Опять жеж, хде энти блоки брать.
Мене достались при покупке участка в довесок соломенные блоки метр на метр, прошитые проволокой. Разведка донесла, что такие блоки использоались для утепления бетона зимой. Где источник этой строительной соломы.
Этой халявой утеплен потолок мово временого логова.

во! слыхал, блок полметра на полметра на метр стоит в Удмуртии от 10 до 70 рублей, как договоришься вот из ржаной соломы бы... говорят, мыши ее не любят сильно и не гниет вроде сама по себе

quote:

---

Думал делать так: силовой каркас типа тимберфрейм, доскаме обшить снаружи, и как то соломенные блоки присобачить на стены не забыв про пароизоляцию.

---

А не получится так, что попытавшись сэкономить на утеплителе вы "попадете" на в в разы более дорогое дерево? Брус стоит 6000р/куб, эковата ~2000 с работой, минерало-стекловатные утеплители еще дешевле.

Да, солому лучше ржаную, факт. Если есть возможность получить нахаляву эти блоки (которых я в окресных полях не видел, кстати), то вперед. А если нет - стоит думать в сторону обычного каркасника. А если хочется теплее стандартных R=3-3.5, то есть варианты с толщиной стен 20-30 и более см (у меня 30 см, например).
Помимо каркаса и утеплителя - еще дофига расходов от которых никак не избавиться.

PS. Была старая тема - "Альтернативные способы строительства", поищите ее. Я даже ссылки на ресурсы давал, помнится.

quote:

---

Originally posted by Starky:

Самый простой вопрос - какая теплопроводность у самана? Я встречал цифру 0.29 и это как то печально. Для утепления по снип нужна метровая стена. А если делать R=7., как у меня, то двух.. Непонятно как себя поведет такая стена в жилом доме, опять же, с холодным гаражом тут не сравнить.

---

Точный цифры могут быть только у соломенного блока с установленной плотностью.
Но и тут могут быть отступления в ту или иную сторону.
Какого вида саман? =) Ты же сам можешь регурировать пропорцию глина\солома.
Легкий саман (прес соломы с пропиткой глинянной болтушкой) имеет очень низкую теплопроводность, превосходит в разы пенобетон и дерево. Перелопачивая инфу и примеры строительства понял, этот вариант самый энергосберегающий теплопроводность от 5 до 7 раз ниже кирпича.
Конечно если утеплять абы как... оставлять щели, плохо пресовать и вообще наплевательски относиться к утеплению, то да, и стены сползут и тепло улетучится.

Ну а тяжелый саман (блоки из затвердевшей глины с добавлением соломы) в моем примере с гаражем имеет более высокую теплопроводность. И гараж у отца не холодный, есть полноценное отопление. Гараж и дом конечно не стоит сравнивать, но другого примера под боком который можно пощупать нет.

По поводу расчетов по СНИП мне кажеться ты просто запутался. Ну бред жеж...
Где ты например в Хохляндии видел стены в 1м и 2м? А дома иной раз на пару семей стоят. Причем из тяжелого самана. Стены до 65см. И стоят... Хоть у них и не наш климат но морозы тоже есть. Живут же...
А поищи в инете как строят немцы, французы, америкосы... Они уже все это на поток поставили. А мы все носом вертим, с поросятами себя сравниваем... АБЫдно господа =)

И вообще мы тут вроде как саман/солому расматриваем как супер дешевый и экологичный утеплитель для каркасника и перспективы данной технологии. А не материал для несущих стен. Это для тех кто наводнение в эту ветку приписал.

Вот мои мысли.
На ленточном фундаменте планирую строить 2х этажный каркасник усиленный необработанным бревном и местами брусом, по углам, на обвязке, вертикально по центру стен + укосины из бруса. Методом сьемной опалубки утеплить легким саманом стены (ширина в районе 45см)
Единственное что меня пугает это трудоемкость данного вида утепления.
Внешняя отделка сайдинг. Внутри гипсокартон и дерево.

Прикладываю таблицу теплопроводности материалов.
Жалко там самана нет.

история редактирования

У мене ржаные. Пшеничных не должно быть - не колючие на корм, размером меньше.
Давайте рассекретим держателей соломенных блоков (не рекламы ради) и перемоем им кости.

На Украине намного мягче климат, что ж сравнивать то. У нас -20 стабильно может несколько дней-недель держаться. Да и строят дома "абы как" а не по снип-ам. Утепление ниже норм = больше платить за отопление. Я когда планировал стройку, выбирал между разными вариантами, в том числе альтернативными (да и дом у меня по любому не стандарт сделан). Есть ведь еще Cordwood, earthbag и тп. У меня даже книжечка есть на эту тему (бумажная на англицком
PS. В 4-7 раз теплее кирпича соломенный блок, а не саман. Саман будет иметь большую теплопроводность за счет глины.
PPS. Утеплитель в каркаснике составляет достаточно большую долю, однако, в общей смете я думаю меньше 101-15 процентов от стоимости дома.

quote:

---

Originally posted by Starky:

А не получится так, что попытавшись сэкономить на утеплителе вы "попадете" на в в разы более дорогое дерево? Брус стоит 6000р/куб, эковата ~2000 с работой, минерало-стекловатные утеплители еще дешевле.Да, солому лучше ржаную, факт. Если есть возможность получить нахаляву эти блоки (которых я в окресных полях не видел, кстати), то вперед. А если нет - стоит думать в сторону обычного каркасника. А если хочется теплее стандартных R=3-3.5, то есть варианты с толщиной стен 20-30 и более см (у меня 30 см, например).Помимо каркаса и утеплителя - еще дофига расходов от которых никак не избавиться. PS. Была старая тема - "Альтернативные способы строительства", поищите ее. Я даже ссылки на ресурсы давал, помнится.

---

Вот тут согласен. Попасть можно и даже не замечая этого.

Причины почему я выбрал такой вариант:
Земля с комуникациями и газом уже есть.
Тесть в лесничестве работает.
Большую часть строительного леса б/у с сортировкой и не только леса, есть откуда взять с затратами только на перевозку.
Песок для фундамента и прочих работ тоже есть откуда привезти.
Глна под ногами.
Солома не дорогая.

Ну а на все остальное конечно нужно будет тратить деньги и немалые.

quote:

---

Originally posted by Starky:

PS. В 4-7 раз теплее кирпича соломенный блок, а не саман. Саман будет иметь большую теплопроводность за счет глины.

---

Именно поэтому рассказывал про вариации пропорции глина/солома. В моем случае глинянная болтушка пропитывающая солому будет лишь легким связующим элементом в пресованной соломе. + снижает на порядок горючесть материала.

На мой взгляд процент стоимости хорошего утеплителя от стоимости всего дома повыше будет.
И может достигать и 30% и 35%. Поправь меня если ошибаюсь. Учитывая только каркасное строительство.

И даже если следовать этой логике саманное утепление будет хотя бы в 2 раза превосходить кирпич либо пенобетон, это уже безоговорочная победа самана.

история редактирования

Солому "кубиками" еще найти надо.. Я такой пока не видел.
Дом у меня ориентировочно выйдет больше 1.5 (а то и 2х миллионов с какой-никакой отделкой (120квм дом 2эт+2эт веранда еще 50квм). Утепление (30см эковаты) из них от силы 200 тысяч (причем, с работой).
Каркас (двойной), включая перекрытия, веранду и крышу - 170 тысяч (28-30 кубов и еще осталось неиспользованное). Остальное - обшивка, остекление, отопление - намного больше стоит.. Так стоит ли "кроить", да еще с непонятными последствиями?

Солому "кубиками" я вообще не расматриваю. Как раз из за трудностей с наличием. Только рулоны или россыпь.
Пропитывать и пресовать будем сами.
Как я уже сказал затраты на "лес" и др. строй материалы в моем случае минимальны. За фундамент оплачиваю только цемент и грузоперевозки.

В привлечении сторонних организаций/мастеров нужды не имею.

Основные расходы: крыша, отделка, остекление, водоснабжение, оборудование для отопления и теплого пола. Ну и конечно же подсобные рабочие. Все бюджетненько и не сразу. Главное за сезон поднять дом с внешней отделкой.

Так что "крою" я везде где могу. Не теряя на качестве. За последствия не беспокоюсь, т.к. сталкивался с подобным.
А тратить деньги на право и налево покупая "правильные" строй материалы навязанные нам я не намерен.

Учитывая трудоемкость - за сезон можно поднять только есть достаточное количество свободных рук. То, что прессовать самим - это хуже по качеству, опять же трудоемкость добавляется (при самострое - это надо учитывать).
Рабочих я нанимал только один день (носить-таскать) и то как-то малость разочаровался.
Я строю с осени. К октябрю залил фундамент, почти вся зима ушла на каркас. Весной обшивка, крыша. Рук правда минимум (1-3 человека) и работа не каждые выходные.
С каркасником можно проделать такую штуку - поставить каркас, обшить и утеплить только часть. Если есть соотв. инженерия, уже можно жить. В этом году я доделаю только первый этаж, второй и веранду доделаю по мере необходимости.

quote:

---

А тратить деньги на право и налево покупая "правильные" строй материалы навязанные нам я не намерен.

---

Увы, без современных материалов никуда. Пароизоляция, кровля, все трубы пластиковые, окна и прочее-прочее...

PS. Да, стену надо расчитывать по теплопроводности, всетаки. Иначе выгадав в утеплителе потеряешь в течении нескольких лет на отоплении.

Люди которые строят или построили свой дом сами вызывают уважение. Тут я тебе руку жму.

Свое жилье есть, да и на участке есть где жить. Но большой, полноценный дом все равно необходим.
А твой вариант с частичным обживанием каркасника для многих будет полезен.

Сам же планирую строить дом с полной отдачей по времени со своей стороны. Благо в трудовой деятельности звезды сошлись как раз удачно. Появиться много времени с будущей весны.

По некоторым строй материалам соглашусь. Без тех же пластиковых труб не обойтись.
Но это я внес в основные расходы (незаменимые на более дешевые и практичные аналоги)

Расчет естественно важен. При нашем климате толщина стен при общей площади 90кв\м по одному этажу (а у меня втрой этаж будет такой же площади мансардного типа) варьируеться от 40 до 70 см с пароизоляцией. Как бы страшно это не звучало =) В нашем случае (УР) 45-50см вполне достаточно. Но опять же таки косяки в такой изоляции недопустимы.

Спорить ни с кем не хочу. Просто знаю. Что при советстком союзе были НОРМЫ/СНИПЫ/ГОСТЫ (называйте как хотите) годов эдак 30х-40х и на такое утепление и на аналоги из опила/стружки. Где эти данные и что с ними не известно. Но есть подозрения что из за экономической нецелесообразности при малоэтажном строительстве были отменены\забыты уже в россии. Ну и конечно же варианты со стружкой и опилом пожароопасны. В европпе подобные соломенные дома стоят оч. долго. Но опять же таки у них и климат другой. Хз как себя поведет просто пресованная солома с обмазкой без внешней отделки в наших условиях. По этому перенося\вспоминая опыт подобного строительства необходимо делать значительную поправку на климат а соответственно и на внешнюю отделку.

А с отоплением при грамотном утеплении проблем не будет 100%
Готов стать первым испытателем на форуме=) с предоставлением необходимых данных по затратам в будущем.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:

А не получится так, что попытавшись сэкономить на утеплителе вы "попадете" на в в разы более дорогое дерево? Брус стоит 6000р/куб,

---

а я не буду из бруса, если соберусь - из бревна сарай построю, как обычно строят, ну может чуток покрасивше, места сопряжений бревен подтесать чуток и все. А нижнюю обвязку - на фундамент из покрышек

Сарай все одно строить, так что отхождения от классической технологии постройки сараев будут очень небольшие.

quote:

---

Расчет естественно важен. При нашем климате толщина стен при общей площади 90кв\м по одному этажу (а у меня втрой этаж будет такой же площади мансардного типа) варьируеться от 40 до 70 см с пароизоляцией. Как бы страшно это не звучало =) В нашем случае (УР) 45-50см вполне достаточно. Но опять же таки косяки в такой изоляции недопустимы.

---

Рекомендую все-таки не полениться, и посчитать теплопотери. В той американской книжке (Building Green by Clark Snell & Tim Callahan) указано что R соломенного блока равен 2/дюйм при расположении "на грани" (срез соломы вниз). Для целлюлозы R=3.1-3.8. Правда, это в американских "размерах". Но если считать теплопроводность целлюлозы не привышающей 0,038 (где-то так и есть), то теплопроводность соломенного блока будет около 0,07.
Если было бы так (и без учета глины), вполне хватило бы 30 см соломы. Если трамбовать самим, да еще и мешать с глиной - надо делать запас.

quote:

---

а я не буду из бруса, если соберусь - из бревна сарай построю, как обычно строят, ну может чуток покрасивше, места сопряжений бревен подтесать чуток и все.

---

В моем случае, брус это на каркас. Для бревенчатого или брусового дома дерева ушло бы намного больше. Учитывай еще, что у меня не мансардный, а полный этаж и каркас двойной

quote:

---

Originally posted by Starky:

Рекомендую все-таки не полениться, и посчитать теплопотери. В той американской книжке (Building Green by Clark Snell & Tim Callahan) указано что R соломенного блока равен 2/дюйм при расположении "на грани" (срез соломы вниз). Для целлюлозы R=3.1-3.8. Правда, это в американских "размерах". Но если считать теплопроводность целлюлозы не привышающей 0,038 (где-то так и есть), то теплопроводность соломенного блока будет около 0,07.Если было бы так (и без учета глины), вполне хватило бы 30 см соломы. Если трамбовать самим, да еще и мешать с глиной - надо делать запас.

---

Собственно ты сам большую часть и просчитал.
Смотри.
Оптимальные показатель теплопроводности чистой прес. соломы расчитан на 30см ширины стены. Так ведь у меня 45см по плану. Разницу в 15 см можно считать как запас утеплителя. Так ведь есть еще параизоляция и внутр. и внешн. отделка, как теплоизоляцию мы их не расматриваем но и со счетов не списываем. Все равно чуток да защищает.

Но давай углубимся с саму суть соломы с глиной. Глина в соломе является связующим элементом и добавляет огнестойкость. Но ведь и как материал она хороша. Сравни обычный кирпич и глиняный по таблице. Глиняный на 0.25 обходит обычный кирпич по теплопроводности.
А если сравнить воздухопроницаемость у прес. соломы и прес. солома+глина? У соломы с глиной воздухопроницаемость ниже чем у чистой, при этом стена из такого утеплителя продолжает "дышать". Небольшая доля увеличения теплопроводности соломы с глиной не коим образом не влияет на результат именно из за уменьшения воздухопроницаемости.
Напомню что глины в легком самане оч. мало, тонкий слой на стеблях. Из этого имеем ряд приемуществ перед обычным прес. блоком.
1 - огнестойкость
2 - утеплитель не разрознен на блоки. Спресован, связан слоями соломы и прихвачен глиной. Монолит.
3 - следовательно увеличение жесткости стены.
4 - и без того не привлекательная для грызунов и вредителей ржаная солома, становиться еще мение "вкусной" =)
Нашел только 2 минуса.
1- трудоемкость
2- долго сохнет (до 2х месяцев, в условиях обычного лета с дождями)

история редактирования

quote:

---

В привлечении сторонних организаций/мастеров нужды не имею

---

quote:

---

За последствия не беспокоюсь, т.к. сталкивался с подобным.

---

quote:

---

Благо в трудовой деятельности звезды сошлись как раз удачно.

---

quote:

---

Без тех же пластиковых труб не обойтись.

---

quote:

---

Расчет естественно важен. При нашем климате толщина стен при общей площади 90кв\м по одному этажу (а у меня втрой этаж будет такой же площади мансардного типа) варьируеться от 40 до 70 см с пароизоляцией. Как бы страшно это не звучало =) В нашем случае (УР) 45-50см вполне достаточно. Но опять же таки косяки в такой изоляции недопустимы.
Спорить ни с кем не хочу. Просто знаю. Что при советстком союзе были НОРМЫ/СНИПЫ/ГОСТЫ (называйте как хотите) годов эдак 30х-40х и на такое утепление и на аналоги из опила/стружки. Где эти данные и что с ними не известно. Но есть подозрения что из за экономической нецелесообразности при малоэтажном строительстве были отменены\забыты уже в россии. Ну и конечно же варианты со стружкой и опилом пожароопасны. В европпе подобные соломенные дома стоят оч. долго. Но опять же таки у них и климат другой. Хз как себя поведет просто пресованная солома с обмазкой без внешней отделки в наших условиях. По этому перенося\вспоминая опыт подобного строительства необходимо делать значительную поправку на климат а соответственно и на внешнюю отделку.
А с отоплением при грамотном утеплении проблем не будет 100%
Готов стать первым испытателем на форуме=) с предоставлением необходимых данных по затратам в будущем.

---

quote:

---

Но давай углубимся с саму суть соломы с глиной.

---

quote:

---

Сравни обычный кирпич и глиняный по таблице. Глиняный на 0.25 обходит обычный кирпич по теплопроводности.

---

quote:

---

А если сравнить воздухопроницаемость у прес. соломы и прес. солома+глина? У соломы с глиной воздухопроницаемость ниже чем у чистой, при этом стена из такого утеплителя продолжает "дышать". И даже учитывая что та небольшая доля увеличения теплопроводности соломы с глиной не коим образом не влияет на результат именно из за уменьшения воздухопроницаемости.

---

quote:

---

утеплитель не разрознен на блоки. Спресован, связан слоями соломы и прихвачен глиной. Монолит.
3 - следовательно увеличение жесткости стены.

---

У вас строительная специальность?
Диплом есть?

Составляя гороскоп трудовой деятельности на строительство своего дома, вычислил много интересного:
- конец света откладывается до новоселья;
- мастеров привлекать-деньги на ветер, один хрен нет их по соломе с глиной в монолитном домостроении;
- без пластиковых труб жизни в соломе не возникнет;
- расчет, естессно, варьируется от и до, т.е. от 90м2 площади до 40-70см стены (звезды виноваты и СССР со СНиПами);
- "Хз как себя поведет просто пресованная солома с обмазкой без внешней отделки в наших условиях";
- и т.д.;

ЗЫ Чувствую себе как космонавт. Встречайте, махаю рукой по клаве "Поехали!"

Привет от астронавтов традиционного домостроения:
- в чем принципиальная разница простого и глиняного кирпича?

Отличительная черта марковского форума:
Всегда найтеться какой то "чудак" которому жизненно необходимо сьязвить и подговнить в обсуждаемой теме.
Я даже не удивляюсь =)

quote:

---

- в чем принципиальная разница простого и глиняного кирпича?

---

Я думаю, что речь тут про необожженный кирпич.

quote:

---

Я даже не удивляюсь =)

---

А думать и расчет сделать могешь? Или специалист от сохи, так звезды сложились?
Согласен, чудаки СНиПы не читают. И хрен его знает где эти, забытые в Расее СНиПы.
Ждемс отчета от чудака соломенного.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:Я думаю, что речь тут про необожженный кирпич.

---

Речь идет о эффективном кирпиче с пустотами.

quote:

---

ssv69

---

Расслабся, строительство домов из соломенных блоков, хоть и не технологично, но вполне имеет право на жизнь. Есть пара "но", конечно..
По сути соломенный блок от той же эковаты не так сильно отличается по хим. составу

Пара "но" - это два цикла в истытаниях на морозостойкость.

quote:

---

ечь идет о эффективном кирпиче с пустотами.

---

Вероятно.. Лень мне сегодня уже гуглить

quote:

---

Originally posted by ssv69:
Пара "но" - это два цикла в истытаниях на морозостойкость.

---

С соломой ничего не будет. Особенно, если пароизоляцию сделать. С глиной - не уверен, если не переувлажненная тоже наверное ничего не будет особо. То, что она твердая как железо становится в мороз, это факт (я даже пику у перфоратора об глину замороженную ломал
Глину не обязательно использовать, кстати.

история редактирования

Стройте ужо. Изо льда исчо можно. Тоже из сказки, но чо нам.

Ты не поверишь... СТРОЯТ!
http://www.icehotel.com/
Каждый год заново, конечно. Но, чего не сделаешь ради денег

Может хватит уже бред нести? А, уважаемый ssv69?
Глаза раскрыть не пробовали? Оглядеться вокруг например?
А главное раслабиться и бежать флудить в другую ветку?
Мы не обсуждаем здесь традиционное строительство.
Складываеться такое ощущение что есть только узкий ряд строй материалов
опять же таки "правильных" не вызывающих нареканий у ОБЩЕСТВА. Вот яркий пример навязывания нам определенных строй материалов, мнения большинства.
Я уже говорил выше про снобизм и людей которые не заинтересованы в развитии нетрадиционного строительства.

Люди не боящиеся осуждений общества строят из чего угодно. В разумных пределах конечно. С соблюдением необходимой техники безопасности и технологии строительства.

А если у человека нет возможности строить дом из того же кирпича, пенобетона, и пр..? Ему что делать? Засунуть свое желание и решимость поглубже, тешить себя надеждами? Брать суды, ипотеки тем самым становиться заложником кредитной системы? Неправильно это.

история редактирования

Стар я бегать и флудить. А такожо, я часть общества.
Требую не указавать мне всяким молодым нетрадиционалам.

Я уж думал тема глубоко и надолго засела в "подвалах" форума, а она живет без моего участия.
лично мне тема очень интересна, есть желание строить своё жилье, и рассматриваю в том числе и этот вариант.
Предложение к Win8888 - если надумаешь строиться по такой технологии готов поработать день бесплатно на стройке особенно на стадии укладки соломы.
ЗЫ: у пермяков есть экопоселение, я даже с ними связывался, на счет наличия таких домов у них, но пока таких домов нет, только в планах, а ехать куда-нибудь дальше нет ни времени ни желания.

quote:

---

Originally posted by Starky:
На мой взгляд, у нас климат не подходящий.. Саман любит сухость и тепло.

---

я предлагаю обсудить не саман в его первоначальном значении, а солому обмокнутую в раствор глины и уложенную в опалубку

Если использовать солому не блоками, а обмакивая в глину.. Я думаю теплопроводность слишком высока будет, для использования в нашем регионе.

Впервые в Ижевске! ... вобщем через пару месяцев сделаем из лёгкого самана.

Денис Ка, приглашайте на стройку посмотреть - потрогать.

малая задержка, скоро продолжим.

история редактирования