догматы устанавливаются вселенскими соборами в результате длительных дискуссий, для того чтобы не тратить время на откровенно бредовые вещи

точно такие же догматы существуют и в науке

например в 1775 году (задолго до признания законов термодинамики и даже грамотной их формулировки) Французская академия наук после обсуждения приняла догмат о том что вечный двигатель невозможен и больше заявки от таких "еретиков" они принимать не будут

и что?

quote:

---

например в 1775 году (задолго до признания законов термодинамики и даже грамотной их формулировки) Французская академия наук после обсуждения приняла догмат о том что вечный двигатель невозможен и больше заявки от таких "еретиков" они принимать не будут

и что?

---

А то,што число изобретателей Перпетуум Мобиле выросло в нещщетное количество раз...
Кстати,а вот еще одна догма,бля-согласно Закона Аэродинамики майские жуки,шмели и еще там хто,ЛЕТАТЬ НЕ МОГУТ,сцуко!Ращщеты не позволяют,бля!Но искомые насекомые,хвала Иегове,учебников не раскрывали,бля,летают,сцуко.плюя на Високую Науку,нах...

quote:

---

и именно с точки зрения такого моделирования существующие варианты именно что не прокатывают

---

Вы бы с информацией по ссылкам в моём посте ознакомились, прежде чем нелепицу писать.

quote:

---

На основе все же ПРЕЦЕДЕНТА(но не догмы)

---

+1

quote:

---

догматы устанавливаются вселенскими соборами в результате длительных дискуссий

---

Во-во, знаем мы один такой, который выбросил массу евангелий, оставив только несколько, наиболее их устраивающих
Был такой собор, Никейский.

quote:

---

Французская академия наук после обсуждения приняла догмат

---

"Всего пятьсот лет назад "всем известно" было, что Солнце вертится вокруг Земли. Двести лет назад Французская Академия наук в официальной бумаге высмеяла тех, кто верил в падающие с неба камни. Академиков, в общем, не стоит судить слишком строго: и в самом деле "всем известно" было, что небо представляет собою не твердь, а воздух, где камням неоткуда взяться. Одно немаловажное уточнение: никому не было известно, что за пределами атмосферы как раз и летают камни, способные частенько падать на землю..."

вопрос не в том сколько изобретателей

вопрос простой и практический - эти изобретатели своими заявками забивают все официальные каналы и не дают работать

точно также догматы были очень практическими вопросами во времена когда они обсуждались и фиксировались вселенскими соборами

количество еретических течений было такое что это очень серьёзно отражалось на общественно-политической ситуации

по поводу шмелей - там не догма а просто пока ещё даже чисто теоретические проблемы, когда нормально могут считать только ламинарный поток и то для разных скоростей по разным формулам

вроде Липатов, местный академик этими проблемами, в том числе, занимается

quote:

---

Originally posted by uzver:
догматы устанавливаются вселенскими соборами в результате длительных дискуссий, для того чтобы не тратить время на откровенно бредовые вещи

точно такие же догматы существуют и в науке

например в 1775 году (задолго до признания законов термодинамики и даже грамотной их формулировки) Французская академия наук после обсуждения приняла догмат о том что вечный двигатель невозможен и больше заявки от таких "еретиков" они принимать не будут

и что?

---

опять соврал чо! подменил научные постулаты на догматы мракобесов с которыми академия наук всегда боролась

"В 1743 г. в изданном Академией наук астрономическом календаре синод обнаружил сведения <относительно Луны и прочих планет>, которые, по его мнению, были <к соблазну народному склонны>. Синод потребовал изъять календарь из продажи и печатать в дальнейшем календари только с его <апробации>.

По инициативе Ломоносова Академией паук стал издаваться впервые в России научно-литературный журнал <Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие>, выходивший с 1755 по 1764 г. Журнал, рассчитанный па широкие круги читателей, распространял научные знания, особенно по естествознанию. <Вся Россия с жадностью и удовольствием читала сей первый русский ежемесячник>, - писал современник. В этом журнале, снискавшем любовь читателей, синод нашел ряд статей, <вере святой противных и с честными нравами несогласных>, так как в них <утверждались многие миры>, т.е. пропагандировались научные взгляды о возникновении вселенной, подрывавшие церковные легенды (<св. писание заблуждением называется> ). Синод настаивал на ликвидации журнала под угрозой <жесточайшего за преступления наказания>9.

Донос синода был направлен не только против Академии наук, но и против M. В. Ломоносова лично. Синод знал, что Ломоносов отвергал религиозные взгляды о познании природы, что он был против буквального понимания церковных текстов о мироздании. Ломоносов высмеивал тупость и невежество духовенства, выступавшего против науки. В эпиграмме <К Пахомию> Ломоносов стыдил противников науки:

Ты словом божим незнанье закрываешь...
Ты думаешь, Пахом, что ты уж Златоуст!
Но мы уверены о том, что мозг твой пуст.

Враждебно встретил синод книгу французского академика Фонтенеля <Разговор о множестве миров>, изданную в 1740 г. при содействии Ломоносова. В ней талантливый автор в популярной форме излагал научные данные астрономии, противоречащие церковным представлениям. Гнев синода вызвал не только автор, разрушавший основы религиозного мировоззрения, но и талантливый переводчик книги, Антиох Кантемир, ядовитые сатиры которого на <райских врат ключарей святых>, на <безмозглых> попов восстановили духовенство против автора. Синод признал книгу Фонтенеля <противной вере и нравственности> и потребовал ее изъятия.

Книга Фонтенеля была очень популярна среди читателей, интересовавшихся вопросами науки. Еще в 20-х годах XIX в. она была широко распространена. Популярность <Разговора о множестве миров> отмечена Пушкиным. Герой романа <Евгений Онегин>

Прочел скептического Беля,
Прочел творенья Фонтенеля,
Прочел из наших кой-кого.....

Раздраженный выступлениями Ломоносова против церкви и изданием при его содействии книги Фонтенеля синод потребовал в 1757 г. от Елизаветы <приостановить> научную деятельность Ломоносова. <Таковые соблазнительные и ругательные пашквили, - говорилось в послании, - истребить и публично сжечь, а впредь дочинить воспретить, а означенного Ломоносова для надлежащего в том увещения и исправления в синод отослать>10.

Ломоносов не испугался гонений со стороны синода и продолжал выступать против церкви. Ломоносов требовал <привилегий> для науки, важнейшей из которых он считал свободу научных взглядов от преследований церкви. <Духовенству к учению, правду физическую для пользы и просвещения показующему, - писал он, - не привязываться, а особливо не ругать наук в проповедях>11.

В 1756 г. Московский университет просил у синода разрешения на издание философской поэмы английского писателя Александра Попа (1688-1744 гг.) <Опыт о человеке>, которую перевел на русский язык профессор Поповский, активно участвовавший в борьбе против средневековых ненаучных представлений о строении вселенной. Синод нашел в поэме <зловредные> идеи Коперника, которые <св. писанию противны, с православной христианской верой весьма несходственны и юношеству соблазнительны могут быть>. Синод обвинил автора и переводчика в том, что они ничего не заимствовали из писания и распространяли идеи <о множестве миров>, <священному писанию совсем не согласные>.

Синод не мог запретить издание поэмы, так как за нее вступился всесильный Шувалов. Поэма была передана на <исправление> московскому митрополиту Амвросию... Он изуродовал ее, выбросив места <св. писанию и политическим узаконениям противные>, и заменил их своими стихами, так что в переводе <о множестве миров, коперниковой системе и натурализму склонного ничего не осталось>. Внесенные митрополитом Амвросием изменения набрали другим шрифтом, и в таком виде поэму напечатали в 1757 г. Современники шутили, что поповские стихи легко можно отличить от поповских. Поэма <Опыт о человеке> пользовалась у читателей большим успехом, до 1812 г. она выдержала 6 изданий.
...
... в <Курских губернских ведомостях> в 1850 г. была помещена статья В. Гутцейта <Об ископаемых Курской губернии>, в которой цензура <догматиков-мракобесов> усмотрела взгляды, несовместимые с библейскими мифами о происхождении мира. <Нельзя не обратить внимание, - писал цензор, - что в ней мироздание и образование нашей планеты и само появление на свет человека изображаются и объясняются по понятиям некоторых геологов, вовсе не согласных с космогонией Моисея в его книге Бытия>42."

quote:

---

Таковые соблазнительные и ругательные пашквили, - говорилось в послании, - истребить и публично сжечь, а впредь дочинить воспретить, а означенного Ломоносова для надлежащего в том увещения и исправления в синод отослать

---

До кучи:
Вот свидетельство документа <Поучение о казнях божьих>, появившегося вскоре после официального принятия христианства на Руси:

<Но этими и иными способами вводит в обман дьявол, всякими хитростями отвращая нас от бога, трубами и скоморохами, гуслями и русалиями. Видим ведь игрища утоптанные, с такими толпами людей на них, что они давят друг друга, являя зрелище бесом задуманного действа, а церкви стоят пусты>.

Новый этап борьбы с массовой культурой ознаменовал Стоглавый собор 1551 года. Однако ни тогдашний тиран на российском престоле Иван IV, ни сам народ не внял церковному злопыхательству. Церковь не унималась. Бывший митрополит Иосиф направил царю послание: <Бога ради, государь, вели их извести, кое бы их не было в твоем царстве, се тебе, государю, в великое спасение, аще бесовская игра их не будет>.

quote:

---

Originally posted by uzver:

откуда же взялись целые поколения "интерпретаторов" и "комментаторов" ?
чего они комментировали и интерпретировали? истину в последней инстанции?

вот святое писание - это и есть такая система "регрессионных тестов"
по которой каждое новое поколение измеряет себя за ново

---

эка невидаль - громоздить коменты))) все религиозные культы на этом помешаны, надаж успевать приспосабливать древние мифы под новые условия жизни, наука и прогресс ждать не будут)))

некоторые специально тренируют моск, чтобы пропаганда была гладкая и шелковистая, даже термин появился:

Пильпулизм (пилпул) - подмена понятий и словесная эквилибристика, талмудическая логика, когда с двух(трех) прямо противоположных тезисов доказывается, что Закон (Талмуда) правильный. Ему посвящено множество уроков в еврейской школе. Что такое "дух Талмуда", можно пояснить на примере, приведенном Владимиром Далем: если в Торе написано "Бог дал вам закон и живите по нему", то Талмуд комментирует это место так: "Бог дал закон, чтобы жить по нему, а не чтобы умереть, - следовательно при надобности можно его нарушать". Такой способ рассуждения имеет специальное название - <пильпулизм>.

Пильпулизм является прекрасным примером левополушарной логики, которой можно "объяснить" все что угодно. Обычно интуитивное правое полушарие безошибочно указывает нам, где истина, а где ложь (это свойство ориентировки называется "совестью"), а у людей с доминантой левого полушария этот неформальный критерий подавлен, и они с легкостью поддаются логической агитации, пропаганде и воздействию средств массовой информации.

Электронная Еврейская Энциклопедия пишет, что "Мастера пилпула, выдвигая собственные аргументы, при этом всегда опирались на авторитет традиции; приверженцы традиционного толкования текстов выступали против мастеров пилпула, дерзкая оригинальность которых грозила увести от истины и здравого смысла (Эр. 90а). Весь современный еврейский пильпулизм основывается на одной-единственной фразе из Талмуда, которая гласит: "Если раввин заявляет тебе, что твоя правая рука есть левая, а левая - правая, надо придавать веру его словам". Дуглас Рид в своём классическом труде, посвящённом еврейскому вопросу "Спор о Сионе" следующим образом описывает пильпулизм: "Около 900 года по Р.Х., как пишет Кастейн, "обсуждение Талмуда и религиозных догм стали допускаться". Внешне это выглядело, как нечто противоположное самой догме, которая, как известно, не разрешала изменять в писаниях раввинов ни одной запятой, а равно и не допускала ни малейших сомнений в ее божественном источнике на горе Синай.

Открытая дискуссия очистила бы гетто как свежий ветер, но если бы подобное намерение действительно существовало, то ни Маймонид, ни Спиноза не подверглись бы преследованию. Все ограничилось тем, что в синагогах и школах был разрешен особый вид диалектических прений, имевших целью еще больше укрепить здание Закона. Участникам диспута разрешалось доказывать, что в пределах Талмуда все было законно и разрешено. Один из спорщиков выдвигал один тезис, другой отстаивал прямо противоположный, оба доказывая правильность Закона в обоих случаях.

Такая система объясняет ту непонятную для нееврейских умов ловкость, с которой сионисты умеют оправдывать у себя то, что они порицают у других. Спорщик, натасканный в пильпулизме, легко докажет справедливость иудейского закона, требующего превращения нееврейских слуг в рабов, в то время, как римские законы, запрещавшие порабощение христиан их еврейскими хозяевами, будут представлены, как "преследование" евреев. Таким же методом иудейское запрещение смешанных браков будет охарактеризовано, как "добровольное разобщение", а аналогичные запреты со стороны христиан превратятся в "дискриминацию, основанную на предубеждении" (по терминологии Кастейна): избиение арабов с точки зрения иудейского закона, разумеется, допустимо, а избиение евреев - преступление по любому закону".

походу узвер тоже тренируеца)))

вы процитируйте тексты, против которых выступала церковь..
а мы рассмотрим, сколько в них было "полезного" а сколько "увесилительного"..

и вообще странно что никто не написал что церковь Пушкина "наше всё" в первую ссылку упекла

и за что..

восстание 25 года было масонским

действительно, сторонники чуждого России реолигиозно-мистического движения спровоцировали беспорядки с человеческими жертвами

действительно после этого были гонения на масонов

ну и конечно точно также как нынешние уголовники все как один "неуиновны", "правозащитники", "либералы"

точно также тогдашние масоны все как один оказались "прогрессивными просветителями"..

quote:

---

Originally posted by uzver:
вы процитируйте тексты, против которых выступала церковь..
а мы рассмотрим, сколько в них было "полезного" а сколько "увесилительного"..

---

"Земля движется вокруг оси суточным вращением", "на солнце пятна", "Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной"

в ваших цитатах нет никаких упоминаний о множественных мирах
а в своей мотивировке церковь ссылается именно на эти моменты..

quote:

---

Originally posted by uzver:
в ваших цитатах нет никаких упоминаний о множественных мирах
а в своей мотивировке церковь ссылается именно на эти моменты..

---

вы опять беспардонна врёте, вас религия что-ли на это толкает? печальное зрелище

"Ты, Галилей, сын флорентийца Винченцо Галилея, имеющий 70 лет от роду, в 1615 г. был обвинён в сем Святом судилище в том, что считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением, в том, что ты имел учеников, которым преподавал это учение, в том, что ты по поводу этого учения вёл переписку с некоторыми германскими математиками [Кеплером], в том, что ты издал несколько писем о солнечных пятнах, в которых вышеуказанное учение объявлял истинным.
Когда же тебе беспрерывно напоминали о твоём заблуждении, делая тебе возражения на основании Св. писания, ты отвечал, что Св. Писание вне твоего понимания. Наконец, явился на свет экземпляр твоего сочинения, в виде письма к одному из прежних учеников твоих, и ты в нем, следуя бредням Коперника, развивал некоторые положения, противоречащие здравому смыслу и Св. писанию:
Но так как нам угодно было пока поступить с тобою снисходительно, то в Св. Конгрегации, собравшейся в присутствии господина нашего 25 февраля 1616 г., было решено, чтобы высокопреосвященнейший кардинал Беллармино тебе внушил, чтобы ты вполне отступился от вышеуказанного лжеучения; то же самое тебе было повторено и через комиссария Св. судилища, в присутствии нотариуса и свидетелей, под страхом тюремного заключения - впредь не говорить и не писать в пользу осуждённой коперниковской системы; затем ты был ею отпущен.
В прошлом же 1632 г. появилась книга, изданная во Флоренции, заглавие которой доказывает, что ты её автор: Вышеназванная книга по тщательном её рассмотрении обнаружила, что ты явно преступил сделанное тебе внушение и продолжал защищать мнения, уже проклятые и осуждённые Св. Церковью. В сказанной книге ты разными способами ухищряешься представить вопрос не вполне решённым, а мнение Коперника весьма вероятным, но и это есть уже страшное заблуждение, так как никаким образом не может быть вероятным то, что Св. Церковь окончательно признала ложным и противным Св. Писанию.
Посему, вызванный сюда по нашему требованию, ты предстал перед Св. судилищем и на допросе под присягою признался, что означенная книга сочинена и выпущена в свет тобой. Ты также признался, что писать её начал лет 10 или 12 назад, уже после сделанного тебе вышеупомянутого внушения, и выпрашивая позволения для издания своего сочинения, ты не предупредил цензоров, что тебе было уже запрещено придерживаться системы Коперника и каким бы то ни было образом распространять её.
Точно так же ты покаялся, что текст означенного сочинения составлен таким образом, что читатель может скорее поддаться приведённым ложным доводам и стать на стороне ложного учения; при этом ты оправдываешься тем, что, написав сочинение в разговорной форме, ты увлёкся желанием придать наибольшую силу доказательств в пользу своих мнений, и говоришь, что и всякий человек, рассуждая о чём-нибудь, тем скорее пристращается к любимому положению, чем труднее его доказать, чем оно неосновательнее, хотя и кажется вероятным.
Так как нам казалось, что ты не совсем чистосердечно сознаёшься в своём намерении, то мы рассудили, что нужно подвергнуть тебя строгому испытанию, на котором, вопреки прежним твоим показаниям и объяснениям, ты отвечал, как истинный католик. Вследствие этого, рассмотрев и зрело обсудив все стороны твоего дела и приняв во внимание твои показания и извинения, равно как и сущность канонических правил, мы пришли касательно тебя к следующему заключению:
Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за всё вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у сего Св. судилища в ереси, как одержимого ложною и противною Священному и Божественному Писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной. Также признаём тебя ослушником церковной власти, запретившей тебе излагать, защищать и выдавать за вероятное учение, признанное ложным и противным Св. писанию.
По этой причине ты подлежишь всем исправлениям и наказаниям, Св. канонами и другими общими и частными узаконениями возлагаемым за преступления подобного рода. Освободиться от них можешь ты только в том случае, когда от чистого сердца и с непритворной верою отречёшься перед нами, проклянёшь и возненавидишь как вышеозначенные заблуждения и ереси, так и вообще всякое заблуждение, всякую ересь, противную Католической римской церкви, в выражениях, какие нам заблагорассудятся.
Но, дабы столь тяжкий и вредоносный грех твой и ослушание не остались без всякой мзды и ты впоследствии не сделался бы ещё дерзновеннее, а, напротив, послужил бы примером и предостережением для других, мы постановили книгу под заглавием <Диалог> Галилео Галилея запретить, а тебя самого заключить в тюрьму при Св. судилище на неопределённое время. Для спасительного же покаяния твоего предписываем, чтобы ты в продолжении 3 лет раз в неделю прочитывал 7 покаянных псалмов:
Так мы говорим, произносим, объявляем за приговор, постановляем, присуждаем властию, нам данной, наилучшим образом и по крайнему нашему разумению."

каша каша

если приставить приговор Галилея да к Ломоносову..

эээхх..

P.S. сын в конце недели должен вернуться.. с ним поспорите..

история редактирования

quote:

---

Originally posted by uzver:
каша каша

если приставить приговор галилея да к ломоносову..

эээхх..

---

а если приставить приговор галилея к галилею.
я правильно понимаю, что вы, будучи многократно уличенным во лжи, и в этот раз откажитесь рассматривать - что "полезного", а что "увесилительного" в учении коперника?

quote:

---

Originally posted by uzver:
P.S. сын в конце недели должен вернуться.. с ним поспорите..

---

чей сын, узвер?
хе, запутался во лжи, которую сам нагородил и слился.
прибежишь ить в тему опять - не выдержишь зуд мракобесия)))

quote:

---

А так и согласуется-в обоюдном непротиворечии,сцуко.

---

А можно поподробнее о "непротиворечиях"?

quote:

---

большой взрыв ведь тоже божественный акт
никто не знает что было до него
и почему он произошёл..

---

quote:

---

например как произошла жизнь - никто толком не знает

"случайное" возникновение сложных углеводородов крайне маловероятно и сомнительно

---

Таким образом, если наука не имеет ответа, на какой-то вопрос, стоит, на всякий случай, объявить это актом божественного творения. И поскольку в науке всегда остануться белые пятна, всегда будет место, куда можно впихнуть бога?

quote:

---

.Хотя творение больше не считалось божественным актом, учёные и философы (вслед за Декартом, Кантом и прочими) не видели противоречий с религиозным учением. Да, наш мир - следствие развёртывания законов природы, но последние были установлены Богом. Постоянного вмешательства высшего существа не требуется, однако Вселенная по-прежнему остаётся произведением божественного художника, а потому гармонична и красива

---

А это просто прелесть!

Таким образом, если наука не имеет ответа, на какой-то вопрос, стоит, на всякий случай, объявить это актом божественного творения

божественное тем и отличается от человеческого что непостижимо

И поскольку в науке всегда остануться белые пятна, всегда будет место, куда можно впихнуть бога?

да не будет, а есть
тысячи свято верующих учёных продолжают работать на самой передовой кромке науки

конфликт не между наукой и религией

конфликт между пошлыми "популяризаторами" науки и религией

потому что она им пошлить не даёт

quote:

---

непостижимо

---

Непостижимо? Или пока неизвестно? И почему "непостижимо"?

quote:

---

конфликт не между наукой и религией

конфликт между пошлыми "популяризаторами" науки и религией

---

Сотворение мира за сколько-то дней. Создание всего и вся.
Что то вроде фоменковской истории. Задорновской лингвистики.

quote:

---

Originally posted by uzver:

тысячи свято верующих учёных продолжают работать на самой передовой кромке науки
конфликт не между наукой и религией
конфликт между пошлыми "популяризаторами" науки и религией

---

коперник, галилей, ломоносов, энштейн - они у вас в каком списке числятся?

quote:

---

Originally posted by airvent12:

А это просто прелесть!

---

У Елизарова есть книга "Сотворение мира или эволюция". Сейчас жарко, душно, лень искать цитаты, изложу своими словами.

Предположим, у мироздания есть четвёртое измерение, тогда тот, кто находится в четырёхмерном мире, будет видеть всё, что происходит в нашем трёхмерном мире от начала до конца сразу в полном объёме, будет видеть начало процесса, конец процесса и любой момент в этом интервале времени одновременно. Будет видеть причину процесса и следствие этой причины. К примеру, в какой - то момент времени в следствии какой - то случайности процесс пошёл непредусмотренным путём. Тогда, изменив начальные условия в любой точке процесса, можно заставить процесс идти как надо, при этом в трёхмерном мире вмешательство замечено не будет. (Влияние следствия на причину).

Создание нашей вселенной, Большой Взрыв, могли быть инициированы именно из четвёртого измерения. И разум тоже. Похоже на Бога?

история редактирования

quote:

---

трёхмерном мире

---

Четыре измерения.

quote:

---

Создание нашей вселенной, Большой Взрыв, могли быть инициированы именно из четвёртого измерения. И разум тоже. Похоже на Бога?

---

Почему именно на бога? Например действие сил природы, каких-то физических закономерностей и т.п. Почему что-то непонятное, неизвестное объясняется действием именно Бога?

quote:

---

Originally posted by airvent12:

Почему именно на бога?

---

Природа не могла создать сама себя, физические закономерности присущи нашему миру и возникли вместе с этим миром. Откуда взялся наш мир с его законами, природой? Откуда безумная роскошь жизни на земле, откуда разум у человека?

Стоит погуглить про теорию Дарвина, про её несостоятельность в объяснении самостоятельноого возникновения жизни. А лучше прочитать книгу Елизарова. Она у гугла есть. И не такая уж толстая и заумная книга.

Жарко.

Может задумаются уже сторонники религии, почему Ньютон книгу-то назвал "Математические начала натуральной философии". Не назвал почему-то божественными. Вынес Ньютон бога из описания природы. Дарвин не оставил места для бога в процессе развития жизни, а Павлов в сознании. Понятно, что у них были ошибки, позднее установили границы истинности их теорий. Ньютон похоже считал идеальным состояние покоя и равномерного прямолинейного движения, хотя на самом деле мы повсюду видим неравномерное и криволинейное движение, а состояние покоя, это временное неустойчивое состояние, как результат равенства действующих на тело сил. Любой строитель с не очень высоким интеллектом знает какие умения и знания нужны, чтобы конструкция находилась в состоянии покоя. Любой толковый оружейник скажет как непросто заставить двигаться снаряд прямолинейно. В природе мы везде видим движение. И устойчивые состояния - это циклические движения, а не состояния покоя. От движения звезд и планет до цикла Кребса в живых организмах. Движение есть естественное состояние материи. И в процессе движения возникают устойчивые циклические структуры, в том числе и в соединениях углерода, благодаря чему и существует жизнь. Непоняток в науке немало было. Теплород, тепловая смерть, ультрафиолетовая катастрофа. Думаю к ним можно отнести и "неизлучающие" орбиты Бора и большой взрыв Пока можно сказать, что вся известная нам материя излучает. Вопросов тут много возникает Но теории этих великих людей развивались и использовались в жизни, а область божественного сжалась до смутного поведения людей в трудных ситуациях.

история редактирования

quote:

---

Почему именно на бога? Например действие сил природы, каких-то физических закономерностей и т.п. Почему что-то непонятное, неизвестное объясняется действием именно Бога?

---

Так...В Б-ге Ви сомневаетесь,но ничуть не комплексуя видвигаете некие "силы природы",бля,не вдаваясь в объяснения што это сие значит...,а для экспансии к сказанному влупили еще и "физицкие закономерности" сцуко..!
То бишь не могу взять в толк-откуда первоначально взялась природа и ея физические закономерности,бля...?
И што за манера вести полемику будучи не готовым к нея..?

quote:

---

А можно поподробнее о "непротиворечиях"?

---

Это,пордон,как,бля?Нет противоречий-нет подробностей-нет вопроса-нет базара...

quote:

---

Не назвал почему-то божественными.

---

А он подразумевал сие изначально...Зачем повторяться..?

quote:

---

Теплород

---

Хм...Эт Ви по какому поводу присобачили тут сей давно забытый артефакт?

история редактирования

quote:

---

вы опять беспардонна врёте, вас религия что-ли на это толкает? печальное зрелище

---

Да, его религия толкает. В любом споре с т.н. верующим наступает момент, когда он начинает прятаться либо за Библию (вернее - за своё толкование), либо за враньё.

quote:

---

вы процитируйте тексты, против которых выступала церковь..

---

РПЦ настаивает на цензурированной версии "Сказки о попе и работнике его Балде", из которой исчез один из главных героев http://forum-msk.org/material/news/5660394.html

quote:

---

Природа не могла создать сама себя

---

Природа была всегда!

quote:

---

Стоит погуглить про теорию Дарвина, про её несостоятельность в объяснении самостоятельноого возникновения жизни

---

Дарвин ваще про эту материю не рассуждал. Стоит погуглить про теорию Дарвина, и вы сразу узрите ее несостоятельность и в других вопросах. Гносеологических преимуществах щавеля над репой, например. Или психопатологии окислительно-восстановительных реакций. Тупой был Дарвин. Не то, что нынешние велосипедисты...

quote:

---

Originally posted by oe229614:

Откуда безумная роскошь жизни на земле, откуда разум у человека?

---

вот тут про то, как из ничего создается разум, доказано экспериментом, безо всякого бога и первым было не слово... хотя и слышал об этом эксперименте в давние времена, подзабыл, а сцылка была взята здесь - тоже рекомендуется к прочтению

история редактирования

кстати, если говорить совсем серъёзно, Ньютон - дутая челичина
чиноаник больше а не учёный

в частности исчисления бесконечно малых он сплагиатил у одного Российского чиновника

quote:

---

Originally posted by trampr:

вот тут про то

---

Не про то тут. В статье Ильенкова речь о воспитании разума у человеческого урода нормальными человеками. А кто воспитывал первого человека? Кто ему дал сознание?

Из статьи, которая у trampr "тут":

....Ибо разум (<дух> ) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.....
__________

Надо заметить, trampr использовал негодный метод дискуссии, неприличный. Заставил меня читать длинный и нудный текст, во всём вторичный. Следовало самому прочитать его и привести существенное, которое бы и обсудили.

история редактирования

quote:

---

Не про то тут. В статье Ильенкова речь о воспитании разума у человеческого урода нормальными человеками. А кто воспитывал первого человека? Кто ему дал сознание?

---

Никто не давал. Люди создали сознание, когда вместе работать начали. Невозможно вместе работать без речи и сознания. Каждый начнет свое лепить. Либо обмен знаниями, наука, либо у каждого свой божок в голове. Нетрудно выдумать божка и заявить что я говорю от бога. Каждый сможет, а опровергнуть эти утверждения никто не сможет. Правда эти божьи люди сами почему-то редко живут по своим предписаниям, только от других требуют.

quote:

---

тоже рекомендуется к прочтению

---

"Адекватные сторонники религии в холиваре не участвуют, так как спорить не о чем. Неадекватные (реагируя на троллинг, либо аналогичную неадекватность атеистов) начинают брызгать слюной на портрет Дарвина..."
+50

"...у админов и модеров ресурсов, на которых происходит срач поиск истины, есть свой неоспоримый аргумент, который с удовольствием используется ими в отношении одной из сторон (нейтральных в данном вопросе администраторов найти сложно)"
+100

история редактирования

quote:

---

Originally posted by nv159:

Никто не давал. Люди создали сознание

---

Эту марксистскую точку зрения в интерпретации Михайлова (Загадка человеческого Я) я прочитал лет 40 назад. Сейчас я вижу несостоятельность этой точки зрения.

Совместный труд наблюдается у многих видов: пчёлы, муравьи, стайные хищники.... Иногда этот труд изощрён, но к появлению сознания не привёл.

Наличие языка тоже не аргумент. Пчёлы, муравьи сообщают др. др. о местоположении добычи каким-то сложным языком.

Чем больше влезаешь в проблему появления СОЗНАНИЯ, тем удивительнее.

quote:

---

Originally posted by oe229614:

Не про то тут. В статье Ильенкова речь о воспитании разума у человеческого урода нормальными человеками. А кто воспитывал первого человека? Кто ему дал сознание?

Надо заметить, trampr использовал негодный метод дискуссии, неприличный. Заставил меня читать длинный и нудный текст, во всём вторичный. Следовало самому прочитать его и привести существенное, которое бы и обсудили.

---

простите великодушно)
выделить из статьи какой-то главный параграф не получилось, надо читать всё.

мне представляется особенно важным:
----------
"<Сущность человека> заключается в <совокупности общественных отношений>, завязывающихся между людьми в ходе производства специфически человеческой жизни, и вся хитрость в том, чтобы приобщить каждого входящего в жизнь индивида к этой <сущности>.

Ибо разум (<дух> ) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.

Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и независимо от него. Он воплощен, овеществлен, опредмечен во вполне прозаических вещах - в тысячах предметов быта. И в действиях взрослого, умеющего обращаться с этими вещами по-человечески, то есть разумно (целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого, разумеется) самостоятельно оперировать вещами так, как того требуют условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит раньше, чем человек усваивает язык, слово, речь. Более того, сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку усвоения речи. Раз он сформирован - слово усваивается легко. В обратном же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого.
Это важнейшее обстоятельство как раз и ускользнуло от теоретического внимания американских толкователей <феномена Элен Келлер>. Комментируя этот феномен, они не считают нужным даже упомянуть тот факт, что до того, как девочка смогла [74] усвоить первое слово - им случайно оказалось <water> (вода), - она уже прошла серьезнейший курс <первоначального очеловечивания> под руководством своей маленькой подружки, служанки-негритянки, практически обучившей ее всем нехитрым делам, связанным с жизнью и бытом отцовской фермы... Вот это-то решающее обстоятельство и позволило талантливой учительнице - Анне Салливэн - обучить Элен языку. Но, будучи сама человеком религиозным, она приписала заслугу маленькой негритянки самому господу богу, ибо никак не могла понять, откуда же взялась в девочке <душа>, которую ей оставалось только <разбудить силой слова>... Отсюда и пошла гулять по свету религиозно-идеалистическая интерпретация этого факта.
...
Могут сказать (и говорят): это у слепоглухонемых так, а у нормальных детей психика возникает явно раньше, нежели они научатся осваивать окружающий их мир своими руками. Дело, однако, в том, что психика младенца формируется ровно в той мере, в какой он научается управлять руками матери (пользуясь лишь ей понятной мимикой, жестами, а затем и словами). Психика младенца и тут возникает и формируется как функция предметно-практической деятельности, как производное от работы рук (хотя и не его собственных, а чужих)."
----------
к сказанному можно добавить, что образ служанки-негритянки (в американской истории), её роль... вопиёт о предках Homo sapiens по женской линии (<Митохондриальной Еве> ) живших 200000 лет назад в африке)))

история редактирования

quote:

---

Originally posted by oe229614:

Эту марксистскую точку зрения в интерпретации Михайлова (Загадка человеческого Я) я прочитал лет 40 назад. Сейчас я вижу несостоятельность этой точки зрения.

Совместный труд наблюдается у многих видов: пчёлы, муравьи, стайные хищники.... Иногда этот труд изощрён, но к появлению сознания не привёл.

Наличие языка тоже не аргумент. Пчёлы, муравьи сообщают др. др. о местоположении добычи каким-то сложным языком.

Чем больше влезаешь в проблему появления СОЗНАНИЯ, тем удивительнее.

---

"прачеловек" не просто трудится для удовлетворения физиологических потребностей (встраиваться в природу), продукты его труда меняли окружающую природу, в какой-то момент круг замкнулся - присваивая и используя эти продукты "прачеловек" изменил и самого себя.

quote:

---

"прачеловек" изменил и самого себя

---

В том числе а-ля "Монсанто"

http://lenta.ru/news/2013/06/28/mercilessluxury/

Протодиакон Андрей Кураев обвинил руководство Русской православной церкви в <ставке на беспощадную роскошь>. Об этом Кураев написал в своем Живом журнале.

Пост протодиакона посвящен <охлаждению> в отношениях общества и церкви. <Что же произошло и реакцией на что именно стало охлаждение людей к церковной жизни? Ответ очевиден: была продекларирована ставка на беспощадную роскошь>, - написал священник.

Оба-на. Бунт на корабле? Давно ли кто то из его коллег разъяснял, что роскошь нужна попам, дабы внушать уважение?