образуются клетки со всеми их сложными деталями. Природа ;живого вещества; в работах О. Б. Лепешинской не устанавливалась, это было общее, полумистическое понятие, без конкретной характеристики. Исследования Лепешинской должны были, по ее мнению, нанести сокрушительный удар по величайшему открытию XIX века - клеточной теории вообще и вирховской формуле ;всякая клетка из клетки; - особенно. Творчество О. Б. Лепешинской не ограничилось открытием ;живого вещества;. Она одарила человечество своими содовыми ваннами, которые якобы возвращали старым людям молодость, сохраняли ее молодым, поддерживали бодрость духа и тела [а еще были кровяные повязки, якобы особенно заживляющие раны. Они, кстати, чуть ли не до сих пор рекламируются некоторыми ретивыми ветеринарами. Полагаю, вполне могут быть о "врачеватели" людей таким способом]...
Я был убежден, что ни один ученый не может вступить с Ольгой Борисовной в серьезную дискуссию за отсутствием в ее исследованиях мало-мальски серьезных материалов для таковой. События, однако, показали, что я был неправ. Я не подозревал, что псевдонаучная деятельность для Ольги Борисовны не хобби, что в старушке сидит червь гигантского честолюбия, что она замахивается ни больше ни меньше как на революцию в биологических науках...
[После "борьбы" она, благодаря тогдашней власти, таки победила, подобно Лысенко и при его поддержке, своих оппонентов]На Ольгу Борисовну с разных сторон обрушился поток безудержного восхваления при участии всех возможных механизмов пропаганды: публицистики, литературы, радио, телевидения, театра и т. д., за исключением, кажется, только композиторов; они не успели в него включиться. Профессорам медицинских вузов было вменено в обязанность в каждой лекции цитировать учение Лепешинской, что строго контролировалось... Научная активность О. Б. Лепешинской не затихала и после ;коронации;. Она подарила миру еще одно открытие, в которое меня посвятила при одной встрече на даче. Ольга Борисовна решила: телевидение разрушает ;живое вещество;...
Прошли годы. Восстановление норм общественной и политической жизни сопровождалось и восстановлением (хотя и весьма нелегким) норм подлинной науки, для дискредитации которой трудно было придумать более подходящий персонаж, чем О. Б. Лепешинская. Эта позорная страница в истории советской науки и вообще советской общественной жизни уходила в прошлое, хотя и не была забыта окончательно. Однако в случившемся меньше всего виновата Ольга Борисовна. Позор тем деятелям, которые дали безграничный простор ее честолюбию, организовали спектакль с ее посвящением в гении, сделали всеобщим посмешищем старого человека, заслуженного деятеля Коммунистической партии, выставив его на позор и поругание вместе с советской наукой. Деятели эти не только не понесли никакого наказания, но благополучно почивали на лаврах из шутовского венка О. Б. Лепешинской. А ее ;учение; было бесшумно спущено в небытие".
Источник: журнал <Наука и жизнь>, N 9, 1988
http://www.norma40.ru/articles/zhivoye-veshestvo.htm
Толки 12-01-2017 11:41
quote:
Изначально написано Pe_Na:
в идеале всё и со стороны больного, и со стороны системы здравоохранения в первую очередь должно работать так, чтобы вы не довели себя до состояния, когда нужно "ехать в хрень"
Ага, только у нас не бывает этого "идеала". А вот роддома и стационары закрываются.
Толки 12-01-2017 11:43
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Другое дело, что я вовсе не уверена, что и этот один потом в такой же ситуации не окажется
И Юзверь, без сомнения, это дело оправдает. А Вы с Назловрагом ему "подпоете".
uzver 12-01-2017 11:57
конечно оправдаю, вы же в домике..
Pe_Na 12-01-2017 11:58
quote:
Изначально написано Толки:
И Юзверь, без сомнения, это дело оправдает. А Вы с Назловрагом ему "подпоете".
Всё "это дело" происходит вне зависимости от наших с вами рассуждений))
Просто я или "назловрагам" видим некоторую целесообразность происходящего, а вы нет.
Pe_Na 12-01-2017 20:19
quote:
Originally posted by ostrov70:
Кто-то видит целесообразность в закрытии стационаров и роддомов?
Зачем лично вам столько роддомов и стационаров?
Pe_Na 12-01-2017 20:27
Люди, вы хоть раз лежали в стационаре??
90% времени - это абсолютно бесполезное занятие. Если только правда что довели себя и вот только там напозволяли себе наконец отдохнуть и отоспаться %)
uzver 12-01-2017 21:52
ну количество коек и смертность вполне свою корреляцию имеет по некоторым данным
но ещё раз повторяю, тут нужно анализировать множество параметров, а не огульно больше/меньше хуже/лучше
Pe_Na 12-01-2017 22:36
quote:
Изначально написано uzver:
но ещё раз повторяю, тут нужно анализировать множество параметров, а не огульно больше/меньше хуже/лучше
Вы мне, ругателям или реформаторам?
Я-то, может, и понимаю.Только один хрен как будет, так будет.
У меня лично ощущение, что при нынешнем положении дел в первичном (амбулаторном) звене стационары просто остаются для людей "истиной в последней инстанции". и спасением от всяких деципевтов обыватель почему-то считает, что стоит попасть туда, и вот там-то обязательно помогут %)
Доля истины есть, конечно, но не всегда и не везде. и даже без всякой "оптимизации" - этот status quo в УР ненадолго.
*всё ИМХО.
Pe_Na 12-01-2017 23:20
quote:
Originally posted by ostrov70:
Стационар бесполезное лежание!!! Ну вы мадам даете! Видимо ещё петух не клевал! Пульмонологии почти начисто позакрывали и т.д. и т.п. в лучшем случае попадете в терапию, где спец по гастроэнтерологии будет лечить от затянувшейся пневмонии и наоборот, это как повезет.
Даблин.
Вот Толки хотя бы честно ответил, чем стационары полезны на селе %) И он таки прав.
Что ВАМ такого волшебного сделали в стационаре, что не возможно сделать амбулаторно?
Pe_Na 12-01-2017 23:28
Дело не в том, ЧТО позакрывали. А в том, ЧТО НЕ пооткрывали при этом.
А если хорошо подумать, не упираясь в то, как дела обстояли в бывшем Советском Союзе, то окажется, что целесообразнее не стационары содержать, а первичное звено развивать.
Pe_Na 13-01-2017 12:05
quote:
Originally posted by ostrov70:
А вы побегайте с пневмонией по 30 -градусному морозу по участковым терапевтам,да посдавайте анализы с рентгенами да томографиями, если в пути коньки не отбросите..?
Хорошо. Может быть.
Первый вопрос: откуда у пациента пневмония? Можно было ее избежать?
Второй: обязательно лежать в стационаре столько времени, сколько сейчас пациенты лежат?
Третий: если все узкие специалисты, лаборатории и процедурные кабинеты будут в поликлинике "здесь и сейчас", какой смысл лежать 2-3-4 недели в больнице?
nazlovragam 13-01-2017 04:37
Пенка, да забей на этих адептов совковой медицины и любителей халявы за чужой счет. Они будут продолжать бухать, запускать гайморты с пневмониями, махать колуном на сносях и т.д. а потом отлеживаться в стационаре, и гундеть при этом, что им нужна теплота и забота близких, а медперсонал их этого лишает, и после выписки еще насрут врачу в карман, за то что он не улыбался им в 32 зуба.
Знаете чем занимаются такие "совки" в стационарах, отлежав 4-5 дней? А я знаю. Бухают...
uzver 13-01-2017 08:45
бла-бла-бла... очередной пример классического пердежа в водоем
да вовсе не в водоём, вопрос активно муссируется в медицинской среде, в том числе и у нас в республике
если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
вот для профанов:
http://www.rbc.ru/politics/21/...a79471023e8b70f
------------------------------------------------------------------------------------------------
Эксперты зафиксировали рост смертности в больницах из-за сокращения коек
В 2015 году в российских больницах умерло на 24 тыс. человек больше, чем годом ранее. Смертность увеличивается из-за сокращения больничных коек, следует из доклада фонда ;Здоровье;.
Рост смертности
Число госпитализированных пациентов в России за 2015 год уменьшилось на 817 тыс., а количество летальных случаев в больницах выросло на 24 тыс., сообщают эксперты Фонда независимого мониторинга ;Здоровье;.
В 2014 году число госпитализированных составило 31,2 млн человек, в 2015 году - 30,4 млн, приводят данные авторы доклада. По мнению директора фонда ;Здоровье; Эдуарда Гаврилова, сокращение госпитализаций связано со снижением доступности медпомощи в больницах. По данным фонда ;Здоровье;, внутрибольничная летальность (отношение умерших в больнице к числу выписанных из нее в процентах) в 2015 году составила 1,71%. Всего в 2015 году на больничных койках умерли 519 тыс. человек. В 2014 году умерших было 495 тыс., а показатель по внутрибольничной летальности составлял 1,59%, рассказали в фонде.
Причина роста смертности - в сокращении мест в больницах, полагает Гаврилов. За один только 2015 год была ликвидирована 41 тыс. коек, а с 2013 года - более 100 тыс., приводит данные эксперт, из-за этого большое количество пациентов несвоевременно попадают в больницу.
Самые серьезные проблемы с нехваткой коек - в сельской местности, утверждают эксперты. На селе в первую очередь сокращались специализированные лечебные места: кардиологические, неврологические и пульмонологические. В итоге пациенты с инфарктами и инсультами попадают на общетерапевтические койки, где оказать им специализированную помощь некому и нечем, говорит Гаврилов.
Наибольший рост летальности, говорится в докладе, продемонстрировали 10 регионов: Мурманская область (+0,28), Курская область (+0,26), Пензенская область (+0,24), Карелия (+0,22), Пермский край (+0,22), Волгоградская область (+0,21), Марий Эл (+0,21), Нижегородская область (+0,20), Тюменская область (+0,19) и Краснодарский край (+0,19).
Регионы, демонстрирующие положительную динамику, тоже есть, замечают в фонде. Улучшения показателей добились в Чукотском автономном округе (-0,25), Калининградской области (-0,09), Тамбовской области (-0,08), Магаданской области (-0,06), Ингушетии (-0,05), Москве (-0,04), Санкт-Петербурге (-0,03), Астраханской области (-0,01), Чечне (-0,01), Тыве (-0,01). В этих регионах, подчеркивают в фонде, в 2015 году росло количество госпитализированных пациентов. В Санкт-Петербурге их число увеличилось на 66 тыс.
Смертность из-за паллиативной помощи
Рост смертности в больницах в Минздраве не отрицают, но он не связан с сокращением госпитализаций, заявили РБК в пресс-службе ведомства.
В 2014 и 2015 годах с больниц сняли ограничения по возрасту пациентов и тяжести заболеваний, которые мешали госпитализировать, отмечают в Минздраве. Число госпитализированных скорой помощью среди пациентов старше трудоспособного возраста даже увеличилось за год на 3%.
Сказывается на росте внутрибольничной летальности развитие паллиативной помощи, объясняют в ведомстве. Этот вид медицинской услуги заключается в том, чтобы поддерживать комфорт пациентов с неизлечимыми и тяжелыми заболеваниями. Из-за того, что клиники стали принимать к себе неизлечимых больных, показатели смертности выросли.
В Минздраве дают понять, что уровень смертности в российских больницах ниже, чем в развитых странах. В Финляндии внутрибольничная смертность составляет 5,1%, в Великобритании - 6,3%, в США - 3,1%, привели данные в ведомстве. ;Причины заниженных показателей госпитальной летальности в России, отмечавшихся в течение десятилетий, явились ограничением числа госпитализаций по возрасту пациентов и тяжести заболеваний;, - признали в Минздраве.
Уменьшение числа госпитализированных граждан, в свою очередь, связано с ростом объемов медицинской помощи поликлиниками, травматологическими центрами и т.д., а также внедрением альтернативных форм госпитализации, настаивают в ведомстве. Так, говорят в Минздраве, число коек дневных стационаров с 2011 по 2015 годы выросло на 3,4%. Количество пролеченных на них пациентов выросло на 6,1%.
Фонд не предоставляет данные о структуре смертности, а без этой информации невозможно сделать вывод, какие именно показатели повлияли на рост внутрибольничной смертности, поставил под сомнение выводы экспертов фонда ;Здоровье; в разговоре с РБК учредитель Всероссийского союза пациентов Юрий Жулев. Раньше пациентам часто отказывали в госпитализации, понимая, что уже не смогут помочь и испортят себе статистику, отметил Жулев, сейчас стали браться за более сложные случаи, резюмирует он.
------------------------------------------------------------------------------------------------
НЕ пооткрывали при этом.
да как не пооткрывали то?
куча коммерческих клиник появилось..
http://izhevsk.spravker.ru/kliniki/
пульманологии нет - в центр иммунологии идите
другой вопрос, что по показателям обеспеченности населения "тупо "врачами"" или "тупо "койками""
мы по прежнему на мировом уровне учень высокую планку держим..
Pe_Na 13-01-2017 11:11
quote:
Изначально написано uzver:
если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
вот для профанов:
Именно, что ссылка для профанов %)
"О том, что на внутренней кухне происходит, читайте на РБК"
Ну и даже РБК читать лучше внимательно:
quote:
Фонд не предоставляет данные о структуре смертности, а без этой информации невозможно сделать вывод, какие именно показатели повлияли на рост внутрибольничной смертности, поставил под сомнение выводы экспертов фонда "Здоровье" в разговоре с РБК учредитель Всероссийского союза пациентов Юрий Жулев.
Раньше пациентам часто отказывали в госпитализации, понимая, что уже не смогут помочь и испортят себе статистику, отметил Жулев, сейчас стали браться за более сложные случаи, резюмирует он.
uzver 13-01-2017 11:24
ещё
тот же самый метод что и у Талки
метод ложной дихотомии
вы ещё головой в стенку постучите
ведь выбор из двух вариантов у вас..
либо согласиться либо головой стучать..
uzver 13-01-2017 11:27
"О том, что на внутренней кухне происходит, читайте на РБК"
и вы тоже вместо фактов придумываете что то своё, что вам удобно..
Толки 13-01-2017 11:32
quote:
Изначально написано uzver:
метод ложной дихотомии
Еще раз: подобные высказывания надо не только "высказывать", но и обосновывать. Обоснуйте.
Pe_Na 13-01-2017 11:35
quote:
Изначально написано uzver:
тот же самый метод что и у Талки
метод ложной дихотомии
Где именно, не подскажете? %)
Pe_Na 13-01-2017 11:39
quote:
Изначально написано Толки:
Еще раз: подобные высказывания надо не только "высказывать", но и обосновывать. Обоснуйте.
Вот и я честно пытаюсь понять, где же это я только две возможности рассматриваю, а остальные даже и не поминаю.
Pe_Na 13-01-2017 11:43
quote:
Изначально написано uzver:
и вы тоже вместо фактов придумываете что то своё, что вам удобно..
Я не придумываю, а рассуждаю и общаюсь)) Особенно учитывая, что с внутренней кухней все же несколько знакома
Закон запрещает рассуждать?
Могу при этом ошибаться, на истину в последней инстанции не претендую и безапелляционных заявлений не делаю))
Толки 13-01-2017 11:46
quote:
Изначально написано Pe_Na:
и я честно пытаюсь понять, где же это я только две возможности рассматриваю, а остальные даже и не поминаю.
В мыслях не было обвинять Вас в черно-белом видении. Всего лишь удивился, в чем логика признания необходимости закрытия роддомов, но оставления других элементов. Потом все-таки "уяснил", что закрыть можно не только роддома, но и, например, стационары, но при желательном соблюдении определенных условий. В принципе логично, только, вот, опять-таки все-таки соблюдение этих условий (например, расширение амбулаторной помощи, забота самих людей о своем здоровье, чтобы не допускать вероятности попадания туда) таки идеалистично. Или, мягче, мало осуществимо, например, потому, что есть "хроники" чуть ли не от рождения, есть ликвидаторы Чернобыльской аварии (понятное дело, есть у них специализированные учреждения, но тогда, гайморитный, лежал в т.ч. и с таким дядькой)...
uzver 13-01-2017 12:01
не придумываю, а рассуждаю и общаюсь
вы придумали некую фразу и заключили её в кавычки как будто вы кого то цитируете..
это НЕ рассуждение на основе объективных фактов
это НЕ обсуждение высказаного мнения оппонента
это рассуждение на основе собственных фантазий
Где именно, не подскажете? %)
"вы ещё" - это и есть ложная дихотомия
оппонент А защищает мнение МА
оппонент B защищает мнение МB
оппоненту А нечего возразить на МB
ему удобнее опровергать некое выдуманное им очевидно ложное мнение ЛМБ
и A говорит B: ага вы ещё ЛМБ
или более завуалировано как у вас: "ЛМБ"
это всё ложная дихотомия или ложная диллема..
попытка увести от высказанного мнения MB
и свести всё пространство выбора к МА-ЛМБ
Толки 13-01-2017 12:04
quote:
Изначально написано uzver:
вы ещё" - это и есть ложная дихотомияоппонент А защищает мнение МА
оппонент B защищает мнение МBоппоненту А нечего возразить на МB
Это общее, азы. Покажите конкретный пример.
Pe_Na 13-01-2017 12:16
quote:
Изначально написано uzver:
вы придумали некую фразу и заключили её в кавычки как будто вы кого то цитируете..
ОбожиУж и рекламу новостных агентств слегка передразнить нельзя))
*я НЕ считаю, что там можно почерпнуть хоть какую-то правдивую информацию о том, что происходит на внутренней кухне в любой сфере (а не только медицинской); на то она и внутренняя.
uzver 13-01-2017 12:50
ну вы же не ждёте что я тут профанам буду внутреннюю кухню открывать
Pe_Na 13-01-2017 13:03
quote:
Изначально написано uzver:
ну вы же не ждёте что я тут профанам буду внутреннюю кухню открывать
Тогда объясните мне, что вы хотели сказать этим постом))
quote:
Изначально написано uzver:
да вовсе не в водоём, вопрос активно муссируется в медицинской среде, в том числе и у нас в республике если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
вот для профанов:http://www.rbc.ru/politics/21/...a79471023e8b70f
Толки 13-01-2017 13:03
quote:
Изначально написано uzver:
внутреннюю кухню открывать
Нет у Вас никакой "внутренней кухни". Одно голословие покамест, окрашенное в "красивые/наукообразные слова". По крайней мере, ярчайший тому пример представляет пост 271 после поста 274.
uzver 13-01-2017 13:10
ну нет так нет
я не настаиваю, хотел как лучше..
Толки 13-01-2017 13:15
Кидаться пустым, не наполненными смыслом "умствованием" не есть лучше.
uzver 13-01-2017 13:16
объясните мне, что вы хотели сказать этим постом))
ровно то что сказал
вопрос обсуждается
помимо "тупо коек" мед бюджет ведь и на другие цели тратится и приходится как то расставлять приоритеты и выдерживать какую то стратегическую линию
а рыльца в пушку у всех сверху донизу
от умирающего больного до министра здравоохранения всея РФ
и у каждого своя правда
Pe_Na 13-01-2017 13:25
quote:
Изначально написано uzver:
ну нет так нет
%)
Сначала вы заявили, что:
quote:
Изначально написано uzver:
количество коек и смертность вполне свою корреляцию имеет по некоторым данным
Вам ответили:
quote:
Изначально написано nazlovragam:
бла-бла-бла... очередной пример классического пердежа в водоем
В итоге вы нам всем показали, откуда именно вы взяли эти "некоторые данные"
Из источника для профанов, который сам же (вполне обоснованно, кстати) сомневается в том, что корреляция имеет место быть.
Толки 13-01-2017 13:32
quote:
Изначально написано:
бла-бла-бла...в водоем
Подобные суждения как раз, "вполне дихотомически", можно назвать глупыми.
Pe_Na 13-01-2017 13:32
quote:
Изначально написано uzver:
вопрос обсуждается
Ну вот мы и обсуждаем
*жаль, тему у Толки засгали %)
прошу пардона, увлеклась
давайте лучше снова что-нибудь про медицину из прошлого, далекого и не очень, народную и не очень
uzver 13-01-2017 13:33
Кидаться пустым, не наполненными смыслом "умствованием" не есть лучше.
пустое - это когда не летал, не видел, не знаешь, а настаиваешь на своём
а у меня - собственный личный опыт, подкреплённый целым рядом ссылок
мне не верите - читайте, повышайте свой уровень
не хотите читать? не хотите разбираться?
я уже сказал, я не настаиваю..
Толки 13-01-2017 13:33
quote:
Изначально написано Pe_Na:
давайте
"Давайте без давайте"
Толки 13-01-2017 13:39
quote:
Изначально написано uzver:
пустое - это когда не летал, не видел, не знаешь, а настаиваешь на своё
Еще раз: необязательно быть собакой, чтобы изучать псовых.
quote:
Изначально написано uzver:
собственный личный опыт, подкреплённый целым рядом ссылок
Ссылок нет. Этнографы хотя бы дают ссылки на "ПМА")))
quote:
Изначально написано uzver:
не верите
Вера здесь ни при чем. Вас верифицировать невозможно, в этом проблема.
quote:
Изначально написано uzver:
читать? не хотите разбираться?
В пустых "умствованиях" это ни к чему.
Хорошо хоть, что настаивать перестали). Только ведь не перестали: даже здесь уже забыли, что таки был вынужден привести воспоминания, отличающиеся от Ваших воспоминаниях о "кукурузниках". А ведь можно найти выкладки для сравнения "пазика с кукурузником", только ведь даже логически "сапиенти сат", что я и провел было...
uzver 13-01-2017 13:41
давайте лучше снова что-нибудь про медицину из прошлого, далекого и не очень, народную и не очень
вот упёрлись в эти койки.. как в серебряную пулю
а творческого подхода нет..
вот люди жаловались на аэропорт что багаж долго ждать приходится
и умные люди решили эту проблему
думаете повысили скорость разгрузки?
нет, они подошли творчески..
они сделали так, чтобы путь от самолёта до места выдачи багажа занимал больше времени..
и жалоб резко стало гораздо меньше..
потому что не качество человек ценит, а ощущение качества..
как ребёнок который игрушку клянчит.. ему не игрушка нужна, ему принцип важен..
оставили бы койки, снизили бы качество персонала и оборудования..
чтобы даже фельдшера не было..
вообще бы на аутсорс каким-нибудь таджикам бы отдали..
нужна койка? ну на вот - лежи..
даже градусник можно дать какой нибудь бумажный..
и таблетки какие нибудь совсем безвредные но в красивой упаковке..
uzver 13-01-2017 13:54
Еще раз: необязательно быть собакой, чтобы изучать псовых.
собаке обязательно стать человеком чтобы изучать людей
Ссылок нет. Этнографы хотя бы дают ссылки на "ПМА")))
успокойтесь
я же уже согласился..
ссылок нет..
и форума нет
есть сон черепахе плавающей в яшмовой чаше..
Вера здесь ни при чем. Вас верифицировать невозможно, в этом проблема.
ваша проблема
Только ведь не перестали
я не настаиваю
есть у людей желание послушать - пишу
если у вас нет - не лезти, я пишу не вам
Толки 13-01-2017 13:59
quote:
Изначально написано uzver:
собаке обязательно стать человеком чтобы изучать людей
Необязательно. Со своей, собачьей позиции, она неплохо их изучает.
quote:
Изначально написано uzver:
ваша проблема
Общая таки.
quote:
Изначально написано uzver:
пишу не вам
Во-первых, все-таки мне, даже сейчас. Во-вторых, есть функции "игнора" или ПМ)))
Толки 13-01-2017 14:00
quote:
Изначально написано brigada8-5:
https://forum.guns.ru/forummessage/80/2003717.html
У меня открылось одно-единственное сообщение.
brigada8-5 13-01-2017 14:11
quote:
У меня открылось одно-единственное сообщение.
"""Не проблемма, если поменять всю концепцию. Участковый/семейный врач работает еае надо, большинство исследований - амбулаторно. У нас холецистэктомия - госпитализация с утра, операция и завтра утром домой, Артроскопия - домой через 4 часа. Катаракты - амбулаторно. Пневмония - 3 дня антибиотик в/в, температура спала - долечиваться дома. Операция на сердце с искусственным кровообращением - домой через 7 дней. Иначе получается как в кино: "в последнюю госпитализацию я сэкономила себе на зимнее пальто"."""
"""
quote:Originally posted by нотнА:
Вот так. Раньше по I11.0 лежали 17 дней, теперь 8; По I11.9 14 дней, а щас 9.Как декомпенсировонный ХСН стабилизировать за неделю я фиг знает.Вот мы и пришли к платной медицине.
Это абсолютно нормальные сроки.
В Израиле считают, что держать пациента с хронической сердечной недостаточностью в больнице более 48 часов не имеет никакого смысла - его лечат амбулаторно, а госпитализации требуют лишь пациенты с мерцанием или тромбоэмболией (но и они выписываются на вторые-третие сутки)...
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Не проблемма, если поменять всю концепцию. Участковый/семейный врач работает еае надо, большинство исследований - амбулаторно. У нас холецистэктомия - госпитализация с утра, операция и завтра утром домой, Артроскопия - домой через 4 часа. Катаракты - амбулаторно. Пневмония - 3 дня антибиотик в/в, температура спала - долечиваться дома. Операция на сердце с искусственным кровообращением - домой через 7 дней. Иначе получается как в кино: "в последнюю госпитализацию я сэкономила себе на зимнее пальто".
Совершенно справедливо - нужно менять концепцию.
edit log
#11
P.M. Ц
Gladiator
модератор
13-1-2017 11:22 профайл Gladiator пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:Originally posted by necron12:
Так то правильно, но если учесть, что участковая служба в предагональном состоянии, то стационары наполовину подменяют собой поликлинику.И еще момент: на контрольный осмотр специалиста одному 2 квартала пройти, другому 100км до хоть какого-нибудь доктора.
А почему эти вопросы должны решаться за счет государства (сиречь других налогоплательщиков)? Это проблемы страховой компании или, при отсутствии страховки, самого пациента. Во всем цивилизованном мире пациенты САМИ добираются в приемный покой, за свой счет оплачивая услуги амбуланс или такси (за исключением скоропомощных ситуаций).
Вот у меня, например, была сломана рука... Я сам сел в машину и сам доехал до больницы в 80 км от моего дома - тем самым сэкономив 200 долларов на вызове амбуланс. А моей мамы была сердечная аритмия, на фоне которой АД упало до 90/45 - она вызвала такси до приемного покоя (в 76 лет). Оба были выписаны домой в день обращения. Ни я, ни она не считаем ситуацию ненормальной и не требуем оплаты госпитализации за счет государства - что не так?
Дядька мой с почечной коликой вызвал амбуланс на дом - заплатил за вызов и за госпитализацию 1000 долларов, из которых 300 ему вернула страховая компания...
Современная медицина - очень дорогое удовольствие, за которое нужно платить, и платить немало."""
Uroman 14-01-2017 02:32
quote:
Изначально написано uzver:
если бы вы были причастны к этой внутренней кухне в медицине, вы бы так не говорили
залепись! хотите сказать, что вы на этой кухне шеф-повар?quote:
Изначально написано uzver:
вот для профанов:
именно, для вас профанов это и пишут. уровень аналитики на уровне ясельной группы детсада. ни одного доказательства не приведено. одни софизмы и логические уловки. ;После этого - значит по причине этого; (лат. post hoc ergo propter hoc) - логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: ;Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц;.
quote:
Изначально написано uzver:
Причина роста смертности - в сокращении мест в больницах, полагает Гаврилов.
основное здесь - "полагает Гаврилов". хуисзисжентельмен? обычный горлопан-пиарщик.
;Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай;. критика должна быть конструктивной. (с) "Лада - говно" - это не критика, это говно из уст говна. (с)
uzver 14-01-2017 09:20
про ту же двойную оплату в клиническом центра что, раньше не знали? да давно об этом говорили
почему не сразу официально "выявили"?
динамика смертности в республике другая была..
аргументы для профанов а кресла довольно высокие шатаются..
Fransuela 16-01-2017 12:58
quote:
Изначально написано Pe_Na:
давайте лучше снова что-нибудь про медицину из прошлого, далекого и не очень, народную и не очень
вот поддерживаю. развели тут удмуртстат. а то ж ей-ей выкину тему из любимых.
Толки 16-01-2017 13:31
Без удмстатов тоже нельзя. Вот, например, были такие русские, которых звали вначале царскими, а потом удельными. Данные по Вятской губернии (примерно чуть меньше половины наши, сарапульско-каракулинские края) за 1858 г.:
Населения: 75.328 муж., 81.955 жен., всего 157.283.
Земли в единственном владении удела: усадебной - 3832, пашенной - 215.518, сенокосной - 22.556, выгонной - 4428, под огородами и садами - нет, под общественной запашкой - 8662, леса - 32.093...
Оброчные статьи: пашенные и сенокосные земли - 7 участков, водяные мельницы и береговое право - 347, ветряные и коннообдирочные мельницы - 1073, лавки - 10, базары, весы, меры, проч. - 4, харчевни - 2, заводы и фабрики - 56, рыбные ловли - 16, добывание железа, торфа - 8, перевозы - 6.
12 приказов [в т.ч. Каракулинский, Козловский, Нечкинский, Мостовинский, Галановский], 1053 селений, 31 каменных домов, 19.205 деревянных домов.
1 больница на 32 кровати, 12 мужских училищ (419 учащихся), 1 ремесленное заведение (19 учащихся).
Учащихся и практикующихся: у землемеров - 2, у архитекторов - 2, у врачей - 4, у ветеринаров - 3, у повивальных бабок - 3. Образцовые усадьбы: число в них хозяев - 20, у них хозяев - 25. 12 сельских банков. 362 пожарных сарая.
71 запасных хлебных магазинов (все деревянные), где 252 амбара, общественного хлеба налицо - 73.086 озимого и 80.964 ярового, в долгу - 991 озимого и 431 ярового. 25 питейных домов.
Pe_Na 16-01-2017 14:48
quote:
Originally posted by Толки:
Данные по Вятской губернии (примерно чуть меньше половины наши, сарапульско-каракулинские края) за 1858 г.:Учащихся и практикующихся: у врачей - 4, у ветеринаров - 3, у повивальных бабок - 3.
А вот интересно, в каком году повивальных бабок отменили %)
Это, наверное, уже при советской власти было?
Толки 16-01-2017 16:47
Черт его знает))) Гугл что-нибудь говорит?)
Толки 16-01-2017 20:01
Погуглил. Похоже, Вы правы. Почему Советская или "Временная" власть отменила их примерно 100 лет назад...
Толки 16-01-2017 20:16
Похоже, уже до революции задумывались о необходимости "системности/профессиональности" в этом деле (хотя были и обратные мнения от врачей). Например:"На земском съезде врачей [Саратовской губ.] 1886 г. ...Некоторые врачи высказались за дальнейшее привлечение на земскую службу повитух при условии их обучения в родильных приютах. Другая часть считала, что повитухи приносят больше вреда, чем пользы, и способствовать их дальнейшей деятельности; преступно... с другой - то, ;что акушерки не удовлетворяют ...требованиям деревенской жизни, где населению нужны не акушерки, а именно бабушки-повитухи, могущие во всем заменить больную
хозяйку дома; [3]. Учитывая эти особенности крестьянского быта, земства пытались организовать обучение повивальных бабок в 1880-е гг. ...[И]Пройдя полувековой путь и добившись успехов в создании сети медицинских участков, новых больниц, организации вакцинации, земство и земские медики даже в начале XX в. не сумели создать систему акушерской помощи. Для крестьянства акушерская помощь была явлением непривычным и
даже пугающим по сравнению с давно укоренившимися знахарством и повивальным ремеслом".
http://elibrary.ru/item.asp?id=23879955
uzver 16-01-2017 20:33
грыжу заговаривают до сих пор
nazlovragam 20-01-2017 21:15
quote:
Originally posted by Pe_Na:
в каком году повивальных бабок отменили %)
Никто их не отменил. Малость помыли, причесали, прочитали пару лекций на тему "мойте руки спиртом" - и переименовали (на европейский манер) в акушерок.
nazlovragam 20-01-2017 21:26
quote:
Originally posted by uzver:
грыжу заговаривают до сих пор
За 100 лет ничО не поменялось....
quote:
Originally posted by uzver:
как же не поменялось
продолжение следует...
Толки 20-01-2017 22:36
Это, конечно же, опять-таки не вполне медицина, но, само собой, бывали казусы и в прошлом
:1858 г.: "Яков Ильин Казанцов... Его же дядя Ермофредит Павел Карпов ... 57 [лет] ...по прошедшей 9-й переписи показывался в мужской графе по распоряжению правительства для одного счета без платежа податей... в числе душ мужеска пола заключается одна по деревне... крестьянина Павла Карпова Казанцова ермофредита, которая показана для одного счету без платежа податей и оброку...
Светга 22-01-2017 21:29
quote:
Изначально написано Pe_Na:
Это, наверное, уже при советской власти было?
в 30 лохматом году прабабка рожала последнего своего ребенка в роддоме. Позор,позорный-рассказывала. раньше в бане рожали-как люди,а тут положили на чистые простыни,позорище какое... Возмущались все роддомам)
А бабка рассказывала,что вся улица плакала,когда умерла знахарка, все думали где лечиться то будут.
Толки 28-01-2017 21:32
Родильные отделения имели место в больницах. Те, в свою очередь, были, как правило в городах, а также Ижевске и Воткинске. Но, наверно, и горожанки не все там рожали.
С другой стороны, уже до революции земством содержалась на пару-тройку десятков коек больница в Сосновке. Сейчас ее, вроде как, повторюсь, прикрыли.
Еще цифирь из: Обзор Вятской губернии за 1878 год. Вятка, 1879 (в т.ч. "левое" для Пе На), передаю дословно и в виде конспекта в комментариями:
Раскольники Вятской губернии разбросаны почти по всей губернии и значительное скопление их замечается только в Глазовском уезде. Все раскольники делятся на две секты: поповскую и поморскую, или беспоповскую, из которых к 1-й принадлежат 21269, а ко 2-й - 29515 ч.
Раскольники поповской секты признают австрийской Белокриницкое рукоположение, раскольники же поморской секты дробятся на три согласия - федосеевское, даниловское и филипповское и, кроме того, они разделяются на признающих и не признающих браки; первых из них 13149 и последних 16366.
Кроме сего в Вятской губурнии считается еще 7847 человек, уклонившихся из православия в раскол.
Главными причинами, парализующими действия миссионеров по ослаблению раскола, служат невежество раскольников, их лучшая сравнительно с православными материальная обстановка, потому что раскольники при каждом несчастии помогают друг другу и, следуя своим религиозным убеждениям, почти не пьют вина и не курят табак, чрез что делают значительные сбережения, тем более что они не имеют значительных расходов по содержанию православными своего духовенства посредством платежа руги и других сборов.
Этапное помещение с командою существует только в селе Дебесах Сарапульскаго уезда на Сибирском почтовом тракте, оставленное за прекращением сухопутной перевозки арестантов в Сибирь для препровождения арестантов между городами Малмыжем, Глазовом, Вяткой и Оханском.
врачей 62 (меньше на 8, чем в 1877), в т.ч. 2 при врачебном отделении, 8 уездных, 8 городовых, 3 заводских, 25 земских, 3 военных; 2 ветеринара при врачебном отделении и 11 земских. 16 провизоров, 14 лекарских учеников при уездных врачах, 12 городовых повивальных бабок, 77 земских повивальных бабок, 160 земских фельдшеров. На 1 врача 40322 человека.
Из родившихся 116918 младенцев оспа привита 55941... Раскольники по-прежнему противостоят прививанию, особенно в Глазовском и Сарапульском уездах.
[болезни:] скарлатина (в т.ч. Глазовский уезд), корь (Малмыжский), коклюш (Воткинский завод, Елабужский уезд), тиф (везде, кроме Елабужского уезда и Глазова. Зато брюшная его форма из всей губернии охватила только Глазовский уезд: заболело 33, умерло 4), сибирская язва, гидрофобия и кровавый понос (июль - август, в т.ч. в Глазовском и Малмыжском уездах). (сыпной тиф принесли пленные турки)
[эпизоотии:] чума рогатого скота (в т.ч. Сарапульский, Глазовский, Малмыжский уезды), сибирская язва (все удмуртские, кроме Сарапульского), повальное воспаление легких рогатого скота (в конце июня в одном селении Пьяноборской волости Елабужского уезда: 176 заболело, пало 148), сап (в т.ч. Сарапульский), повальные катарры, инфлюэнция (последние две в т.ч. в удмуртских, кроме Елабужского), чесотка (в т.ч. во всех удмуртских), тиф на лошадях (Глазовский уезд, причина - недоброкачественность корма) и бешенство (Глазовский уезд).
...богадельни в Елабуге (Стахеев молодчик, на 60 мест), Сарапуле (21 призревалось).
Pe_Na 29-01-2017 09:03
quote:
Изначально написано Толки:
в т.ч. "левое" для Пе На
Отдельное спасибо
quote:
Изначально написано Толки:
Все раскольники делятся на две секты: поповскую и поморскую, или беспоповскую, из которых к 1-й принадлежат 21269, а ко 2-й - 29515 ч.
Давно хочу спросить: это переписи проводились? или как-то иначе статистика собиралась?
quote:
Изначально написано Толки:
раскольники, следуя своим религиозным убеждениям, почти не пьют вина и не курят табак, чрез что делают значительные сбережения
)))
Все пожилые старообрядцы, коих я по детству знала, действительно были зажиточными по деревенским меркам, и действительно не пили и не курили.
Зато их дети и внуки ойей %)
Pe_Na 29-01-2017 09:11
quote:
Originally posted by Толки:
Родильные отделения имели место в больницах.
Когда?
Думается мне, что все-таки "институт повивальных бабок" был сильно после революции прикрыт, ну, когда они "акушерками" стали
quote:
Originally posted by Светга:
в 30 лохматом году прабабка рожала последнего своего ребенка в роддоме. Позор,позорный-рассказывала. раньше в бане рожали-как люди,а тут положили на чистые простыни,позорище какое... Возмущались все роддомам)
А до того во всех ваших данных повивальные бабки отдельной строкой статистики проходят. И судя по всему, трудились они вовсе не при больницах %)
Pe_Na 29-01-2017 09:19
quote:
Originally posted by Толки:
Из родившихся 116918 младенцев оспа привита 55941...
Половина)
Все-таки ЕкатеринаII великое дело в свое время сделала, когда первую масштабную прививочную кампанию замутила))
Удивляюсь я на современных "раскольников", отказывающихся своих детей прививать, как можно очевидных вещей не видеть %)
Толки 29-01-2017 11:39
quote:
Originally posted by Pe_Na:
это переписи проводились? или как-то иначе статистика собиралась?
И переписи (ревизские сказки, подворные описания...), и как-то иначе (свой учет вели полиция, церковь, местные органы самоуправления...)
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Когда?
В нач. XX в. или даже ранее.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
они "акушерками" стали
Это вряд ли. Тихонько отжили свой век, продолжая принимать роды в банях у "желающих" (в т.ч. вынужденных), имхо.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
повивальные бабки отдельной строкой статистики проходят
Все-таки эти повивальные, вроде как, так назывались, но, скорее, уже акушерки (понятное дело, с учетом медицинских знаний того времени).
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Половина)
Читал на днях рукопись одной планирующейся к изданию книги о земстве нашего края. В т.ч. важнейшая составная -- медицинская. В т.ч. есть упоминание, что были проблемы и в этом направлении. Попервости готовились оспопрививальщики из крестьян, а под конец -- все больше чуть ли не повивальные бабки в числе прочего должны были это дело делать (надрезы посредством ланцета, изредка даже уколами). К прививочному материалу высказывались претензии, не всегда он помогал. Да, в т.ч. сами заготавливали последний, обладая специальными телятниками для этих целей. Понятное дело, старообрядцы и прочие дикари (в т.ч. нынешние) все-таки не на это несовершенство упирали/-ют.
Толки 29-01-2017 11:41
Понятное дело, "дикари", причем только в этом узком аспекте.
Pe_Na 30-01-2017 11:15
quote:
Изначально написано Толки:
В нач. XX в. или даже ранее.
Вот здесь хорошо описано, ИМХО:
http://medkarta.com/?cat=article&id=25313
История родовспоможения. Роль акушерки.
quote:
К началу XX в. акушерская помощь в Москве и Петербурге, а также в некоторых других крупных городах была организована не хуже, чем в Европе. Но, несмотря на все несомненные достижения, подавляющее большинство простых, и особенно деревенских, женщин рожало без квалифицированной помощи. Во всей стране в 1913 г. насчитывалось только 7500 акушерских коек, а медицинскую помощь в родах получали только 5-6% женщин.
Толки 07-02-2017 20:04
Врач тоже, оказывается, может:
"Протокол
19.. г. июля 17 дня становой пристав 2 стана... и глазовский уездный врач Дмоховский(?) в присутствии нижепоименованных понятых производили осмотр местности на краю поля крестьян д. Новоеловской (Пыскарь) Пышкетской волости... место, выбранное для поселения, возвышенное с незначительным уклоном на юго-восток, на берегу реки Лемы в 50 саженях от нее, от д. Новоеловской в 1 версте и от д. Эшметь также в 1 версте. В гигиеническом отношении избранное место для поселения вполне пригодно и здорово. Становой пристав постановил: настоящий протокол представить в Глазовское уездное полицейское управление...
Пристав /подпись/
Врач /подпись/
При осмотре находились крестьяне Пышкетской волости д. Новоеловской Алексей Васильев и Петр Андреев Нефедовы и Михаил Родионов Ермолаев неграмотные
Пристав /подпись/"
Толки 22-02-2017 21:58
Причины смерти, указанные батюшкой прихода Васильевской церкви (удмурты и русские, на удивление частенько попадаются мещане Сарапула, Елабуги, Глазова и др., а также выходцы из соседних приходов и более далеких мест, вплоть до Ростова Яровславской губернии) в 1892 г.:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.
Pe_Na 23-02-2017 09:42
quote:
Изначально написано Толки:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.
Мда, в наши дни статистика все ж таки иная
nazlovragam 27-02-2017 02:41
quote:
Originally posted by Толки:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлумция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение... Стабильно много детских смертей: оспы не особо много, поноса, кори и пр. порядочно.
"Да-да-да! У них ангина,
Скарлатина, холерина,
Дифтерит, аппендицит,
Малярия и бронхит!
Толки 27-02-2017 09:15
Смотришь вначале рождения, потом -- браки... и, самое страшное, смерти. Видишь детей, вначале рожденных, а потом, часто само собой (потому что достаточно часто) -- их же, теперь уже умерших, чаще всего от болезней.
Pe_Na 27-02-2017 09:48
quote:
Изначально написано Толки:
Смотришь вначале рождения, потом -- браки... и, самое страшное, смерти. Видишь детей, вначале рожденных, а потом, часто само собой (потому что достаточно часто) -- их же, теперь уже умерших, чаще всего от болезней.
Такова жизнь.
Вообще (мы вроде бы об этом тут уже говорили) отношение к смерти, и в том числе к детской смертности у наших (пра)бабушек-дедушек было несколько иным, нежели сейчас.
Много рожали, много хоронили. Выживали сильнейшие или везучие.
Если вдуматься, мужняя женщина репродуктивного возраста или беременная ходила, или грудью кормила. Наверное, заложенный на этот процесс, но неистраченный в современной жизни с 1-2 детьми, запас прочности (кроме всего прочего) позволяет женщинам жить дольше мужиков
Толки 27-02-2017 09:58
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Много рожали, много хоронили. Выживали сильнейшие или везучие.
Чаще, имхо, именно везучие. Видел: у отставного солдата (вроде) в один год вначале умер новорожденный, потом, через какое-то время, дочка 4 лет, причина -- зараза.
Про много рожать и хоронить... передам когда-то вычитанное: это своего рода замкнутый круг был (рожают -- умирают -- хоронят -- снова рожают), напрасная трата и без того слабых "жизненных сил".
дышадухамиитуманами 27-02-2017 10:33
quote:
отношение к смерти, и в том числе к детской смертности у наших (пра)бабушек-дедушек было несколько иным, нежели сейчас.
Да разное у всех было отношение. Бабушке моей 90, а она до сих пор плачет, рассказывая о своей сестренке, умершей от ожогов в 3 года.
Дедушка в 10 лет попал под комбайн с сенокосилкой и мама его, прабабушка моя, год с ним пролежала в больницах, ни на минуту его одного не оставила, выхаживала после каждой операции. Даже подумать страшно чего ей это стоило, в те годы понятия совместной госпитализации матери и ребенка не было в принципе, груднички лежали в больницах одни. А еще была статья за тунеядство и побег из колхоза приравнивали к измене Родине. А она вот смогла ради ребенка. Правда сама после этого долго не прожила, стрессы свое дело сделали.
Блонди 27-02-2017 11:07
И чо я удивлялась вашим способностям? Наследственное оказывается
Pe_Na 27-02-2017 11:24
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Бабушке моей 90, а она до сих пор плачет, рассказывая о своей сестренке, умершей от ожогов в 3 года.
Моя бабушка, Царствие Небесное, в последние годы тоже все плакала, когда детство вспоминала, маму, брата, с войны не вернувшегося...
quote:
Originally posted by Толки:
Про много рожать и хоронить... передам когда-то вычитанное: это своего рода замкнутый круг был (рожают -- умирают -- хоронят -- снова рожают), напрасная трата и без того слабых "жизненных сил".
Я не говорю, что это хорошо. Или что плохо.
Просто так было в крестьянских семьях.
Да и не в крестьянских тоже.
Ну а на счет "слабых "жизненных сил" я бы поспорила.
Это мы сейчас хиленькие, компьютерами измученные, по сравнению с.
Толки 27-02-2017 12:04
quote:
Originally posted by Pe_Na:
мы сейчас хиленьк
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.
Pe_Na 27-02-2017 12:19
quote:
Originally posted by Толки:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.
Я думаю, что все относительно))
Просто сравниваю себя со своей мамой и бабушками. Даже если я крупнее и здоровее, от той нагрузки, которую они раньше на себе тащили, я б сдохла в полуфинале
Толки 27-02-2017 12:22
quote:
Originally posted by Pe_Na:
я б сдохла в полуфинале
Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...
дышадухамиитуманами 27-02-2017 12:30
quote:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины и т.п., мы и крупнее, и здоровее.
Благодаря загубленному медициной естественному отбору мы те еще задохлики по сравнению с бабками)
Бабушка в ледяной реке по пояс в войну лес сплавляла сутками, 3-х детей родила без проблем потом. А сейчас любая из нас попадет под дождь и помрет поди от цистита какого-нить
Про деда вообще молчу, война,то же форсирование рек весной-осенью,спать на земле, еще и снегом завалят, чтобы ветер не мешал, госпиталь в лесу, оперированных сваливали на подстилку на земле. И не чихнул даже ни разу)
Выживали сильнейшие и могучие от природы, они и в войну выстояли и до глубокой старости даже карт медицинских в поликлинике не имели.
Толки 27-02-2017 12:39
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
сильнейшие и могучие
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".
Pe_Na 27-02-2017 12:41
quote:
Originally posted by Толки:
Собственно, и умирали. Ну, а Вы просто не были там, кто знает...
Не была. Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику 1892 года:
quote:
Натурально, после родов, скарлатина, понос, простуда, инфлуэнция, оспа, родимец, чахотка, слаборождение, слабость, рвота, горячка, кашель, опухоль, скоротечная чахотка, желтуха, водянка, венерика (мужик 58 лет), тифозная горячка, корь, боль в горле, коклюш, грыжа (в 4 мес.), утонул, кровавый понос, рвота и понос, удушье, излишнее употребление вина (мужик 52 лет), воспаление кишок, повреждение...
львиную долю причин смертности все-таки убрали прививки и антибиотики
Pe_Na 27-02-2017 12:50
quote:
Originally posted by Толки:
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".
Куча факторов.
Вообще про войну можно бесконечно говорить.
Лучше про конец XIX, начало XX века
дышадухамиитуманами 27-02-2017 12:51
quote:
Это вряд ли. Выживали выносливые и удачливые (например, те, кто попал "не в пехоту"), и они при этом были "мелкого росточка".
До призывного возраста сильнейшие и могучие только в те годы доживали)
А в войну да, согласна с вами. Выживали удачливые. Дед как простой деревенский парень в пехоту сразу попал. Где и был ранен и контужен в первые 3 минуты на передовой) Пока в госпиталях валялся, в войне уже перелом случился, начали формировать штурмовые наступательные бригады. Вот туда его и направили после госпиталя на обучение полугодовое. Обученным и вооруженным до зубов ШИСБровцем выжить было уже намного проще.
И да, росточка он был маленького. Бабушка, высокая красавица, даже не смотрела в его сторону, говорила фууу, ростом с самовар
)) На войне вырос ( в 16 лет уходил), и вернувшись на бабушке даже женился Толки 27-02-2017 13:08
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
сильнейшие и могучие
Еще раз: не сильнейшие и могучие, а именно выносливые и счастливчики. Сильнейшие и могучие были в гитлеровских армиях да прочих "белокурых викингах" и голландиях с пендосиями. Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.
Толки 27-02-2017 13:23
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Но от нагрузок как таковых и не умирали)
Давайте еще раз посмотрим статистику
Сложно это называть статистикой. Всего лишь один приход, причем без цифр (они и ни к чему). Хотя это вообще-то голодный 1892 год, но как-то несильно именно тут отличалось от предыдущих лет, вроде как. В других местах могло быть иначе. Особенно там, где стройки.
дышадухамиитуманами 27-02-2017 13:38
quote:
Наши были мелкие, выносливые, цепкие, неприхотливые.
Так я не про физические данные говорю, а про здоровье)
Мелкие может и были все, я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно") И все как один воевавшие родственники говорили, что впервые поели досыта именно на войне. Станешь тут неприхотливым, мелким и цепким с голодухи запросто)
Pe_Na 27-02-2017 14:06
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
я в детстве много военных баек слышала а ля "стою в камышах, даже шапки не видно"
На Волге камышом называют вот эту зеленку:
Там чтобы шапку видно стало, надо за 3 метра вымахать %)
дышадухамиитуманами 27-02-2017 14:13
Не, мои на Волге никто не воевали. Белоруссия, Польша, Германия. И рассказывали, кивая на обычные камыши за бабушкиным огородом
)))Pe_Na 27-02-2017 14:17
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
обычные камыши
Такие?
_ 
Pe_Na 27-02-2017 14:26
Еще вот это камышом иногда называют :
Но и рогоз достигает в высоту 2 метров.
В окрестностях деревни моей бабушки вполне такой и рос.
Не говоря уж о честных камышах на реках в
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Белоруссия, Польша, Германия.
Я к тому, что не надо рост в "камышах" измерять %)
дышадухамиитуманами 27-02-2017 15:16
Ну ладно, буду измерять рост как бабушка, в самоварах
))))Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))
Pe_Na 27-02-2017 15:48
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Хотя мою шапку вроде всегда видно было, когда я по камышам ползала, букеты из этих коричневых штуковин собирала))
В засуху %)
Оно растет там, где вода мало не по пояс.
дышадухамиитуманами 27-02-2017 17:09
Туда где мало не по пояс я бы даже в засуху не полезла)))))
Мне не настолько нужны камыши были))))
В обычной незасыхающей луже они в нашей деревне росли)
nazlovragam 02-03-2017 20:21
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
шапку
Две буквы в слове неправильные
quote:
Originally posted by Толки:
Сейчас, в первую очередь, благодаря питанию, уровню медицины - т.п. и крупнее, и здоровее.
Т.П.
говоришь? чуток подкорректировал вашу "афоризму". запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания - и это т.п.
Толки 02-03-2017 22:30
quote:
Originally posted by nazlovragam:
запыленность и загазованность воздуха; шум и вибрации; электромагнитные поля; ионизирующие излучения; недостаточное и неправильное освещение; химические вещества; загрязненные вода и продукты питания
Это само собой. Только есть "моментики": когда кушать банально нечего, а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов", значительнейшие периоды -- как-то не до пасторальных пастухов и пастушек из Аркадии.
nazlovragam 03-03-2017 01:16
quote:
Originally posted by Толки:
когда кушать банально нечего,
Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?
quote:
Originally posted by Толки:
а кругом зараза, которую некому лечить, кроме "колдунов и шаманов"
Вы представляете что такое эволюция? Когда кругом зараза, как вы изволите изящно выражаться, как раз выживают особи "крупнее и здоровее". И таким образом этот процесс занесен в генетический код. Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.
Pe_Na 03-03-2017 07:00
quote:
Originally posted by nazlovragam:
Поэтому ваше "питание и медицина" тут совсем не при делах.
А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))
*но да, на счет того, что только положительными, я бы повторила, что
quote:
все относительно))
дышадухамиитуманами 03-03-2017 08:53
quote:
Это когда? Бредней укропских про голодомор наслушались?
С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.
Толки 03-03-2017 15:03
Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.
Pe_Na 03-03-2017 22:26
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
С 1917 и по 1955 примерно в деревнях была та еще голодуха. Псковская область и Татарстан судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали. В городах ситуация была лучше.
quote:
Originally posted by Толки:
Да, жили зачастую впроголодь и у нас, в 1891--92, 99, 1921-22, 36 приходил откровенный голод. Был он и после и, особенно, до.
Были просто неурожайные годы в силу погодных условий.
В Гражданскую постарались красные и Колчак %)
Потом продразверстка, прод.налог, денежный налог, насильственная коллективизация и прочая, и прочая. Но точно не до 1955 года.
И еще. Очень сильно все зависело от местности и людей, которые там проживали.
На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)
Толки 03-03-2017 22:38
quote:
Originally posted by Pe_Na:
просто неурожайные годы в силу погодных условий
Они, эти просто неурожайные годы, имели место быть периодически.
Продразверстка имела место быть с 1916 г. Продналог, напротив, резко снизил нагрузку (расхоже -- в среднем в 4 раза).
quote:
Originally posted by Pe_Na:
"закрытые от глаз" делянки,
"В Вятке на земской ферме кормили древесным кормом скот, который содержится на хорошем сене. Скот поедал древесный корм с жадностью. Конечно, чтобы сохранить скот от голодной смерти, крестьяне должны немедленно приступить к скармливанию ему древесных ветвей. О безплатном заготовлении ветвей из казенных лесов возбуждено ходатайство"
Толки 03-03-2017 22:48
-печатно, рекомендации от губернатора Анисьина: по предложению ;одного из земских начальников; безлошадным можно лопатами и мотыгами (;род топора; ), граблями, но это медленно и непрактично. ;После этого явилась мысль попробовать пахать человеческой силой;
- замечено, что некоторые из должностных лиц администрации нередко употребляют в официальных бумагах выражение ;голодающие;.
Находя это слово для официальных бумаг неудобным, т.к. правительством, земством и благотворительными учреждениями своевременно приняты меры к оказанию помощи нуждающимся..., прошу поименованных выше лиц не употреблять на будущее время в официальной переписке изобретенного газетами и журналами слова ;голодающие;, заменяя его словом ;нуждающиеся;.
- Всеподданнейше прошу склоняяся к стопам вашим императорского величества.
Крестьянин отставный унтер-офицер Вятской губернии Глазовского уезда Святогорской волости д. Нохринской Потап Филипов Сиков... Так как Сиков уже 70-ти летний старик не способен к личному труду; не имею сил для пропитания самого себя хотя имею одного сына но он имеет жену и детей и матерь воспитывать. И между прочим нашу страну постиг страшный неурожай хлеба за грехи наши господь нас наказует: щедрот своих ради по миру ходить уже сил нет.
С тем осмеливаюсь его императорского величества милости просить...
- Повтор, 1904 г.: "Из числа перечисленных местностей, назначенных для рассеивания, в некоторых из них ввиду малопитательности пищи, употребляемой обывателями, и вообще по недостатку кормовых средств и скота, вызванному в Глазовском уезде частыми неурожаями хлебов, отчего в значительной степени поднялись и цены не только на сельскохозяйственные продукты (хлеб, мясо, молоко и пр.), но и на сено и солому, комитет предвидит необходимость в некоторых местностях и случаях прибегнуть к продовольствию из котла..."
- Взыскивать ли деньги по ссудам волостной вспомогательной кассы ввиду обеднения крестьян по случаю неурожая хлебов? ...взыскание ссуд вспомогательной кассы отсрочить до 1 ноября 1904 г. и проценты взыскать ныне же.
- В 1901 г. ...было взыскано только 94 руб. 96 коп. вместо 4545 руб. 37 коп.; по случаю неурожая хлебов дальнейшее взыскание было приостановлено.
Это, в числе прочего, вполне себе лесные края.
nazlovragam 04-03-2017 01:30
quote:
Originуally posted by Pe_Na:
А вот и не мимо)) они сейчас выступают такими же факторами эволюции))
Девочки и мальчики, берем в руки учебники биологии за 9-11 класс.
Изменчивость это разнообразие признаков и свойств у отдельных особей и групп любой степени родства и присуща всему живому.Бывает изменчивость наследственная и не наследственная,индивидуальная и группавая,качественна и количественная.
Наследственная зависит от мутаций,а не наследственная от окружающей среды.
Явление наследственности и лежит в основе эволюции.(с)
Хотя... у некоторых особей недоедание у их бабушек могло вызвать мутацию - в виде непреодолимого у потомков желания фантазировать по любому поводу.
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
судя по рассказам моих бабушек очень даже недоедали.
можно было голодающим отправлять то что они недоедали.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Потом продразверстка,
Как раз свидетельство изъятия излишков у "недоедающих" крестьян для голодающих горожан.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
в деревне жили не впроголодь
Жили, но лоботрясы и пьяницы. А потом эти недоедающие бабушки и дедушки первыми начали коллективизациию.
Толки 04-03-2017 10:09
quote:
Originally posted by nazlovragam:
недоедали
У Вас с русским языком проблемы. Не доесть -- это одно, недоедать -- совершенно другое. Собственно, признак Вашей "эволюции")
quote:
Originally posted by nazlovragam:
голодающих горожан
Все-таки, в первую очередь, для воюющей армии.
quote:
Originally posted by nazlovragam:
-в деревне жили не впроголодь
-Жили, но лоботрясы и пьяницы
Опять проблема с русским языком. Вы утвердили, что невпроголодь, т.е. сытно, в деревне жили лоботрясы и пьяницы. Это далеко не так. Сытно жили, в первую очередь, кулаки. Термин этот появился задолго до большевиков. Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община. О кулаках плохо отзывались задолго до революции. Ну, а голодали, как правило, все остальные, если случался неурожай, а он случался периодически.
nazlovragam 04-03-2017 12:36
quote:
Originally posted by Толки:
Одним из синонимов этого слова было "мироед", т.е. тот, кто "ест мир". Под "миром" в данном случае подразумевалось общество-община.
Вот чувствуется прямо таки генетическая память лоботряса и пьяницы. Ваша эволюция, как у Полиграфа Полиграфовича - взять и все поделить.
Толки 04-03-2017 13:28
quote:
Originally posted by nazlovragam:
генетическая память лоботряса и пьяницы
Нет, как и Вы, был одурманен постперестроечными представлениями о хрусте французской булки. Только не было его, этого хруста, для подавляющего большинства населения страны, которое Вы столь "изящно" назвали лоботрясами и пьяницами. Или, иными словами, мудак Вы, дяденька и дурак, прости господи.
Толки 04-03-2017 13:29
,
nazlovragam 04-03-2017 18:31
Взвился бывший алкоголик, матершинник и крамольник... (с)
дышадухамиитуманами 07-03-2017 16:33
quote:
Но точно не до 1955 года
В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?
Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода. Псковщина дольше всего из советских территорий под оккупацией была. И если разрушенные города восстанавливали всей страной, то деревни их жители сами-сами. А кто сами? Женщины и дети в основном, как и в войну. После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.
quote:
На севере Удмуртии были леса, поэтому была возможность засевать "закрытые от глаз" делянки, и если никто их не "сдавал", в деревне жили не впроголодь (бабушка 1923 г.р., родом с Бань, вспоминала)
В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Даже я их еще из детства помню, сейчас то уже конечно все перепродано-переделено-коттеджами застроено. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были. Вот эти дети до 12, видать, и были лоботрясами и пьяницами, хреново семью кормили
)) А в колхозах денег не платили, зарплата=трудодни, на которые могли и 50 г зерна в иной год начислить. И эти крохи нужно было на ближайшем городском базаре выменять на кой-какую обувку и одежонку детям. Вот так "сытно" было.nazlovragam 08-03-2017 03:41
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.
Сказки... былины...
http://igpr.ru/forum/pasporta_kolkhozniki_pravda_i_brekhnya
Очевидцы часто в силу ряда причин не понимают сути явления, и их рассказы превращаются в сказки.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/485309.html
nazlovragam 08-03-2017 04:00
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
старше 12 уже полноценными колхозниками были.
В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет.
Pe_Na 08-03-2017 08:29
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
В Удмуртии было благополучно в войну и послевоенные годы?
Судя по воспоминаниям моих бабушек, повторюсь, относительно да.
Одна из бабушек молоденькой в войну работала на одном из заводов Ижевска, ее даже несколько раз награждали чем-то вроде отпуска, и она пешком да на перекладных добиралась до родной деревни, где, по ее воспоминаниям, ее мама вдосталь кормила нормальным хлебом.
quote:
Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода.
Мама 1955 г.р., папа 1952. Не было в то время в Удмуртии такого.
quote:
В Татарстане у бабушки были огромные огороды по 25-40 соток. Землю у них не отобрали при коллективизации, отбирали только скот и орудия труда. Но работали на своих усадьбах только дети, т.к. взрослые все насильно в колхозе от рассвета до заката. И дети это те кто до 12 лет, старше 12 уже полноценными колхозниками были.
У маминых тоже огромная усадьба была. И я уже вспоминала как-то здесь, в "медицине", - мамины родители днем работали на колхоз, вечером на себя, еще и свою пасеку держали. Днем хозяйством и младшими детьми (а мама старшая из трех детей) занимались дети и старики.
Ну да, лошадь не разрешали держать, зато мелкой живности было в достатке. Да и корова, когда мама была маленькая, у бабадедов своя уже точно была.
Блонди 08-03-2017 11:08
Про 55-й год ничего не скажу, но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.
В 72 уже точно хорошо жили. Дом построили, до сих пор стоит, крышу только перекрыли, да печки убрали, о чем я жутко жалею. Все ж деревенский дом без печей не то.
Pe_Na 08-03-2017 12:36
quote:
Originally posted by Блонди:
В 72 уже точно хорошо жили. Дом построили, до сих пор стоит
Дерево в наших условиях плохо сохраняется
*у нас в семье ходит легенда, что первый дом папиных бабадедов перестраивали, продав несколько георгиевских крестов прадеда. Учитывая, что прабабушка была из Питера и, мало того, что грамотная, так еще и работала врачом, а также фото пращуров из семейного архива, поди, не такая уж и "легенда".
как-то по мужской линии у меня сложно всё %) хотя и по женской не проще) надеюсь, на пенсии разберусь)) если доживу и запал не попадет))
дышадухамиитуманами 08-03-2017 12:57
quote:
Сказки... былины...
http://igpr.ru/forum/pasporta_kolkhozniki_pravda_i_brekhnya
Очевидцы часто в силу ряда причин не понимают сути явления, и их рассказы превращаются в сказки.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/485309.html
Это для вас сказки) А я очень много общалась с прабабушками, прадедушками, бабушками, дедушками) И сейчас общаюсь, дай бог им здоровья. И даже в детстве понимала, что их свидетельства из первых уст и есть подлинная история, которую не прочитаю ни в одном учебнике. И впивалась в них как клещ с вопросами, очень любознательным ребенком была) И слушала, впитывала, запоминала)
Председатель в колхозе имел неограниченную власть. И люди в комментах по вашим сцылкам пишут как оно все на самом то деле было. И про оружие у председателей за Уралом, где много спецпереселенцев, абсолютная правда. Бабушкины братья-сестры из Иркутской области тоже самое рассказывают, и применяли оружие к колхозникам без суда и следствия.
Не выпускали из колхозов при Сталине. Как думаете 5-летки за 9 месяцев выполняли?))) Кровью. Председателю спускали разнарядку, умри, но план выполни. А как он выполнит, если всех колхозников отпустит? А дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку. Татарские бабыдеды тоже в 1954 из колхоза только выбраться смогли, до этого им паспорта тупо не давали. Переехали в деревню рядом с городом, дедушка с тех пор и до пенсии работал в городе, бабушка на подсобное личное хоз-во села.
Pe_Na 08-03-2017 13:22
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку.
Мои с обеих сторон остались. И жили при том не впроголодь.
Либо с властью повезло, либо с умением соблюдать баланс личного и общественного.
Либо (скорее) и то, и другое.
дышадухамиитуманами 08-03-2017 13:23
quote:
В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет
Да-да, гладко было на бумаге, да забыли про овраги
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу. У дедушки 2 класса, но там совсем трагичная судьба, семья осталась без отца, а в деревне без мужика женщина с 5 малышами обречена на погибель. И дед с 6 лет по сути стал главой семьи, помогая матери в любой самой тяжелой работе. "Образование" смог получить только дедушка, попавший под комбайн. У него в результате этого была ампутирована правая рука по самое плечо. Для колхоза он был бесполезен, его не трогали, он закончил 7 классов и бухгалтерские курсы.
Вы поди и в комсомольские стройки верите?)) А у меня прадед и дед были в лагерях, рассказывали как их, "комсомольцев" в тюремной робе просто клали прикладами на землю и держали так несколько часов, пока поезд с иностранной делегацией не проедет. А официально только Беломорканал был признан Гулаговской стройкой.
А война? Согласно историческим документам, призывали с 18 лет. И только последний призыв 1926-1927 г.р. допускалось брать с 16-17. И шли они, якобы, за фронтом,не в действующих частях,снимали мины, хоронили. И мне было не понятно, как так, почему мой то дед 1926 г.р. в 16 лет в 1942 году оказался на передовой в самом пекле пушечным мясом? И только когда открыли военные архивы, я обнаружила интересную деталь. В документах призывавшего его Акташского военкомата его год рождения значится как 1924, а в наградных листах и выписках из госпиталей реальный, 1926. Председатель просто прибавлял мальчишкам возраст в метриках! Ему пришел план призыва, или обеспечь или сам под расстрел. Вот он и обеспечивал. И таких как мой дед - тьма.
дышадухамиитуманами 08-03-2017 13:40
quote:
но дед, вернувшийся с войны, никак не мог поверить, что в окопе он ел сытнее и больше, чем его семья в деревне.
А что тут непонятного, все для фронта, все для победы. Кормили очень хорошо на фронте. У деда в бригаде была рота собак-миноискателей. Его очень поразило то, что собаке полагалось мяса в 2 раза больше, чем солдату. Даже псов кормили отборно
А в деревнях крестьян заставляли сдавать в фонд победы последние крошки. Дед вернулся с войны в 1948, он как сапер-штурмовик еще 3 года после Победы занимался разминированием территорий Украины и Прибалтики. Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.Pe_Na 08-03-2017 13:46
Ну, в войну всяко было.
Ваш дед (с приписанным возрастом, как и мой) с передовой в первые дни войны в госпиталь попал, а мой в плен. И потом еще лагеря стаинские после Победы пережил.
Советскую влась при том не хвалил, но и не хаял. И с деревни не сбежал. После всю жизнь работал. На тот самый колхоз и себя.
Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.
Pe_Na 08-03-2017 13:56
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Вернулся и обнаружил дома мать и сестер, лежащих вспухшими от голода. Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.
Вот и я говорю, что от людей многое зависело, от того, кто рядом жил, и кто у власти находился.
Мои всегда говорили, что Бог от лихих людей миловал.
Потом, после войны.
Но маминого деда, моего прадеда, так и арестовали, в период продразвертски, прабабушка осталась с кучей детей, мал мала меньше, младшему, дяде Лёне, было 1,5. Бабушка именно то вркмя вспоминала как самое тяжелое нее и для их семьи.
В послевоенные годы по всем воспоминаниям уже было гораздо легче
дышадухамиитуманами 08-03-2017 14:13
quote:
Не надо всех только по себе и своим предкам мерять.
Я не меряю всех. Прекрасно знаю, что есть семьи, которые не сильно пострадали в те лихолетья.
Но в целом то все равно большинство страдало. Я про Удмуртию не знаю ничего, у нас никто из предков тут не жил, в литературе тоже ничего не встречала. А вот про сильные репрессии в советской Татарии даже книги есть, Гинзбург"Крутой маршрут", Яхина "Зулейха открывает глаза". И там абсолютная правда.
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало
Маминого отца "партия направила" работать в Казахстан главным бухгалтером в богатый большой совхоз на поднятой целине. И в соседях у них оказались вот эти кизнерские переселенцы. И в Казахстан из Удмуртии они поехали именно за хлебом, первое время лопали его как ненормальные Pe_Na 08-03-2017 14:25
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Единственное, что знаю, это то, что в Кизнерском районе в 60-е годы был хлеб по талонам и его сильно не хватало
Не знаю, но матушка с тех краев)) одно из ее самый ярких воспоминаний из детства, - как она зерновой "рощенкой" младшую, мало не полугодовалую сестренку (у них ровно 2 года разницы), накормила, чтобы та не ревела, пока родители работали %)
никакого голода в семье не было тогда по ее воспоминаниям.
Толки 08-03-2017 22:01
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Не выпускали из колхозов при Сталине. Как думаете 5-летки за 9 месяцев выполняли?))) Кровью. Председателю спускали разнарядку, умри, но план выполни. А как он выполнит, если всех колхозников отпустит? А дураков бесплатно и добровольно впахивать за трудодни не было, не надо верить советской пропаганде. Держали насильно, паспорт председатель мог разрешить выписать колхознику только по великому блату или за взятку. Татарские бабыдеды тоже в 1954 из колхоза только выбраться смогли, до этого им паспорта тупо не давали
Добавлю комментарий в околотемье.
Крепостное право... оно, конечно, было. Только Вы не только на председателя смотрите, а еще (может, даже в большей степени) на главу сельсовета. И помним также, что отсутствие паспортов -- это, по сути, естественное продолжение привычного: не было паспортов (в том виде, в каком мы тщимся видеть) у крестьян и до революции. И, тем не менее, несмотря на все это, кому "надо было" (очень часто это реальная нужда была, причем далеко не только из-за политики раскулачивания), тот как-то влет и в многочисленном числе покидал свою деревню. И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель".
дышадухамиитуманами 08-03-2017 22:23
quote:
И, разумеется, возраст, как правило, все-таки он сам себе мог пририсовать, но никак не "председатель"
Сам себе, чтобы уйти на войну умирать? Нет, я много раз спрашивала его об этом, не сам, на войну не хотел. Он, к слову, совершенно седой пришел с войны в свои чуть за 20. Совсем не герой и не доброволец. Я когда описание его подвига читала в наградном листе, все поверить не могла, спрашивала, дедушка, вот правда ты это все вот прям так и сделал??? Он смеялся и говорил, да, приказали и сделал, а попробуй не сделай, командир тут же и расстреляет. Так какая разница как умирать. И медаль свою "За отвагу" выбросил сразу как только за нее перестали доплачивать к зарплате 25 рублей году в 1965). Вот такая правда жизни без прикрас.
Толки 08-03-2017 22:27
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
чтобы уйти на войну умирать?
В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку".
дышадухамиитуманами 08-03-2017 23:00
Боюсь, мой дед в 16 и словей то таких не знал, работа в городе) Он мира дальше соседней деревни не видел. И, кстати, у них на руках не было вообще никаких документов. Все св-ва о рождении хранились в правлении колхоза. После войны это здание сгорело вместе с документами) По этой причине бабушка с дедушкой долго не могли заключить брак, де юре их как бы не было вообще) Поэтому у нас есть некоторая чехарда с фамилиями и папу моего дедушка усыновлял официально в его 50 лет
))Блонди 08-03-2017 23:19
Дед по маме 27-го года, получается последний призыв и есть. Он с японцами воевал. Вроде какие-то медали есть.
Он хоть и дольше остальных баб-дедов прожил, но желания копаться в его жизни пока нет. Человек, мягко так сказать, не очень был.
Под раскулачивание его тесть попал. У них с соседом на двоих лошадь была. В кулаки и записали. Все вспоминал, кто пил и спал до обеда - тот после революции и раскулачивал.
Толки 09-03-2017 12:56
Опять слегка в тему, есть "упоминания" поднятых тут вопросов:
Понятное дело, есть у дядьки, вроде как, и ошибочки, но в целом норм.
nv159 11-03-2017 22:00
quote:
Изначально написано дышадухамиитуманами:
Начав работать в колхозе тихонько нагребал в карман зерно и варил им похлебку, пытаясь поставить на ноги. Поставил. Но кто-то настучал и все, суд, лагерь, Монголия, урановые руды.
Похоже сказка. За горсть зерна после войны уже не сажали. Во время войны было, но редко.
За мешок могли посадить.
Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.
quote:
Изначально написано дышадухамиитуманами:
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу
Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.
Бабушку после пятидесяти учили читать и писать. Дочь учила.
quote:
Изначально написано Толки:
В том числе. Но чаще чтобы на работу в городе устроиться, а потом "загреметь на срочку
Практически все мои родственники через это прошли. Через учебу, оргнабор, армию уехали из деревни. Правда, больше половины, обратно в деревню вернулись
nazlovragam 13-03-2017 12:39
quote:
Им просто не дали учиться. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу
еще в институте приходил декан и говорил, все, с завтрашнего дня на работу в колхоз на месяц... и чО?nazlovragam 13-03-2017 12:44
Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?
Блонди 13-03-2017 08:50
nazlovragam не знаю, кт как, а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию
nv159 13-03-2017 08:59
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Только какое имеют отношение все ваши "мерялки" у кого предки больше всех не доедали, к заявлению ТС "мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию"?
Медицина не на голом месте была. Она для людей - медицина. Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.
nv159 13-03-2017 09:08
quote:
Изначально написано Блонди:
а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию
Да точно неизвестно. Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.
Если верить тому, что дед говорил, я тоже пониже прадеда. Дети повыше меня, а одна внучка, возможно, будет пониже мамы.
Толки 13-03-2017 09:09
Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.
nv159 13-03-2017 09:27
quote:
Изначально написано Толки:
Вы по себе не меряйте. Используйте служанку империализма -- статистику.
Да мне по своим интересней.
А у этой служанки много пользователей. Ей и без меня неплохо живется.
Да и разговор не дошел до уровня статистически значимых результатов.
Толки 13-03-2017 09:42
В принципе это аксиоматическое положение.
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".
Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.
Pe_Na 13-03-2017 10:51
quote:
Originally posted by Толки:
Например: "В России 180 см считается нормальным ростом, однако еще 100 лет назад высота мужского населения составляла всего лишь 167 сантиметров. Этот факт свидетельствует о том, мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться".Это положение может быть спорно в цифрах, но никак нет -- в общей тенденции.
А женское? %)
Да и "мужское население стало меньше болеть различными заболеваниями, что дало организму нормально развиваться" тоже как-то странновато звучит, словно вырвано из контекста (должно быть "в том числе")
ОДНАКО
Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)) Мы даже в детстве с бабадедами обсуждали, моя бабушка это называла "растут как дурная трава"))) Сейчас смотрю на средне- и старшеклассников в школе - много худых и высоких %) впрочем, и полных детей при том гораздо больше, чем в нашем детстве.
И (про это наблюдение я тоже уже писала) кости горожан становятся "тоньше" - чем больше поколений живет в городе, тем изящнее лапки)))
Толки 13-03-2017 11:12
quote:
Originally posted by Pe_Na:
А женское? %)
Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"
Pe_Na 13-03-2017 11:58
quote:
Originally posted by Толки:
Ага, а спецом поискал, шоб "зацепило"
Вообще, рассуждая о росте, не следует забывать, что признак этот изначально формируется исходя из заложенной генетической программы))
Толки 13-03-2017 12:01
quote:
Originally posted by Pe_Na:
генетической программы
Так и на здоровье. Только:
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Средний рост увеличивается, ИМХО, это и без статистики видно. Особенно в городах)
Pe_Na 13-03-2017 12:08
quote:
Originally posted by Толки:
Только:
А генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.
Так что расти-то в среднем по больнице мы пока растем, но физически хилеем.
Ну, оно и понятно
До чего дошёл прогресс труд физический исчез
Да и умственный заменит механический процесс
Позабыты хлопоты остановлен бег
Вкалывают роботы, а не человек...
Толки 13-03-2017 12:23
quote:
Originally posted by Pe_Na:
генетическая программа (в среднем по больнице) не может измениться за десятилетия, это слишком быстро. Но при этом в более долгосрочном периоде эти изменения могут носить циклический характер. Поэтому есть мнение, что средний рост на протяжении всей истории человечества не всю дорогу увеличивается, а то уменьшается, то увеличивается.
Скажу больше. Человек, как вид, "геолого-исторически" существующий "в пределах статистической погрешности", по сути, есть то же самое, чем/кем он был в момент появления. И опять-таки ему далеко в плане "уменьшения-увеличения" роста/размера от, например, различных пород собак. Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.
Pe_Na 13-03-2017 13:01
quote:
Originally posted by Толки:
Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.
Акселерация - это не рост, это ускорение роста и некоторых видов развития.
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.
А вот как медицина-то тут "аксиоматически" постаралась мне не вполне понятно.
nv159 13-03-2017 16:21
quote:
Изначально написано Pe_Na:
И здесь имеет место быть "результат влияния" целого ряда факторов. Безусловно, в т.ч. питания, и не только отсутствия голода, но и увеличения процента белковой пищи в рационе.
А еще, к примеру, гибридизация.
Uroman 13-03-2017 16:33
quote:
Originally posted by nv159:
Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.
епсттудей... так тема о чем?
quote:
Originally posted by Толки:
Используйте служанку империализма -- статистику
м.б. генетику?
nv159 13-03-2017 17:30
quote:
Изначально написано Uroman:
Интересно, какие были люди и какая медицина в разное время.
епсттудей... так тема о чем?
О медицине из прошлого, далекого и не очень.....
А что не так?
Вы что-то знаете о медицине без людей?
Расскажете?
Толки 13-03-2017 21:19
quote:
Originally posted by Uroman:
м.б. генетику
Соизволю объяснить... Продажной девкой империализма, обоснованно ли, нет ли, можно назначить, например, кибернетику, педологию, евгенику... достаточно обладать кругозором. Учитесь, милый.
Толки 13-03-2017 21:24
quote:
мне не вполне понятно.
Т.е. понятно, но не вполне. Полагаю, этого достаточно. Добавлю, что, в частности, наверно, свою роль оказали и столь нелюбимые Вами стационары
дышадухамиитуманами 13-03-2017 23:00
quote:
Ну или в деревне уж совсем скотские отношения были. Тогда за что угодно могли посадить.
Да время просто такое было, человеческая жизнь ничего не стоила.
quote:
Да ладно. За такое председатель сам бы сел.
Сколько знаю, заставляли учиться даже тех родственников, которые не хотели. В городах по домам ходили и искали тех, кто не учится.
За что садиться то?) Обязательным было только начальное образование до войны. А в войну вообще не до учебы было. К деду тоже учительница приходила, когда он во 2-м классе школу бросил, причину записать. Дед ей ответил, что баран тетрадки с*ел
Что, собственно, и было правдой. А что записали в школе - хз, но больше не приходили.quote:
Начинают, похоже, уменьшаться люди в габаритах. Внуки некоторых знакомы пониже выросли, чем бабушки и дедушки.
Да просто кто-то им "породу разбавил" мелкорослыми генами
))))nazlovragam 14-03-2017 02:41
quote:
Originally posted by Блонди:
а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию
По сравнению с кем?
nazlovragam 14-03-2017 02:59
quote:
Originally posted by Блонди:
а я точно здоровее благодаря медицине и крупнее лагодаря питанию
По сравнению с кем?
quote:
не следует забывать, что признак этот изначально формируется исходя из заложенной генетической программы))
Не следует забывать разницу между генотипом и фенотипом. А так же о законах Менделя, которые абсолютно четко отражены в народной мудрости - "в семье не без урода".
В растениеводстве и животноводстве "уроды" безжалостно выбраковываются, в естественной природе "уроды" не участвуют в размножении. Таким образом сохраняется и улучшается генофонд. Современная медицина генофонд человека не улучшает. В приведенных в теме медицинских историях явно прослеживается, что в 19 веке умирали от инфекционных заболеваний. В 50% случаев нужно было только санитарное и гигиеническое просвещение, а не "медицина и питание".
nazlovragam 14-03-2017 03:25
quote:
Originally posted by Толки:
Явление акселерации -- это несомненный, аксиоматический результат влияния современного уровня питания (точнее, отсутствия универсума голода) и медицины.
Не подтверждается историей. Всю историю существовали группы людей у которых отсутствовал голод и имелась самая передовая медицина. Но нет данных, что они были "акселерированей" своих голодающих современников.
Акселерация в 20м веке была одинакова среди различных слоев населения с разным уровнем питания и доступом к медицине, не зависела от культурных традиции и национальности. Есть многочисленные исследования по этому поводу.
Акселерация совпала с началом эры антибиотиков, массового применения минеральных удобрений, пестицидов, производства пластмасс, бройлерного мяса, использования в животноводстве "гормонов роста" и т.д. посмотрите на американских любителей фастфуда.
Последние 15 лет во всем мире отмечается резкое, взрывообразное увеличение детей родившихся с гипоспадией, и это совпало с массовым применением пластиковой тары вместо стеклянной. И из "пищевого" пластика выделено вещество, которое и вызывает, в эксперименте, гипоспадию.
nazlovragam 14-03-2017 03:32
quote:
Originally posted by Толки:
Продажной девкой империализма, обоснованно ли, нет ли, можно назначить, например, кибернетику, педологию, евгенику... достаточно обладать кругозором.
Не сомневаюсь, что с вашим кругозором вы туда же "назначите" и астрономию и геологию и туеву хучу других наук. Не забудьте толко свою историю и себя в придачу.
nazlovragam 14-03-2017 03:42
quote:
Originally posted by nv159:
А что не так?
Не "так" с вашим синтаксисом, потому "хренпоймичтотыимеешьввиду"
nv159 14-03-2017 05:30
quote:
Изначально написано nazlovragam:
в 19 веке умирали от инфекционных заболеваний. В 50% случаев нужно было только санитарное и гигиеническое просвещение, а не "медицина и питание".
А что? Санитарное и гигиеническое просвещение не часть медицины?
Не медики ведут это просвещение?
Uroman 14-03-2017 16:47
quote:
Originally posted by nv159:
Не медики ведут это просвещение?
для того чтобы сказать "мойте руки перед едой" нужно иметь диплом о медицинском образовании? оставьте уже в прошлом иллюзии социализиа.
quote:
Originally posted by nv159:
Санитарное и гигиеническое просвещение не часть медицины?
нет. просвещение это часть образования. так и называлось "Министерство народного просвещения".
nv159 14-03-2017 18:42
quote:
Изначально написано Uroman:
для того чтобы сказать "мойте руки перед едой" нужно иметь диплом о медицинском образовании? оставьте уже в прошлом иллюзии социализиа.
Мыть руки, кипятить воду, молоко, и прочее, делать прививки, защищаться от клещей и комаров кто придумал?
Разве не люди с дипломами медицинского образования? Много чего полезного советуют толковые врачи.
Такое ощущение вы создаете своими писаниями, что вся медицина у вас сводится к мытью рук, чтобы не пачкали денежки, которые вам дают.
Толки 14-03-2017 20:39
quote:
Originally posted by nazlovragam:
только санитарное и гигиеническое просвещение, а не "медицина и питание".
Санитария и гигиеническое просвещение -- это начало начал медицины. Кучи "поносов", вероятно, как раз "от грязи". Ну, а насчет питания Вы так и не "вкурили", что люди банально от голода, недоедания, плохого питания умирали и болели. Причем как раз наиболее здоровые/здоровенные могли быстрее умереть, поскольку мелкому надо меньше еды. Поэтому как раз "уроды" и могли скорее уцелеть. Наличие кучи детских смертей никоим образом не умаляли вполне себе значительное число людей с различного рода отклонениями. Более того, от той же корчи (возникала от поедания зерна/муки, зараженного спорыньей) или еще чего никакого "естественного отбора" не следовало.
quote:
Originally posted by nazlovragam:
В растениеводстве и животноводстве "уроды" безжалостно выбраковываются, в естественной природе "уроды" не участвуют в размножении.
Вы слегка, в евгеническом, так сказать стиле (фашистском то есть, по сути значительнейшей) перемешали зерна с плевелами. В создании пород как раз и выбираются "уроды", которые вдруг почему-то заимели мохнатые лапки там или молока много дают (хотя ни хрена не толерантны к заразе). И в естественном отборе урод уроду рознь, поскольку соль его -- некая мутация, которая вдруг случайно оказывается полезной.
ЗЫ: как так получилось, что много в медицине откровенно антинаучных направлений среди лиц, имеющих профильное образование. Среди профессиональных историков таких крайне мало, хрень и пургу в историю несут физики да математики типа Фоменко с Чудиновым.
Толки 14-03-2017 20:48
quote:
Originally posted by nazlovragam:
Всю историю существовали группы людей у которых отсутствовал голод и имелась самая передовая медицина. Но нет данных, что они были "акселерированей" своих голодающих современников.
Акселерация в 20м веке была одинакова среди различных слоев населения с разным уровнем питания и доступом к медицине, не зависела от культурных традиции и национальности. Есть многочисленные исследования по этому поводу.
Акселерация совпала с началом эры антибиотиков, массового применения минеральных удобрений, пестицидов, производства пластмасс, бройлерного мяса, использования в животноводстве "гормонов роста" и т.д. посмотрите на американских любителей фастфуда.
Последние 15 лет во всем мире отмечается резкое, взрывообразное увеличение детей родившихся с гипоспадией, и это совпало с массовым применением пластиковой тары вместо стеклянной. И из "пищевого" пластика выделено вещество, которое и вызывает, в эксперименте, гипоспадию.
Собственно, это вполне себе так в "духе окодемика"
Примеры хотя бы, например, по первому своему "открытию" сможете привести?
nazlovragam 15-03-2017 08:14
quote:
Originally posted by Толки:
Примеры хотя бы, например,
Вы завязывайте с кумышкой... иначе складывается впечатление, что в вашей деревне веками выживали только паранойики.
Толки 15-03-2017 10:24
quote:
Originally posted by nazlovragam:
завязывайте
Ляпнуть и без кумышки можно. Хотя, кто знает, иногда все-таки проблески и у Вас бывают. Нет таких примеров, выходит? Просто высокодуховно окодемически ляпнули?
Pe_Na 15-03-2017 13:04
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
У обоих моих бабушек, живших в разных частях страны, образование 4 класса. Им просто не дали учиться дальше. Приходил председатель к родителям и говорил, все, девочку с завтрашнего дня на работу
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Обязательным было только начальное образование до войны. А в войну вообще не до учебы было. К деду тоже учительница приходила, когда он во 2-м классе школу бросил, причину записать. Дед ей ответил, что баран тетрадки с*ел Что, собственно, и было правдой. А что записали в школе - хз, но больше не приходили.
У обеих моих бабушек - тоже только "началка". Но дело там вовсе не в председателях, они просто были старшими детьми в семье. Одну бабушку по ее словам мой прадед (будучи сам грамотным) не пустил дальше учиться, хотя она очень хотела, и в их семье все остальные дети, в том числе две младшие сестры, не только школу закончили, но и дальше пошли учиться.
А другая бабушка без отца (и этот прадед тоже был грамотным) в свои 13 осталась. Но и там из всей большой семьи остальные дети не только школу закончили.
Pe_Na 15-03-2017 13:17
quote:
Originally posted by nv159:
Мыть руки, кипятить воду, молоко, и прочее, делать прививки, защищаться от клещей и комаров кто придумал? Разве не люди с дипломами медицинского образования? Много чего полезного советуют толковые врачи.
quote:
Originally posted by Толки:
Санитария и гигиеническое просвещение - это начало начал медицины.
Мы же про медицину примерно XIX века говорить начали, а по записям выходит, что "врачей дипломированных" на наших территориях имелось раз-два и обчелся. А еще были аптекари, костоправы, цирюльники и прочие знахари и бабки)) Как-то мне с трудом представляется, чтобы вся эта братия занималась вопросами санитарии и гигиены %)
Pe_Na 15-03-2017 13:34
quote:
Originally posted by nv159:
Мыть руки, кипятить воду, молоко, и прочее, делать прививки, защищаться от клещей и комаров кто придумал?
Вы полагаете, что мыть руки придумали люди с медицинским образованием?))
Также к слову Луи Пастер врачом ни разу не был.
Я уж не говорю о том, что переносчика клещевого энцефалита обнаружили тоже не врачи.
Ну и в общем и целом
quote:
Санитария и гигиеническое просвещение
- это таки системы мероприятий.
Даже если отдельный врач этим и будет заниматься, масштабных улучшений ждать не приходится. Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.
Толки 15-03-2017 21:01
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.
И это остается медициной.
nazlovragam 16-03-2017 01:59
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Мы же про медицину примерно XIX века говорить начали
Просто "два товарища" не могут удержать в своей памяти основную тему, и не способны вести дискуссию во времени. В их головушках винегрет. При этом один себя считает гениальным историком.
quote:
Originally posted by Толки:И это остается медициной.
Сказал нам гениальный и профессиональный историк. Товарищ, прекращайте пускать пузыри в лужу. Ваши цитирования архивов интересны всем, а вот ваши комментарии к ним оставьте при себе. Слушайте,, что вам люди говорят, и мотайте на ус, тогда не будете позориться как опозорились с генетикой и биологией.
nazlovragam 16-03-2017 02:05
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Также к слову Луи Пастер врачом ни разу не был.
Я уж не говорю о том, что переносчика клещевого энцефалита обнаружили тоже не врачи.
Теперь у энвецифры случится мыслительный коллапс. Ему же "знакомые рассказывали", что это все врачи, и вдруг такой облом.
nv159 16-03-2017 08:21
quote:
Изначально написано Pe_Na:
- это таки системы мероприятий.
Даже если отдельный врач этим и будет заниматься, масштабных улучшений ждать не приходится. Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.
Из Википедии:
"Медици́на (лат. medicina от словосочетания ars medicina — «лечебное искусство», «искусство исцеления»[1], и имеет тот же корень, что и глагол medeor, «исцеляю»[2]) — система научных знаний и практических мер, объединяемых целью диагностики, лечения и профилактики заболеваний, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни, а также облегчения страданий от физических и психических недугов."
И Толки совершенно прав:
quote:
Изначально написано Толки:
Только централизованная политика властей/государства.
С вакцинопрофилактикой, кстати, та же история.
И это остается медициной.
Практические мероприятия тоже являются медициной, по определению.
Толки 16-03-2017 10:11
quote:
Originally posted by nazlovragam:
тогда не будете позориться как опозорились с генетикой и биологией.
В очередной раз обоснуйте, приведите примеры. Покамест пузыри Вы выдаете.
Продолжу с Вас:
quote:
существовали группы людей у которых отсутствовал голод и имелась самая передовая медицина. Но нет данных, что они были "акселерированей" своих голодающих современников
Голод отсутствовал (но даже у них не всегда; даже представители высших сословий вполне от него умереть; но особенно легко они умирали от эпидемий), например, у дворянства эпохи Средневековья. Конечно, различия больше всего видны в социокультурной сфере.
И все-таки что же мы видим:
"Проповедник, естественно, проникнут сочувствием к простолюдинам и угнетенным. Есть бедные божьи дети, коим едва удается прикрыть наготу. Они трудятся днем и ночью не покладая рук, а ходят голые и босые, им нечем укрыться, и едят они не лучше своего скота. Они бледны и худы. Скупые все у них отнимают..."
http://bookitut.ru/Srednevekov...shinstva.3.html
"Средний рост взрослых мужчин из рода Романовых (Захарьиных-Юрьевых), погребенных в московском Новоспасском монастыре составляет 175.4 см. Рост колеблется от 171 до 180 см.
Все погребения относятся к 16 в.
Средний рост крестьян (тоже взрослых мужчин) из погребений 16-18 вв. в могильнике дер. Исупово Костромской обл. - 168.9 см. (колебания от 163.3 до 175.3 см).
Таким образом, аристократия в среднем на 6.5 см. выше простолюдинов.
Странно то, что средний рост женщин-аристократок, погребенных в Новоспасском монастыре очень близок к среднему росту крестьянок из Исуповского могильника. (154.7 и 155.1 см соответственно).
Удивляет диспропорция в росте мужчин и женщин из высшего сословия, составляющая более 20 см. С чем это связано - не знаю. Кое-какие соображения есть, но заниматься спекуляциями нне хочется.
Данные взяты из статей:
Васильев С.В., Боруцкая С.Б. Антропологическое исследование могильника Исупово, Костромская область.
Станюкевич А.К., Черносвитов П.Ю. Усыпальница бояр Романовых в московском Новоспасском монастыре.
Обе статьи опубликованы в Вестнике костромской археологической экспедиции, вып. 2. Кострома, 2006".
http://tito0107.livejournal.com/127506.html
В любой популяции (не только людской) есть более крупные и более мелкие особи, но вот, например, почему голландцы крупнее русских? Выражаясь Вашей терминологией, и те, и те белые, арийцы. Полагаю, одна из основных причин -- разница в питании и "санитарии" вплоть до относительно недавнего времени.
quote:
Акселерация в 20м веке была одинакова среди различных слоев населения с разным уровнем питания и доступом к медицине, не зависела от культурных традиции и национальности. Есть многочисленные исследования по этому поводу.
Каких слоев населения и где? У нас? Так у нас советская эпоха, в элитах массово бывшие рабочие и крестьяне. Более представительными видятся сравнения по поколениям.
"Что видно из картинки? Первое дети стабильности это дети 6-7 лет. Нетрудно заметить что 6-летки статистически значимо ниже при путирастии чем в СССР. И это заметив в СССР до пика акселерации начала 80-х... Более низкий рост явно свидетельствует о худшем питании. Отметим что для девочек 7 лет р=0.0118. т.е. на границе достоверности.
Интересно, что дети, рождённые в 97-98 годах, превосходят советских сверстников. Объяснение этому два и оба простые. Сверстники из СССР родились 67-68 годах, т.е. до начала очередной волны акселерации. Второе - то что накануне кризиса рожали в основном более состоятельные люди чем в среднем по населению. Рекомендую посмотреть графики рождаемости. Как следствие результат оказался таким..."
http://ghj1.livejournal.com/tag/антропометрия
Приведите Ваши "многочисленные исследования".
quote:
Акселерация совпала с началом эры антибиотиков, массового применения минеральных удобрений, пестицидов, производства пластмасс, бройлерного мяса, использования в животноводстве "гормонов роста" и т.д. посмотрите на американских любителей фастфуда.
Начали за здравие, закончили за упокой. Фастфуд так-то в значительнейшей мере пища бедняков.
quote:
Последние 15 лет во всем мире отмечается резкое, взрывообразное увеличение детей родившихся с гипоспадией, и это совпало с массовым применением пластиковой тары вместо стеклянной. И из "пищевого" пластика выделено вещество, которое и вызывает, в эксперименте, гипоспадию.
Так понимаю, в т.ч. и здесь претендуете на "окодемическое открытие". Не соизволите указать источник Ваших "познаний"? И, самое главное, Вы, походу, пластик ядите и у Вас гипоспадия
Pe_Na 16-03-2017 12:34
quote:
Originally posted by nv159:
Из Википедии: "Медици́на - система научных знаний и практических мер"
А в большинстве академических источников медицина - это система научных знаний и практической деятельности))
quote:
Originally posted by nv159:
Практические мероприятия тоже являются медициной, по определению.
Нет. Ваши "практические мероприятия" по охране здоровья граждан могут как относиться к медицине, так могут и не относиться.
Вот обработка леса от клещей - это медицина?))
Толки 16-03-2017 12:38
quote:
:
система научных знаний и практических мер
quote:
система научных знаний и практической деятельности
Насколько сильна разница? Или где смеяться?
quote:
Originally posted by Pe_Na:
обработка леса от клещей - это медицина?
Разумеется, это медицинское мероприятие. Практическое действие, направленное на профилактику распространения болезней, распространяемых иксовым клещом.
Uroman 16-03-2017 12:56
quote:
Originally posted by Толки:
С чем это связано - не знаю.
Как так? согласно вашей теории - содержали аристократы своих благоверных впроголодь
Uroman 16-03-2017 13:03
quote:
Originally posted by Толки:
здесь претендуете на "окодемическое открытие". Не соизволите указать источник Ваших "познаний"?
Журнал "Экспериментальная и клиническая урология"
British Journal of Urology
Journal of Pediatric Urology
The Journal of Urology
Fertility and Sterility
Biology of Reproduction
Human Reproduction
Asian journal of Andrology
надеюсь к завтрашнему утру успеете изучить.
Толки 16-03-2017 13:10
quote:
Originally posted by Uroman:
содержали аристократы своих благоверных впроголод
Не моим, само собой. И ответ в принципе дам, Вы просто его соизволили "окодемически" проигнорировать.
quote:
Удивляет диспропорция в росте мужчин и женщин из высшего сословия, составляющая более 20 см. С чем это связано - не знаю. Кое-какие соображения есть, но заниматься спекуляциями не хочется.
Т.е. в переводе, человек пока не имеет достаточной базы, чтобы лезть.
quote:
Originally posted by Uroman:
успеете изучить
Есть у меня подозрения, что Вы сами нихрена не изучаете, понабирались словей, в которых не смыслите. Выжимку для профана дать не можете, как минимум.
Толки 16-03-2017 13:12
,
Uroman 16-03-2017 13:24
quote:
Originally posted by Толки:
Разумеется, это медицинское мероприятие. Практическое действие, направленное на профилактику распространения болезней, распространяемых иксовым клещом.
каким-каким клещем? вы даже вопроизвести медицинские термины не способны. а претендуете на роль эксперта в медицинских вопросах. вот вам и пример вашего позора в биологи, как вы и хотели. когда задницу свою вытираете после дефекации (или не вытираете?) - это тоже медицинское мероприятие?
Толки 16-03-2017 13:27
quote:
Originally posted by Uroman:
претендуете
Не претендую, уже который раз выдаю профанскую терминологию.
quote:
Originally posted by Uroman:
задницу
Собственно, похоже, это и есть Ваш уровень в Вашей профессии. Вы хоть понимаете, что, выражаясь по-простому, как раз и сравниваете ее с пальцем? Полагаю, "окодемически" подходите и не различаете. Приводите адекватные сравнения.
дышадухамиитуманами 16-03-2017 14:31
На рост помимо питания еще отрицательно влияли стрессы и болезни)
Сейчас дети в семье центр вселенной, вокруг них все вращается, а ранешние дети из стрессов не вылезали) И хрони всякой у наших предков было предостаточно, просто никто детей не таскал по больницам обследовать и лечить.
А гигиеной очень фашистская медицина заморачивалась. Герц, главный врач зондеркоманды, впервые применившей в СССР душегубки, строго следил за дезинфекцией газвагенов.
Толки 16-03-2017 14:39
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
гигиеной очень
Предлагаете не "заморачиваться гигиеной" или что?
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
дети в семье центр вселенной, вокруг них все вращается, а ранешние дети из стрессов не вылезали
Есть иной взгляд. Согласно ему, ипохондрия -- это болезнь зажравшихся )
дышадухамиитуманами 16-03-2017 14:58
quote:
Есть иной взгляд. Согласно ему, ипохондрия -- это болезнь зажравшихся
Это про взрослых) Понятно, что нашим бабушкам и мамам, жившим без благ цивилизации, не до рефлексии было) Вечером засыпали не долетая до подушки, вот и лучшая профилактика депрессии)
А у детей все наоборот, чем больше им любви, внимания и свободного времени - тем меньше стрессов.
Pe_Na 16-03-2017 15:02
Короче, я тут на обеде почитала
quote:
Теоретические концепции медицины и здравоохраненияВ медицине, здравоохранении, демографии с момента их возникновения используются и совершенствуются тысячи теоретических обобщений - учений и концепций, представляющих теоретический базис. Большая их часть относится к частным вопросам и проблемам - этиологии, патогенезу, принципам диагностики, лечения, профилактики, реабилитации заболеваний или организации медицинской помощи, управления здравоохранением. Здесь речь пойдет о так называемых общих теориях, трактующих сущность двух основных категорий медицины - здоровья и болезни, общих закономерностях их формирования, преодоления болезней и охраны здоровья. В настоящее время эти общие теории медицины, здравоохранения и народонаселения (медицинской демографии) можно условно разделить на 5 групп.
I. Теории обусловленности здоровья, санологии
1. Теория факторов риска для здоровья.
2. Теория непосредственного воздействия образа жизни на здоровье.
3. Теория формирования здорового образа жизни, охраны здоровья здоровых, санологии.
4. Теория формирования общих типов (профилей) здоровья - патологии.
5. Теория "факторов", "порочного круга нищеты и болезней".
6. Теория "болезней цивилизации" и социальной дезадаптации.
II. Натуралистические медико-биологические теории
1. Теория социобиологии Эдварда Осборна Уилсона.
2. Теория этологии, этологизма.
3. Теория человеческой (социальной) экологии.
4. Теория стресса и общего адаптационного синдрома Ганса Селье.
5. Теория фрейдизма, неофрейдизма, психоаналитической психо соматики.
6. Теория неогиппократизма и биотипологии.
III. Теории функциональной патологии и медицины.
1. Теория целлюлярной патологии и ее современные варианты.
2. Теория нервизма. Теория кортико-висцеральной патологии.
IV. Натуралистические теории народонаселения и здравоохранения.
1. Теория мальтузианства.
2. Теория неомальтузианства. Теория "оптимума населения".
V. Синтетические, универсальные теории.
1. Теория конвергенции общественных систем и здравоохранения.
2. Теория "человеческого капитала".
(с)
Толки 16-03-2017 15:08
quote:
Originally posted by Pe_Na:
я тут на обеде почитала
Ну и?
Pe_Na 16-03-2017 15:25
quote:
Originally posted by Толки:
Ну и?
Там столько факторов, влияющих на здоровье и возникновение болезней разбираются, что точно нельзя сказать, что
quote:
мы крупнее и здоровее благодаря медицине и питанию
Толки 16-03-2017 15:35
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Там столько факторов, влияющих на здоровье и возникновение болезней разбираются, что точно нельзя сказать, что
Факторы, среди которых это тоже есть, и оно играет свою важнейшую роль. Или Вы решили, что таким обобщением отрубаю иные, менее значимые факторы?)
К слову, немало его там. По сути, весь Первый раздел (который латиницей обозначен)... ну, и далее тоже.
nv159 16-03-2017 22:53
quote:
Изначально написано Толки:
"Средний рост взрослых мужчин из рода Романовых (Захарьиных-Юрьевых), погребенных в московском Новоспасском монастыре составляет 175.4 см. Рост колеблется от 171 до 180 см.
Все погребения относятся к 16 в.
Средний рост крестьян (тоже взрослых мужчин) из погребений 16-18 вв. в могильнике дер. Исупово Костромской обл. - 168.9 см. (колебания от 163.3 до 175.3 см).
Таким образом, аристократия в среднем на 6.5 см. выше простолюдинов
Как-то не очень корректно сравнивают.
Особей из одной семьи и из нескольких семей, живших в деревне.
У меня в подъезде есть семьи с ростом под 180 см и семьи около160 см.
При таком сравнении трактористы, водители и строители имеют рост выше среднего. А у медиков, учителей и кондитеров рост ниже среднего.
Пьющие и плохо работающие абсолютно толще.
Толки 16-03-2017 23:01
Это да. Так откуда взяться иным, более репрезентативным выкладкам из такого времени... Взято массивом -- уже неплохо.
nv159 17-03-2017 06:49
quote:
Изначально написано Толки:
Это да. Так откуда взяться иным, более репрезентативным выкладкам из такого времени... Взято массивом -- уже неплохо.
В 80-е, когда тема акселерации активно обсуждалась, встречал я разные сведения о росте, весе, интеллекте и т.п.
Инета тогда не было и где это сейчас искать уже не помню. Рыться надо.
Предположений разных много было. По мне, наиболее верным представлялось, что это циклические процессы неизвестной пока природы. Как и погода, уровни воды в закрытых водоемах, на вроде Каспийского моря, вулканическая активность и много еще чего.
Толки 17-03-2017 15:29
quote:
Originally posted by nv159:
циклические процессы неизвестной пока природы
Все-таки более вероятно, что нынешний "цивилизованный" человек "среднестатистически" выше и крупнее любого своего предка, даже если были когда-то эти циклы.
nv159 17-03-2017 18:03
quote:
Изначально написано Толки:
Все-таки более вероятно, что нынешний "цивилизованный" человек "среднестатистически" выше и крупнее любого своего предка,
Если поглядеть на доспехи в музеях, особенно в Европе, то да.
дышадухамиитуманами 18-03-2017 11:08
quote:
выше и крупнее любого своего предка
ну уж не любого, рост Елизаветы был 180 см, тоже по сохранившимся платьям определили)
а в целом да,и еще очень интересное явление, что младшие дети в семье выше старших) на примере большинства моих знакомых это явно прослеживается) и у нас тоже, я выше старшей сестры, младшая сестра выше меня))
uzver 18-03-2017 14:02
после каждых родов жопа шире потому что
nv159 18-03-2017 19:54
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
а в целом да,и еще очень интересное явление, что младшие дети в семье выше старших) на примере большинства моих знакомых это явно прослеживается) и у нас тоже, я выше старшей сестры, младшая сестра выше ме
Если два - три ребенка, то да.
А если больше пяти, то младшие дети часто были меньше, чем второй, третий ребенок.
У двоюродных и троюродных седьмой и одиннадцатый меньше старших.
дышадухамиитуманами 18-03-2017 22:24
quote:
А если больше пяти, то младшие дети часто были меньше, чем второй, третий ребенок.
точно) папина самая младшая сестра, 6-я по счету, очень маленького роста, прям как из другого теста) она всегда говорила, что ей, последышу, уже ничего не досталось, все в братьев ушло)
Толки 23-03-2017 22:30
Благодаря в т.ч. этой экспертизе урядника (т.е., по-современному, почти участкового) не "посадили" (текст, как видно, отражен без "-аго" и т.п.):
МВД, Врач Балезинского участка Глазовского уезда. 1882 г. 3 мая. N 68
Медицинское свидетельство
Вследствие отношения Балезинского волостного правления от 3 мая 1882 г. за N 362 мною был освидетельствован в состоянии здоровья крестьянин (татарин) означенной волости деревни Кестымской Забира Баязетов Касимов, при чем оказалось: Забира Касимов 60 лет, телосложения слабоватого; у него в области левой темянной и затылочной костей рана сквозь толщу кожи в виде подковы, с полукругом кверху, т.е. к темени в 1 ¾ вершка. Судя по направлению раны, удар нанесен сверху вниз по касательной линии к черепу в этом месте. Судя же по ровности краев, рана нанесена острым оружием. Больной слаб, верояяно, от потери крови. Пульс почти нормален, даже несколько более редок (50-55 в минуту), но полон. Лихорадочного состояния нет. На основании всего вышеизложенного я нахожу, что рана и потеря крови не могут быть отнесены к тяжким и опасным для жизни, ибо если заживление пойдет правильно, то больной может выздороветь; но в виду значительности раны и важности места, где она нанесена, я не могу отнести ее к легким и должен отнести рану к менее тяжким и для жизни с неопределенным исходом, тем более что больной уже пожилых лет. Тут же была освидетельствована крестьянка-татарка Маги-Ямал Ахмат-Гиреева Касимова, 28 лет. У ней на теле левой руки, начиная от наружного края лучевой кости взад и кнутри царапина длиною около вершка. В этом месте небольшая припухлость. Означенную царапину и припухлость я отношу к самым легким и неопасным для жизни.
Справедливость прописанного удостоверяю.
Балезинского участка Глазовского уезда врач Семен Тепляшин /сургучная печать ;С.П. Тепляшин;/"
Толки 23-03-2017 22:31
Опять запятую упустил)
nv159 25-03-2017 12:08
Никак сноха свекра отходила?
Толки 25-03-2017 13:28
Нет. Пришел бухой мужик (хоть и татарин) к сестре двоюродного брата за сохой, запертой в сарая. Та, типа: "Попей чая", а он ругаться/драться/ломать дверь. Та -- к отцу. Отец, "зная норов чувака", сразу позвал урядника и старосту и с ними на место событий. Начали вязать, жена чувака в крик, набежавшая толпа за нее, а тут еще урядник (23 лет), похоже, под шофе, сразу шашку достает, понтуется. Налетела толпа на него, со страху стал отмахиваться шашкой, зацепил мужика по голове (ладно, в шапке был), может, и ее (об этом не написано), но явно совсем несильно. После этого стало еще хуже: урядник был вынужден верстами удирать от озверевших мужиков (может, и баб), по улице, огороду, лугу скрылся на кладбище/в лесу, оттуда со страху, услышав (вероятно, случайные) голоса, через болото в сторону Кожиля. По пути ножны и револьвер обронил, с шашкой в руке удирал. Ну, и т.д.
uzver 25-03-2017 15:20
враньё
не могло такого быть
ни разу не упомянута ни одна беременная баба с колуном
село для горожан - другая планета, и живут там инопланетяне
даже современное..
записано в переводе на городской язык
а по факту там наверняка все
перероднились, перепились, переругались, перетрахались, передрались
под протокол только часть попало..
известный чеховский рассказ "гайка" смешной потому что про гайку
но такой же жизненный можно не про гайку написать, а про труп, а то и про два
и допрос бы примерно таким же выглядел бы..
до сих пор..
а это уже не смешно, а страшно, такие люди и в городах сейчас живут
Толки 25-03-2017 16:16
Городской язык... забавно.
"Пристав 3 стана: Полицейский урядник 148 участка Салтыков от сего числа... доносит мне, что 2 числа сего мая в 7-м часу вечера явился к нему крестьянин д. Кестымской Фаткулла Курбан-Галиев Касимов, потребовал для производства и смотра взлома замка у амбара, принадлежащего его замужней дочери Фатыхе Касимовой, сделанного Галимом Хамитовым Касимовым... в ограде Касимовой находилась толпа жителей д. Кестымской до 20 человек, и между ними происходила о чем-то драка и беспорядки. С ними находился и сельский староста Ишмухамат Касимов... бывшие в ограде бросились на урядника и начали кулаками наносить ему побои, почему урядник вынужден был и обнажить шашку и стал отмахиваться, но лица те в это время взяли заранее приготовленные оглобли и жерди с огорода... и гнались несколько человек по улице, так что он вынужден был найдти убежище в лесу, отстоящем от места совершения преступления около полуторых верст... Сельский староста Касимов потворствовал происходившему.
...крестьянин д. Кестыма Галим Хамитов Касимов вечером 2-го числа, пьяный, стал требовать от жены брата своего, содержащегося в тюрьме, Халита Хамитова /родной, однако/ Фатыхи принадлежащей ему, Галиму, сохи для вспахания поля, которая находилась запертою в амбаре Халита. Фатиха в выдаче сохи Галиму отказала. Тогда последний нанес Фатыхе побои и самоуправно отбил у амбара... замок... Салтыков... распорядился последнего связать. Жена Галима Майзямал не дозволяла связывать мужа, при этом урядник нанес шашкою удар по руке Майзамали и причинил на руке ее незначительную царапину /все-таки написано/. Бывший во дворе... народ... стал наступать на Салтыкова, негодуя, зачем он ударил шашкой женщину. Урядник в сбережение себя от нанесения ему побой отмахивался обнаженною шашкой и при этом причинил значительную рану на голове одного из бывших тут татар Забира Баязитова Касимова. После этого бывшие тут татары ожесточились еще более и, взяв колья, хотели нанести удары Салтыкову, но он убежал и скрылся...
Становой пристав Кибардин"
Урядник "Николай Михайлов Салтыков... ;Какие тебе понятые!; да ;Зачем ты пришел?!;... кто-то ударил меня сзади по спине три раза кулаком... я сам находился в таком состоянии, что не мог сознавать, ударил ли я кого или нет, так как спасал себя... гнались за мною, ругая меня скверноматерно... я хотел скрыться в доме Гусмана Раморанова Касимова, но он сам, опасаясь за себя, просил меня, чтобы я к нему не заходил, и увидав, что по улице гнали на двух верховых лошадях сын Забира Баязитова с другим... счел нужным уйти в поле и в лес... Придя в лес, я лег на кочку отдохнуть. Несколько спустя я около опушки леса услыхал говор... боясь своих преследователей, я пошел далее по болоту и затем, обойдя с версту по лугам, вышел на тракт, где... и я водки не пил, а пил только наливку, которой выпил три шкалика, да кроме того выпил еще две бутылки зельтерской воды; домой я вернулся совершенно трезвый... бывшую на мне в накидку шинель я сбросил с себя.../во дворе/ чтобы он не мешала мне бежать; а бывший со мною револьвер я выронил из руки в то время, когда бежал от своих преследователей, я его держал в руках на всякий случай... Ножны от шашки также я оставил у огорода, когда она зацепилась за огород"
"Фатыка Фаткуллина Касимова... В минувшее воскресенье (2 сего мая) вечером пришел ко мне брат моего мужа... в довольно пьяном виде... сразу выругал меня скверноматерно и стал требовать у меня свою соху; я сначала попросила его напиться чаю, а потом обещалась выдать ему и соху... Он не послушал меня и, выйдя во двор, сломал палкою замок у амбара... кричал, что ;он сам урядник;"
Постановление судебного следователя: "...урядник, во-1-х, к прямым обязанностям службы, по поводу которых... пришел во двор Галима Касимова, еще не приступал, обнаружив при этом обнажением шашки действие, не соответствующее обстоятельствам дела, и затем дальнейшими манипуляциями шашкою явил превышение власти... дело это на основании... за отсутствием ...сопротивления уряднику Салтыкову татарами д. Кестымской ...представить... в Казанскую судебную палату для прекращения..."
nv159 26-03-2017 08:06
quote:
Изначально написано uzver:
село для горожан - другая планета, и живут там инопланетяне
даже современное.
Для вас может и да. Для меня нет разницы между городом и селом.
Навыков разных больше у сельских жителей.
А городские более ограниченны. В общей массе. Кроме своей работы, программ тв и мест попойки ничего и не знают.
nv159 26-03-2017 08:37
А мужичок Забира Баязетов Касимов везучий.
Шашка видимо тупая была, а урядник не умел пользоваться инструментом.
После хорошего удара шашкой по голове медики без надобности.
В детстве видел как два подпивших кавалериста показывали друг-другу умение пользоваться шашкой.
Сначала они ее точили и правили. Потом рубили палки, а потом кости телячьи. Одним уларом отсекали. Жена хозяина была очень довольна. Все подзуживала, что они не сумеют мельче порубить
Больше никто из присутствовавших не смог ничего подобного сделать. Пытались многие. Потом они еще с топорами развлекались.
Один из кавалеристов рассказывал отцу, как он отсекал на фронте ногу раненому.
Фельдшерица сказала, что с такой ногой она его живым не довезет.
uzver 26-03-2017 11:19
Для меня нет разницы между городом и селом.
Навыков разных больше у сельских жителей.
А городские более ограниченны.
вот я именно об этом.. сложности в логическом мышлении..
Uroman 26-03-2017 14:31
quote:
Originally posted by Толки:
к сестре двоюродного брата
новый вид родства?
Толки 26-03-2017 15:09
Упс. Жене. Особенности городского языка, тупит на автомате.
nv159 26-03-2017 15:43
quote:
Originally posted by uzver:
Для меня нет разницы между городом и селом.
Навыков разных больше у сельских жителей.
А городские более ограниченны.вот я именно об этом.. сложности в логическом мышлении..
У кого сложности?
uzver 29-03-2017 13:39
у того кто пишет что разницы нет и сразу после этого описывает разницу
nv159 29-03-2017 16:57
quote:
Originally posted by uzver:
у того кто пишет что разницы нет и сразу после этого описывает разницу
Разница всегда какая-то есть, иначе это было бы одним и тем же и мы бы их не различали. Вопрос в том, что это несущественная разница или:
quote:
Изначально написано uzver:
село для горожан - другая планета, и живут там инопланетяне
даже современное.
То что вы утверждаете неправда на 100%.
У меня масса знакомых, которые живут в селе и работают вполне успешно в городе. Более того, есть знакомые, которые работают в селе и имеют квартиры в городе. Живут на два дома.
uzver 31-03-2017 09:13
У меня масса знакомых, которые живут в селе и работают вполне успешно в городе. Более того, есть знакомые, которые работают в селе и имеют квартиры в городе. Живут на два дома.
баян
про это уже 3 серии сняли
с Уиллом Смитом
сельские/деревенские воспринимают по другому всё
- пространство (городские воспринимают графом связности, деревенские - сплошной картой),
- время (в селе всё медленнее и на порядок больше монотонного тупого труда вроде уборки снега вокруг дома),
- общественные отношения (в селе на порядок важнее соседско родственные отношения, чем формальные законы. поэтому они их они воспринимают как нечто чуждое, непонятно для них кем придуманное, небольшая но постоянная ложь - как естественное явление)..
nv159 31-03-2017 18:43
quote:
Изначально написано uzver:
- пространство (городские воспринимают графом связности, деревенские - сплошной картой),
- время (в селе всё медленнее и на порядок больше монотонного тупого труда вроде уборки снега вокруг дома),
- общественные отношения (в селе на порядок важнее соседско родственные отношения, чем формальные законы. поэтому они их они воспринимают как нечто чуждое, непонятно для них кем придуманное, небольшая но постоянная ложь - как естественное явление)
Это вы так думаете.
На полвека от жизни отстали. Исчезает это с 60-х годов, когда люди массово поехали из деревни в город.
Различия между отдельными группами городского и сельского населения больше, чем различия внутри этих групп, независимо от места проживания.
Ваше мышление, на уровне людей, которые пытаются завести уголовное дело против матери, пятилетний ребенок которой прошел 8 километров по лесу, чтобы позвать помощь бабушке.
Представляете, в некоторых местах нашей страны это обычное дело, по другому там выжить невозможно.
И отношения в медицине и к медикам там до сих пор иногда как век назад. Поменялись только средства лечения.
nv159 31-03-2017 18:48
quote:
Изначально написано uzver:
баян
про это уже 3 серии сняли
с Уиллом Смитом
Я сказки не принимаю в качестве источника информации.
uzver 31-03-2017 19:05
Исчезает это с 60-х годов, когда люди массово поехали из деревни в город.
никуда не исчезает
Ваше мышление, на уровне людей, которые пытаются завести уголовное дело против матери, пятилетний ребенок которой прошел 8 километров по лесу, чтобы позвать помощь бабушке.
а что её, в попу нужно поцеловать?
ребёнка нужно спасать
а отобрать ребёнка у матери без суда у нас невозможно
и правильно что невозможно
или вы за ювенальную юстицию без суда?
в некоторых местах нашей страны это обычное дело, по другому там выжить невозможно
никто никого не заставляет выживать именно там
тем более ребёнка
мама то не там выживает, а вполне себе в городе
nv159 31-03-2017 19:55
quote:
Originally posted by uzver:
а что её, в попу нужно поцеловать?
Похвалить, что такого хорошего ребенка воспитала. Который в пять лет умеет жить в тайге.
quote:
Originally posted by uzver:
а отобрать ребёнка у матери без суда у нас невозможно
Зачем отбирать ребенка у хорошей матери?
Отнимут ребенка у матери и искалечат жизнь ребенку.
Вы от этого удовольствие получите?
quote:
Изначально написано uzver:
никто никого не заставляет выживать именно там
Вы эту семью в свою квартиру возьмете?
Чтобы они там не выживали.
quote:
Изначально написано uzver:
мама то не там выживает, а вполне себе в городе
В каком городе мама выживает?
quote:
Изначально написано uzver:
ребёнка нужно спасать
От чего надо спасать ребенка?
Этого ребенка не надо спасать. Это для него нормальный образ жизни. Безопасней, чем в Ижевске.
Эти ювеналы лучше бы спасали детей в Кызыле. От алкоголизма, наркомании и уголовщины.
Да и в Ижевске надо тысячи детей спасать, которые во вполне "благополучных" семьях вырастут наркоманами и уголовниками. Не дай бог, но они могут вас или ваших детей порезать.
И из этой девчонки в интернате тоже может уголовница вырасти.
uzver 31-03-2017 20:58
Похвалить, что такого хорошего ребенка воспитала. Который в пять лет умеет жить в тайге.
а что в этом хорошего?
Вы от этого удовольствие получите?
вы когда нибудь общались с такими людьми которые из семьи в семью, да по детдомам?
я вот общался..
Вы эту семью в свою квартиру возьмете?Чтобы они там не выживали.
есть много мест где не надо выживать как в тайге
в том числе предназначенных специально для детей от которых отказались родители
В каком городе мама выживает?
Кунгуртуг
От чего надо спасать ребенка?
от беспризорности
Этого ребенка не надо спасать
откуда вы знаете?
вы провели проверку?
проанализировали все обстоятельства дела?
Это для него нормальный образ жизни. Безопасней, чем в Ижевске
мне кажется ребёнка надо спасать от вас в первую очередь!
Эти ювеналы лучше бы спасали детей в Кызыле
причём тут ювеналы?
норма законодательства о лишении родительских прав стара как мир!
в советское время лишали родительских прав только в путь
это как раз вы как последний ювенал пытаетесь решать судьбу ребёнка без суда и следствия!
Да и в Ижевске надо тысячи детей спасать, которые во вполне "благополучных" семьях вырастут наркоманами и уголовниками.
конечно надо спасать
но - по суду!
это слишком важное дело!
И из этой девчонки в интернате тоже может уголовница вырасти.
а может и не уголовница
но вырасти! а не замёрзнуть в тайге!
nv159 31-03-2017 23:56
quote:
Originally posted by uzver:
а что в этом хорошего?
Что хорошего в том, что вы умеете водить машину?
quote:
Originally posted by uzver:
вы когда нибудь общались с такими людьми которые из семьи в семью, да по детдомам?
Да. Когда я был ребенком таких много было. И в классе со мной учились.
Что доказать-то хотите?
quote:
Originally posted by uzver:
В каком городе мама выживает?Кунгуртуг
Это деревня.
А мать в степи кочует.
quote:
Изначально написано uzver:
в советское время лишали родительских прав только в путь
Хоть один случай знаете?
Я не знаю. Почти 40 лет прожил в советское время.
quote:
Изначально написано uzver:
конечно надо спасатьно - по суду
По суду не спасают. По суду осуждают. Наказывают.
А надо помочь
quote:
Изначально написано uzver:
но вырасти! а не замёрзнуть в тайге!
Вы сколько в тайге прожили? Что вы знаете о том, как там можно замерзнуть.
quote:
Изначально написано uzver:
это как раз вы как последний ювенал пытаетесь решать судьбу ребёнка без суда и следствия!
Я ничего не пытаюсь решать. Я говорю, что ничего не надо решать. Это заурядный случай. Таких много в тех условиях. Истерика на пустом мете, в которой люди показывают собственную глупость.
nazlovragam 01-04-2017 01:19
quote:
Originally posted by nv159:
Хоть один случай знаете?
Я не знаю. Почти 40 лет прожил в советское время
Антарктиду видел? Нет? Ну тогда она не существует...
Толки 01-04-2017 01:53
quote:
Originally posted by nazlovragam:
она не существует
Вы опять бездумно и поверхностно к утверждениям оппонентов подходите. Имел мест посыл:
quote:
в советское время лишали родительских прав только в путь
Ответ:
quote:
Originally posted by nv159:
Хоть один случай знаете?
Я не знаю. Почти 40 лет прожил в советское время.
Этот ответ не подразумевает отрицание вероятности случаев лишения родительских прав в советское время. Он отрицает намек на "сколь-либую" распространенность ("лишали родительских прав только в путь") этого явления.
nv159 01-04-2017 06:36
quote:
Изначально написано Толки:
Этот ответ не подразумевает отрицание вероятности случаев лишения родительских прав в советское время. Он отрицает намек на "сколь-либую" распространенность ("лишали родительских прав только в путь") этого явления.
Да все эти господа понимают. Не идиоты же. И неплохое образование чувствуется.
Просто не знают как ответить, а ответить очень хочется. Последнее слово должно быть за ними.
Uroman 01-04-2017 10:27
quote:
Originally posted by Толки:
Этот ответ не подразумевает отрицание вероятности случаев лишения родительских прав в советское время.
quote:
Originally posted by nv159:
Хоть ОДИН случай знаете?
один пишем, два на ум пошло?
uzver 01-04-2017 10:28
Я говорю, что ничего не надо решать
спор с вами бесполезен, за отсутствием ума
Uroman 01-04-2017 10:32
quote:
Originally posted by Толки:
Он отрицает намек на "сколь-либую" распространенность
В этом случае вопрос формулируется так : "СКОЛЬКО случаев знаете?"
quote:
Originally posted by nv159:
И неплохое образование чувствуется.
в отличие от вас
Толки 01-04-2017 13:28
quote:
Originally posted by uzver:
за отсутствием ума
Отказ оппоненту в этом должен на чем-то обосновываться. Покамест тупой вброс.
quote:
Originally posted by Uroman:
вопрос формулируется так
quote:
Originally posted by Uroman:
один пишем, два на ум
Все-таки наличие образования не говорит об уме. Вы продолжаете упорствовать в своей тупости. В отличие от Юзверя, продолжу обосновывать. Вопрос был задан к конкретному человеку, к его конкретному опыту, но никак не в качестве отрицания наличия явления. Вы этого не понимаете, потому что реально глупы.
Толки 01-04-2017 13:48
К слову, Юзверь, на Вашей личной памяти имели место эти случаи? Собственно, отсюда логичнее опровергать, если претендуешь "на ум".
Толки 01-04-2017 13:50
Есть при этом, правда, моментик.
uzver 01-04-2017 14:09
на Вашей личной памяти имели место эти случаи?
я учился в 30 школе 10 лет, потом работал в таком же окружении до 30
я по определению не мог их видеть много
тем не менее мой отец спустил своего отца с лестницы в ~20 лет
"за не посещаемость" и за то что он произнёс фразу "алименты на старость"
в каникулы я жил иногда у бабушки на окраине Воткинска, в районе, где селятся после тюрьмы
и видел семьи "на грани лишения". видел как дети в казалось бы благополучные начало 80х
бросаются за куском хлеба, оброненном в пыль
не помню, лишили их в итоге прав, или нет, но речь об этом шла
тогда (во 2м классе получается) я столкнулся с этим явлением впервые
в школе я за одной партой сидел с парнем, который по какой то причине провёл
год в детдоме, и только потом его в семью дяди забрали.
года парню хватило, обида засела в нём очень глубоко! не на детдом! а на родственников!
после этого неоднократно видел и как отцы бросают детей, и как матери
читайте семейный кодекс! там всё ясно и сбалансировано!
Толки 01-04-2017 15:25
quote:
Originally posted by uzver:
я учился в 30 школе 10 лет, потом работал в таком же окружении до 30
я по определению не мог их видеть много
Вот и он, этот моментик.
nv159 01-04-2017 16:25
quote:
Originally posted by Uroman:
В этом случае вопрос формулируется так : "СКОЛЬКО случаев знаете?"
Это в каком законе написано?
quote:
Originally posted by uzver:
я учился в 30 школе 10 лет, потом работал в таком же окружении до 30
я по определению не мог их видеть много
Вспомнились три семьи уровня тех, что учились в 30-й школе. В них, может быть, можно было забрать детей из семьи. Из шести детей пятеро спились.
А обходчица путей, у которой дети по пять километров до школы ходили, одна всех пятерых благополучно вырастила. Двое или трое получили высшее образование.
Сейчас у нее детей бы, наверное, забрали.
nv159 01-04-2017 16:28
quote:
Originally posted by uzver:
я учился в 30 школе 10 лет, потом работал в таком же окружении до 30
я по определению не мог их видеть многотем не менее мой отец спустил своего отца с лестницы в ~20 лет
"за не посещаемость" и за то что он произнёс фразу "алименты на старость"в каникулы я жил иногда у бабушки на окраине Воткинска, в районе, где селятся после тюрьмы
и видел семьи "на грани лишения". видел как дети в казалось бы благополучные начало 80х
бросаются за куском хлеба, оброненном в пыльне помню, лишили их в итоге прав, или нет, но речь об этом шла
тогда (во 2м классе получается) я столкнулся с этим явлением впервыев школе я за одной партой сидел с парнем, который по какой то причине провёл
год в детдоме, и только потом его в семью дяди забрали.года парню хватило, обида засела в нём очень глубоко! не на детдом! а на родственников!
после этого неоднократно видел и как отцы бросают детей, и как матери
читайте семейный кодекс! там всё ясно и сбалансировано!
У кого тут детей-то "на раз" забрали?
nazlovragam 04-04-2017 01:42
quote:
Originally posted by Толки:
Вы опять бездумно и поверхностно к утверждениям оппонентов подходите.
Вы хотите сказать что Антарктида не существует? Потому что энве ее не видел. И следовательно случаев лишения родительских прав не существовало, потому как
quote:
Originally posted by nv159:
Я не знаю. Почти 40 лет прожил в советское время.
quote:
Originally posted by Толки:
К слову, Юзверь, на Вашей личной памяти имели место эти случаи?
А если нет, это сразу означает, что этих случаев не было, не существовало в принципе?
Вы, дорогие друзья, толки-да-энвецифры, не спешите проситься на выписку, пусть вас там еще полечат. А то весна затянулась, и ваше обострение с ней.
nv159 04-04-2017 08:45
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Вы, дорогие друзья, толки-да-энвецифры, не спешите проситься на выписку, пусть вас там еще полечат. А то весна затянулась, и ваше обострение с ней.
Не переживайте вы так из-за нас. Все хорошо у нас. Я на речке лечусь. Сейчас пойду с внучкой колбаску и картошку на костре печь и на лыжиках кататься.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
А если нет, это сразу означает, что этих случаев не было, не существовало в принципе?
Может и существовали, но я о них не знаю. Видимо очень уж редко это было.
Случаев, когда матери-одиночки сами отдавали детей в интернат и в детдом, много было и я о них знаю. Учился вместе с детьми из детдома, у которых родители были живы.
Я даже не слышал, чтобы родителей лишили детей. Хотя жили в начале 60-х так, что по нынешним бестолковым нормам большую часть родителей надо было лишать родительских прав.
Вы представляете, даже холодильников не было. Продукты хранили, у кого они были, в яме на льду. У некоторых и хранить нечего было.
дышадухамиитуманами 04-04-2017 09:38
quote:
Случаев, когда матери-одиночки сами отдавали детей в интернат и в детдом, много было и я о них знаю. Учился вместе с детьми из детдома, у которых родители были живы.
В интернаты не только матери-одиночки отдавали) Там жили дети, в деревнях которых школы не было. И дети из многодетных семей жили там за символическую плату, 2 рубля в месяц, чтоль) У папы все братья-сестра-он сам учились в интернате. Домой только на выходные и каникулы приезжали. Зимой, если дорогу замело или паводок, могли и месяц в интернате сидеть без увольнительных домой. Мама во 2-м классе стянула у родителей документы и сама пошла в интернат устраиваться, к директору) Ей в школу 4 км топать нужно было, а интернатские очень уж красиво строем ходили с песнями
Но бабушка ей всыпала по первое число и ни в какой интернат не отпустила конечно.uzver 04-04-2017 10:26
такие "интернатские" и в городе были, общался с одним в детстве, уж не знаю какие причины там у родителей
но это конечно не случай лишения родительских прав, родители там вполне себе присутствовали и худо бедно родительские обязанности выполняли
Pe_Na 04-04-2017 10:32
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
В интернаты не только матери-одиночки отдавали) Там жили дети, в деревнях которых школы не было. И дети из многодетных семей жили там за символическую плату, 2 рубля в месяц, чтоль) У папы все братья-сестра-он сам учились в интернате. Домой только на выходные и каникулы приезжали. Зимой, если дорогу замело или паводок, могли и месяц в интернате сидеть без увольнительных домой. Мама во 2-м классе стянула у родителей документы и сама пошла в интернат устраиваться, к директору) Ей в школу 4 км топать нужно было, а интернатские очень уж красиво строем ходили с песнями Но бабушка ей всыпала по первое число и ни в какой интернат не отпустила конечно.
Насколько мне известно, в Удмуртии начальная школа все-таки была практически в каждой деревне. А вот средние (класса с 4-5) и старшие классы уже в большой школе в более крупных населенных пунктах. И да, с соседних деревень в осенне-весенний период дети чаще всего жили именно в интернатах при этих школах.
Мама говорит, что они жили в интернате (посёлок в 7 км. от их деревни) с октября по апрель, домой на выходные и каникулы. В сентябре и мае добирались до школы пешком и на великах))
Причем и осенью-зимой после "побывки" тоже своим пешком по понедельникам до школы - в 6 утра вышли, в 7:30 пришли, ну и в субботу домой, соответственно, такоже
Pe_Na 04-04-2017 10:35
quote:
Originally posted by uzver:
такие "интернатские" и в городе были, общался с одним в детстве, уж не знаю какие причины там у родителей
"Усатый нянь", что ль, не смотрели?
Pe_Na 04-04-2017 10:49
Я к тому, что причины у родителей могли быть самые банальные)) например, любая работа, в которой предусмотрены вечерние/ночные смены.
дышадухамиитуманами 04-04-2017 10:55
quote:
Насколько мне известно, в Удмуртии начальная школа все-таки была практически в каждой деревне.
В Татарии тоже началка почти в каждой деревне была) Но там много национальных школ. И в папиной деревне как раз была школа на татарском языке) Почему-то никого из детей бабушка туда не отдала, все в интернате в городе выучились.
Но ничего хорошего в интернатах не было конечно. Папа вот курил с 1-го класса, из страничек букваря самокрутки делали
) Но он по жизни очень позитивный и никогла ни на что не жаловался. А вот сестра его все 10 лет ревела и всю правду про интернатскую жизнь нам рассказывала. И это ужас-ужас-ужас. По мне так лучше татарская школа или вообше не учиться, чем так.Pe_Na 04-04-2017 10:56
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Мама во 2-м классе стянула у родителей документы и сама пошла в интернат устраиваться, к директору) Ей в школу 4 км топать нужно было, а интернатские очень уж красиво строем ходили с песнями Но бабушка ей всыпала по первое число и ни в какой интернат не отпустила конечно.
Кстати.
Что-то инфа вот с этим вашим же постом не бьется:
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Мама моя 1953 г.р., она помнит и земляной пол во времянке, служившей им домом, и помнит как бабушка отрезала косарем куски мерзлой земли зимой и давала им с братом жевать, чтобы не плакали от голода. Псковщина дольше всего из советских территорий под оккупацией была. И если разрушенные города восстанавливали всей страной, то деревни их жители сами-сами. А кто сами? Женщины и дети в основном, как и в войну. После смерти Сталина "колхозное рабство" немножко ослабло, колхозникам стали выдавать паспорта и их семья смогла в 1955-56 переехать в город. Только тогда жизнь и наладилась.
Ваша мама во втором классе уже в городе должна была давно обретаться, а не документы устраиваться в интернат, до которого 4 км., у родителей тырить %)
дышадухамиитуманами 04-04-2017 10:58
quote:
Ваша мама во втором классе уже в городе должна была давно обретаться, а не документы в интернат, до которого 4 км., устраиваться у родителей тырить %)
Мамина семья потом в Казахстан переехала, дедушку туда направили. Я выше писала.
Pe_Na 04-04-2017 11:22
quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:
Но ничего хорошего в интернатах не было конечно. Папа вот курил с 1-го класса, из страничек букваря самокрутки делали ) Но он по жизни очень позитивный и никогла ни на что не жаловался. А вот сестра его все 10 лет ревела и всю правду про интернатскую жизнь нам рассказывала. И это ужас-ужас-ужас. По мне так лучше татарская школа или вообше не учиться, чем так.
А моя мама всегда вспоминает, что они в интернате жили весело и дружно. Ну, пусть будет с поправкой на то, что интернатская жизнь у них все-таки лет в 10-11 начиналась.
К книгам в их семье вообще всегда относились очень бережно, какие уж там "самокрутки" из букваря %) дед даже контрольные тетрадки и дневники всех детей бережно хранил годами))
nv159 04-04-2017 17:07
quote:
Originally posted by Pe_Na:А моя мама всегда вспоминает, что они в интернате жили весело и дружно.
Очень разные были детские дома и интернаты. Здесь, в Удмуртии, я не слышал об очень плохой жизни в интернате или в детдоме.
Толки 04-04-2017 18:43
Ловите, товарищи, нового "поциента" (по идее, похлеще; родственник/однофамилец):
"Протокол
1889 г. сентября 29 дня и.д. судебного следователя 1 участка Глазовского уезда в присутствии ниженаписанных понятых через глазовского городового врача г. Тепляшина производил освидетельствование кр-на Игринской волости Козьмы Семенова Лекомцева в состоянии умственных способностей, по которому оказалось:
Лекомцев 36 лет, телосложения и питания умеренного, физически здоров. По-видимому, образ его действий и поведении его при допросах представляются странными и обличающими растройство умственных способностей. На вопросы, которые ему предлагали согласно перечню вопросов, как требуется при направлении дел по 353 ст. Уст.уг.суд... Лекомцев давал ответы, совершенно не относящиеся к делу, даже не мог объяснить своего семейного положения; при этом у Лекомцева замечается еще наклонность к говорению, но в речи его замечается отсутствие логической связи.
И.д. судебного следователя /подпись. В. Забелин?/
Врач А. Тепляшин
Понятые: коллежский регистратор Люминарский (?)
Смотритель Глазовской земской больницы Владимир Артемьев
На основании образа действий, поведения и получаемых на вопросы ответов я полагаю, что Косьма Лекомцев действительно одержим расстройством умственных способностей (маниа).
Врач А. Тепляшин"
nazlovragam 04-04-2017 23:24
quote:
Originally posted by Pe_Na:
Кстати.
Что-то инфа вот с этим вашим же постом не бьется:
у мадам очень позитивные глюки, но логической связи между ними нет.nazlovragam 04-04-2017 23:32
quote:
Originally posted by nv159:
я не слышал
кто о чем, а вшивый про баню... (с)Не слышал, не видел... так ответь нам коротко и ясно. Ты Антарктиду видел?
Толки 04-04-2017 23:43
quote:
Originally posted by nazlovragam:
Ты Антарктиду видел?
Ответ был дан. Исчерпывающе.
quote:
Originally posted by nv159:
Может и существовали, но я о них не знаю. Видимо очень уж редко это было.
Этц.
Повторюсь: не надо настаивать на своей непробиваемой чугунности, она давно понятна.
Толки 05-04-2017 12:12
Вы, насколько можно судить по ряду Ваших комментариев (не всегда несущих смысловой нагрузки, но дающих пищу для размышления), являетесь специалистом в психиатрии (и еще целом ряде отраслей, без сомнения). Собственно, в связи с этим вопрос: насколько обоснованно, насколько полно и насколько жизненно / преемственно это "освидетельствование" городового врача.
ЗЫ: можете дать ответ, если, конечно, соизволите это сделать, из всех своих орудий. Расшифровать или дойдете?)
uzver 05-04-2017 19:59
всё то у вас у селян вопросы наивные
освидетельствование может быть разным
имеющим юридические последствия или нет
на что освидетельствовали то?
на вменяемость?
на общественную опасность?
пенсию по инвалидности хотели дать?
путёвку в баден баден на воды?
разрешение на развод?
чтобы это знать, мало врачом быть
нужно владеть юридической терминологией и быть в курсе правоприменительной практики того времени..
врач же не сам себе бумажки на местном наречии пишет, а для прокурора, и на языке прокурора..
Толки 05-04-2017 20:24
quote:
Originally posted by uzver:
на что освидетельствовали то?
Текст перед глазами. Приведен целиком. Привести выдержки, которые смогут перевести текст на "городской" язык? )
uzver 05-04-2017 20:40
Текст перед глазами
это 1 черепушка мозаики по ней 10 вариантов нафантазировать можно
а с теорией моделей у вас не очень..
Толки 05-04-2017 20:55
quote:
Originally posted by uzver:
это 1 черепушка мозаики
Таки упорствуете. Хорошо, даю наброски:
quote:
и.д. судебного следователя
quote:
через глазовского городового врача
quote:
освидетельствование кр-на ...в состоянии умственных способностей
quote:
образ его действий и поведении его при допросах представляются странными и обличающими растройство умственных способностей
/.../
quote:
действительно одержим расстройством умственных способностей (маниа)
ЗЫ: не те вопросы Вы, по большому счету задали.
ЗЫЗЫ: сравнил... черепушку мозаики с полным текстом.
Толки 05-04-2017 20:55
,
*/почти/
uzver 05-04-2017 22:15
а ещё есть такой прагматическим уровень понимания текста
в составе дискурса..
хотя что я вас всё учу да учу, вы наверно и так всё знаете..
Толки 05-04-2017 22:33
quote:
Originally posted by uzver:
а ещё есть
Вы идете в никчемные дебри. В умствования, не несущие смысла. Выстраиваете из конкретной "судмедэкспертизы" (другого медицинского просто нет) проблему вселенского горя)
Кстати, уподобляетесь этим своему оппоненту, с которым уже развели так много воды.
Толки 05-04-2017 22:42
"Учю Вас, учю..." ]]]
uzver 05-04-2017 23:15
Выстраиваете из конкретной "судмедэкспертизы"
с точки зрения современного городского языка это не экспертиза, а мнение специалиста
права и обязанности специалиста могут отличаться в уголовном и гражданском производстве
и специалист и эксперт могут иметь доступ к материалам дела и своё мнение иметь в соответствии со знанием этих материалов
и специалист и эксперт обычно отвечают на вопросы суда или сторон, т.е. в каком то контексте
наконец типов "судмедэкспертиз" существует великое множество
в общем ничего конкретного в тексте нет от слова совсем
чиновники ставили врачу конкретный вопрос, которого мы не знаем
и соответственно дал ли он им конкретный ответ мы тоже не знаем
как в том анекдоте..
- Петька, приборы?
- 50
- чего 50?
- а чего приборы?
Толки 05-04-2017 23:20
quote:
Originally posted by uzver:
с точки зрения современного городского языка это н
Еще тогда подначю (кстати, перевести слово на "городской" язык?)):
Форма без содержания, красота без знания -- гнилой купеческий товар (с)
Толки 05-04-2017 23:23
quote:
Originally posted by uzver:
чиновники ставили врачу конкретный вопрос, которого мы не знаем
и соответственно дал ли он им конкретный ответ мы тоже не знаем
Еще раз: есть этот текст, других "вопросов врачу и его ответов" нет, а дело закрыто)
Uroman 05-04-2017 23:37
ТС - прямой потомок Косьмы Лекомцева, тут никакой "судмедэкспертизы" не требуется. Эк его зацепило!
quote:
Originally posted by Толки:
насколько обоснованно, насколько полно и насколько жизненно / преемственно это "освидетельствование" городового врача.
uzver 05-04-2017 23:37
ну так черепок в мозаике..
можно реконструировать на свой вкус кучей способов
в общем Shut up and calculate..
Толки 05-04-2017 23:44
quote:
Originally posted by Uroman:
прямой потомок
Там Сеп. Это не есть моя родина, и предков там не имеется. Вы всегда пальцем в небо тычете? Нельзя так, врач все-таки. Или нет?)
quote:
Originally posted by uzver:
ну так черепок
Нельзя без необходимости множить сущее. Это Вы, в отличие от нашего назловрагама, должны знать.
Толки 06-04-2017 12:05
Слегка в тему, сейчас пытаемую обсуждаться, и совсем в тему, заявленную темой)))
Рассуждения в "земском статистическом сборнике" по Елабужскому уезду (ОВ, это опять-таки не моя родина)):
"...инородцы, за исключением татар, вообще значительно менее склонны к психическим заболеваниям, чем русские. Так оно и должно быть. В психиатрии уже давно установлен факт, что заболеваемость душевными болезнями находится в строгой зависимости от умственного состояния того или иного общества: чем выше в умственном отношении общество, тем большее количество имеется здесь душевно-больных и наоборот".
Это своего рода подытоживание системных данных о количестве душевнобольных на 1000 населения: русские - 9,6, удмурты - 7,3, мари - 9,5, татары - 11,6, башкиры - 6,1.
nv159 06-04-2017 07:44
quote:
Originally posted by uzver:а ещё есть такой прагматическим уровень понимания текста
А кроме прагматического, какое еще может быть понимание?
Все другие - это не понимание. это уже фантазии, измышления.
Вот типичный вопрос при непонимании:
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Ты Антарктиду видел?
Видел.
На карте.
На рисунках.
На фотографиях, в том числе и с космических аппаратов.
Все именно прагматически.
Большинство не видит, как готовится пища, которую они едят.
quote:
Originally posted by uzver:
это 1 черепушка мозаики по ней 10 вариантов нафантазировать можно
Можно и 100. Нафантазировать. Если вы что-то сделаете на основе ваших фантазий, которые не будут соответствовать реальности, то кто-то тоже будет писать заключение, как по поводу Козьмы Семенова Лекомцева.
Думаю, вам повезет, если это будет не Уроман
uzver 06-04-2017 08:37
Нельзя без необходимости множить сущее
ну так и какая у вас необходимость?
Толки 06-04-2017 09:06
quote:
Originally posted by uzver:
какая у вас необходимость?
Где?) Даю "судмедэкспертизу" конца позапрошлого века и спрашиваю, как она выглядит с точки зрения современного специалиста. Всё.
uzver 06-04-2017 09:29
с точки зрения современного специалиста это не судмедэкспертиза от слова совсем
понимаете экспертиза - это исследование
это самостоятельные какие то действия эксперта, направленные на получение ответов на вопросы, поставленные судом или следствием, по результатам которых даётся заключение
в данном случае никакого исследования ака экспертизы не было, присутствующий доктор никаких самостоятельных действий не предпринимал, вопросов не задавал
доктор просто присутствовал на стандартном допросе и подписался под тем что по его мнению человек действительно не находится в абсолютно нормальном психологическом состоянии
возможно крестьянин заявил в полицию что видел как человека убили и в подвале церкви спрятали
полицейские тык-мык, ни следов, ни подвала
а дело то уже успели завести..
поговорили с заявителем в присутствии доктора, и на основании полученного мнения закрыли с чистой душой дело, после чего дали крестьянину под зад, сказали езжай обратно в свою деревню, придурок и больше к нам не лезь
вот и всё
а он может быть не в деревню поехал, а в город.. сидит теперь, на форуме ахинею несёт..
Толки 06-04-2017 09:38
quote:
Originally posted by uzver:
с точки зрения
Опять воды налили. Ни о чем.
uzver 06-04-2017 09:44
мда уж
Толки 06-04-2017 09:52
Вам ничего иного и не остается. Проигрывать не любите.
Толки 06-04-2017 09:57
quote:
Опять воды налили. Ни о чем.
Есть конкретный документ. Привел его практически полностью (убрал "знание языков"). Знание того, что чувака упекли в вятскую больничку вместо тюрьмы за недоказанный поджог кабанов, здесь ничего не дает.
nv159 06-04-2017 09:57
quote:
Originally posted by uzver:
с точки зрения современного специалиста это не судмедэкспертиза от слова совсем
А вы специалист по судмедэкспертизе?
Сомнительно, судя по тому, что вы такое говорите:
quote:
Originally posted by uzver:
возможно крестьянин заявил в полицию что видел как человека убили и в подвале церкви спрятали
полицейские тык-мык, ни следов, ни подвалаа дело то уже успели завести..
Возможно.
Только фантазии для эксперта вещь недопустимая.
Есть документ вековой давности. Толки его показал. Непонятно, в чем его обвиняете. Документ не он писал.
Такая была тогда медицина. Вполне на уровне понимания современного грамотного человека. Может и наивная с точки зрения современного медика.
Не было тогда еще антибиотиков, томографов.
Не знали, что такое МДП, шизофрения, стресс, установка и много чего не знали, что сейчас знают медики и понятия не имеют дилетанты.
Толки 06-04-2017 11:38
Слегка в тему, затронутой флудом, добавлю еще немного безобидного флуда про ружья:
"- Если ты, примерно, Бондаренко, стоишь у строю с ружом, а к тебе подходит начальство и спрашивает: ;Что у тебя в руках, Бондаренко?; Что ты должен отвечать?
- Ружо, дяденька? - догадывается Бондаренко.
- Брешешь. Разве же это ружо? Ты бы еще сказал по-деревенски: рушница. То дома было ружо, а на службе зовется просто: малокалиберная скорострельная пехотная винтовка системы Бердана, номер второй, со скользящим затвором. Повтори, сукин сын!"
uzver 06-04-2017 12:17
дома и в деревне ремонтируют оружие и готовят патроны самостоятельно, хош ружом назови, хош рушником
а в армии этим занимаются специально обученные люди
и им желательно быстро получать информацию, какое оружие в наличии, чтобы быстро расставлять приоритеты что и как ремонтировать и проверять, и какие готовить боеприпасы
а солдатики у нас до сих пор пишут что на вооружении у них стоит "мендамёт"
именно так нас учили при получении военно-уставной специальности "ремонт и эксплуатация стрелкового оружия и средств ближнего боя"
nv159 06-04-2017 12:34
quote:
Originally posted by uzver:
дома и в деревне ремонтируют оружие и готовят патроны самостоятельно,
При определенных обстоятельствах за это можно сейчас получить срок.
До пяти лет.
quote:
Изначально написано uzver:
у нас до сих пор пишут что на вооружении у них стоит "мендамёт"именно так нас учили при получении военно-уставной специальности "ремонт и эксплуатация стрелкового оружия и средств ближнего боя"
Где учили?
Только всерьез не принимайте и не обижайтесь.
Шутка.
nazlovragam 08-04-2017 20:04
quote:
Originally posted by nv159:
На карте.
На рисунках.
На фотографиях, в том числе и с космических аппаратов.
Так тыж не антартиду видел, а рисунки, и фотки. Откуда знаешь, что фотки с космических аппаратов, ты же этих аппаратов даже не видел, и фотокамер на них не видел. Однако считашь эту инфу достоверной и реальной. А вот когда тебе говорят, что " было много эпизидо лишения родительских прав" ты это отрицаешь аргументом "я не видел, я на слышал". Воистину
quote:
Originally posted by Толки:
На основании образа действий, поведения и получаемых на вопросы ответов я полагаю, что Косьма Лекомцев действительно одержим расстройством умственных способностей (маниа).
quote:
Originally posted by Толки:
чем выше в умственном отношении общество, тем большее количество имеется здесь душевно-больных и наоборот".
прелесно!!! Действительно, если нет "ума", нет и субстанции для слабоумия. Среди популяции тушканчиков нет ни одного душевнобольного.Толки 08-04-2017 20:41
quote:
Originally posted by nazlovragam:
тушканчиков нет ни одного душевнобольного.
Вы и по тушканчика спец-психиатр. Прелестно
nv159 08-04-2017 21:39
quote:
Originally posted by nazlovragam:
ты же этих аппаратов даже не видел, и фотокамер на них не видел
Вообще говоря, видел. И даже есть два знакомых, которые с этой техникой работали.
Так что нет у меня оснований сомневаться в подлинности фотографий и в подлинности других сведений об Антарктиде.
Более того, я могу и сам проверить наличие Антарктиды, если появятся сомнения.
Слетать туда можно. Или сплавать.
От 10 до 20 тыс долларов надо. Всего-то.
Вы тоже можете проверить.
quote:
Originally posted by nazlovragam:
А вот когда тебе говорят, что " было много эпизидо лишения родительских прав" ты это отрицаешь аргументом "я не видел, я на слышал".
Я не видел и не знаю ничего про эти эпизоды во времена СССР. Кроме одного случая, когда родителей посадили, а детей отдали в детдом, пока их родственники не забрали. Это мне напомнила знакомая 86-ти лет отроду.
Про то, как родители сами отдавали детей в детдом я знаю несколько случаев.
Если вы знаете случаи, когда детей забирали в детдом, так расскажите.
Доказывать надо, а не изображать обиду от того, что вам не верят.
nazlovragam 09-04-2017 12:51
quote:
Originally posted by nv159:
Я не видел и не знаю ничего про эти эпизоды во времена СССР
quote:
Originally posted by nv159:
Доказывать надо,
Отличное доказательство!!!!
nazlovragam 09-04-2017 12:54
quote:
Originally posted by nv159:
не изображать обиду от того, что вам не верят.
Ну точно, еще и мания величия у вас, неуловимый, вы наш, Джо.
nazlovragam 09-04-2017 01:06
quote:
Originally posted by Толки:
Вы и по тушканчика спец-психиатр.
А ты видел хотя бы одного душевнобольного тушканчика?
quote:
Originally posted by nv159:
Так что нет у меня оснований сомневаться в подлинности фотографий и в подлинности других сведений об Антарктиде.
Да ты чО? А в существовании татаро-монгольского ига тоже нет сомнений? Книжки, кино, мультфильмы доказывают его существование, нет?
nv159 09-04-2017 07:39
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Отличное доказательство!!!!
Да ладно уж, захвалите.
Можете опровергнуть.
Скажите, сколько раз забирали детей из семьи в Удмуртии на вашей памяти.
Ну, или попробуйте найти статистику.
quote:
Originally posted by nazlovragam:
Да ты чО? А в существовании татаро-монгольского ига тоже нет сомнений? Книжки, кино, мультфильмы доказывают его существование, нет?
Вы понимаете, я не учусь по мультикам.
Если что-то хочу узнать, я использую документы. В том числе и написанные историками.
А вы уже проверили, что Антарктида реально существует?
Pe_Na 09-04-2017 10:25
quote:
Originally posted by nv159:
Не знали, что такое МДП, шизофрения, стресс, установка и много чего не знали, что сейчас знают медики и понятия не имеют дилетанты.
Если вы имеете в виду, что состояния были, а диагнозов не было, то соглашусь))
И, кстати, если судить по развитию психиатрии за последние лет 100 +/- лапоть, то вообще не факт, что еще через 100 лет мнение психиатров еще 100 раз не поменяется %)
Толки 09-04-2017 12:11
quote:
Originally posted by nazlovragam:
А ты видел хотя бы одного душевнобольного тушканчика?
Нет, конечно. Я и "Антарктиды не видел", и не являюсь спецом по тушканчикам, в отличие от некоторых
nv159 09-04-2017 14:15
quote:
Originally posted by Pe_Na:
И, кстати, если судить по развитию психиатрии за последние лет 100 +/- лапоть, то вообще не факт, что еще через 100 лет мнение психиатров еще 100 раз не поменяется %)
Без сомнения, что поменяется.
Что-то останется, от чего-то откажутся. Это везде так, не только в медицине.
За полвека электроника поменялась кардинально.
Благодаря этому сейчас сидим и общаемся.
И в медицине начинаются такие же прорывы.
Pe_Na 10-04-2017 13:48
quote:
Originally posted by nv159:
За полвека электроника поменялась кардинально.
Благодаря этому сейчас сидим и общаемся.
И в медицине начинаются такие же прорывы.
В смысле - прорывы начинаются? %)
Или вы имеете в виду, что благодаря электронике?
uzver 10-04-2017 17:16
алан клиник?
nv159 10-04-2017 18:33
quote:
Originally posted by Pe_Na:
В смысле - прорывы начинаются? %)
Или вы имеете в виду, что благодаря электронике?
Так да. начинается прорыв в медицине. Это же видно.
Благодаря работе врачей.
Но развитие электроники существенно облегчает их работу.
Пока идет прогресс в ковырянии разными инструментами внутри человека и в слесарных делах в теле человека.
Но это основа дальнейшего развития медицины.
Современная медицина началась с изучения анатомии человека
Дальнейший прогресс, несомненно, в том, чтобы не доводить человека до необходимости слесарить внутри его тела.
С детства начнут изучать медицину и способы сохранения здоровья.
Толки 23-04-2017 10:41
Таки сюда очень даже надо, имхо, "зацитировать", бо медик писал (Ф.В. Стрельцов, где-то после 1932 и до 1934 г.):
"Постоянно дурными качествами отличается вода мелких колодцев в низменных частях города, особенно в заречной...
Прудовая вода, как всякая болотная вода, отличается обильным содержанием органических примесей. Кроме того, после каждого сильного дождя и, особенно, при весеннем таянии снегов она сильно загрязняется стекающей с нагорных улиц города помоями с массой органических остатков и отбросов вплоть до навоза...
Весной, летом и осенью 1928 г. было произведено биологическое обследование Ижевского пруда ассистенткой Казанского ун-та С. Лимановой-Колосовой под руководством проф. Казанского ин-та сел.хоз. и лесоводства А. Пономарева.
В июле прудовая вода "зацветает" и получает зеленовато-мутный цвет вследствие громадного развития в ней микроскопической величины сине-зеленых водорослей Aphanizomenon... Цветение воды достигает своего максимума в районе нагорной части города... Загрязнение воды в указанном районе, помимо стоков грязи с улиц и дворов, обусловливается еще наличием на берегу мостков для купанья и для мытья белья. Утром здесь можно наблюдать во множестве плавающие окурки, бумажки, спички, огрызки и целые листья высших растений и т.п. Ил, взятый 18 июля с глубины 0,75 м., издавал легкий запах сероводорода... Наибольшим загрязнением отличается вода возле пивоваренного завода..."
Толки 23-04-2017 10:52
Ну и это няхай тут буде. Девочка, которую уволили уже была. Теперь девочка, которая тоже страдала по сильнейшей причине:
"13-летняя дочь годного пешего работника Ижевского завода поч. Подшивалова Никифора Макарова Парасковья с весны была нездорова и по выздоровлении осталась с испорченным носом, именно с потерею переносицы, что самое сильно огорчало Парасковью, и она часто была невеселою и жаловалась на то, как она будет ходить к своим подружкам. Наконец, это обстоятельство довело ее до самоубийства, которое совершилось посредством сдавления шеи в петле, сделанной из тканого пояса. Виновных в умышленном лишении ее жизни по следствию никого не открыто и подозрения в том ни на кого не обнаружено. Свидетельствовавший мертвое тело Парасковьи заводской лекарь Нечаев заключил, что смерть девочки Парасковьи Макаровой произошла от совместной апоплексии легких вследствие наложения петли. А потому случай таковой смерти ... предать воле божией..."
Толки 23-04-2017 11:16
И-эх, пропадай моя телега, все четыре колеса)))
Собственно народная медицина, 1857 г.:
"...солдатская жена, проживающая ...в дер. Медвежьей, Дарья Козмина Санникова объявила Коробейниковскому сельскому управлению, что двоюродный ее деверь Василий Михайлов Зверевщиков с давнего времени занимается лечением болезней народа и ворожбой, почему, сговорив сына ее Трофима Федорова Санникова, страдающего недвижимостию ног, к лечению, и вызвал его после истопления в баню, где напоил его каким-то лекарством, от которого он, Санников, пришел в беспамятство. И чрез недолгое время после возвращения из бани в избу произошла с ним сильная рвота, и потом подвергнулся расслаблению здоровья и по настоящее время еще не в состоянии заниматься работами.
...крестьянин Зверевщиков[:]... найденная по обыску у него в клети бутылка с жидкостию приготовлена им для собственного употребления от частовременных болезней.
...27 чел. отозвались, что действительно одножитель их, крестьянин Зверевщиков занимается лечением народа и ворожбою и, кроме того, обманом людей в приискании кладов... Предъявленная же Санниковой в деревянной чашке и найденная при обыске в доме Зверевщикова бутылка с жидкостями по произведенному Вятскою врачебною управою химическому исследованию оказались принадлежащими к сильным метолическим ядам...
...отпущенные из Вятского уездного казначейства Вятской врачебной управе для выдачи содержателю вольной аптеки, провизору Мойке за употребленные из содержимой им аптеки реагенции при химическом исследовании предъявленной Санниковой жидкости 3 руб. 60 коп. ...принять на счет казны"...
Толки 01-06-2017 20:18
Сарапульский городовой доктор Блинов "чуть не встрял" из-за собственного стремления к повышению квалификации и патриотизма:
"Для моей медицинской практики необходимо было изучение немецкого языка, который я стал изучать еще с 1900 г. перед поездкой моей на Парижскую выставку. Более серьезно я стал его изучать с 1912 г. в г. Сарапуле у разных немок... Для практики... газеты, издаваемые в России: в Юрьеве и Риге. Газету эту выписываю и в настоящее время... [поэтому в том числе лечил военнопленных, с мая 1915 г. заведует лазаретом для них. И однажды] у меня зашел разговор с пленным офицером, который уверял, что немцами взята Вильна. При разговоре присутствовали прапорщик Пешехонов и группа австрийских офицеров. Для убедительности моих слов я сказал, что я даже пришлю газету на немецком языке, где они легко убедятся в справедливости моих слов. Так как в это время пленными заведывал капитан Скородумов, то я у него в присутствии прапорщика Пешехонова спросил: могут ли пленные австрийцы выписывать газеты, на что получил ответ, что выписывать могут, но только не левые газеты...
В следующий раз я захватил с собою ;Рижскую газету; N 94... и пришел в казарму по должности врача, встретив на дворе казармы одного из офицеров, который стал со мной разговаривать о войне и между прочим сказал, что теперь немцы взяли у русских не только Вильно, но и Ковно; меня, как русского человека, это возмутило, и я сказал, что это ложь, наоборот - теперь русские войска прогнали немцев от м. Шавли... Для опровержения их ложных толков я дал им эту газету... пленные офицеры, будучи мадьярами, не доверяли нашим сообщениям и держались вызывающе. ...Передачу этой газеты австрийцам я сделал потому, чтобы опровергнуть хвастливые, ложные и унижающие нашу армию заявления, так как я сам отчасти принадлежу к составу этой армии, отдав в ее ряды своего старшего сына (17 лет), поехавшего добровольно в качестве прапорщика, для проводов которого я брал майский отпуск".
Толки 26-07-2017 12:55
Добавим материала, больше для спеца по тушканчикам):
1885 г.: "Проживающие в г. Глазове проститутки: кр-ская вдова Бисеровской волости д. Коньковской Александра Алексеева Конькова, кр-нка Слободского уезда Сунской волости Марина Федорова Пыхтеева (у Александровой), Быковской волости Евдокия Семенова Мерзлякова и Леденцовской волости Татьяна Ионина Шаромова обязаны подпискою являться еженедельно по субботам в земскую больницу с своими медицинскими билетами на свидетельство, чего вышеуказанные проститки не исполняют..."