izhevsk.ru Главная /  Дорожно-транспортные проиcшествия /  13.12.2017 ДТП Воткинский тракт, поворот на д. Семеново. МАЗ и пешеход. 1 погиб
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
13.12.2017 ДТП Воткинский тракт, поворот на д. Семеново. МАЗ и пешеход. 1 погиб
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   13.12.2017 ДТП Воткинский тракт, поворот на д. Семеново. МАЗ и пешеход. 1 погиб   версия для печати
@lena
Рейтинг: 5424/-1096
-- написано 13-12-2017 12:50 @lena Редактировать сообщение @lena    первое сообщение в теме:

Водитель автомобиля МАЗ с полуприцепом, груженый кирпичом, на пешеходном переходе совершил наезд на пешехода. Пешеход погиб.
 
 
Показать текст сообщения полностью
Gektar
Рейтинг: 1808/-1539
-- написано 24-12-2017 00:44 Gektar

Зимой даже "занятому " нечем заняться. Не устал еще бисер метать?
nazlovragam
Рейтинг: 2084/-918
-- написано 24-12-2017 01:52 nazlovragam

quote:
Originally posted by tvn:

Мне не свойственно раскаяние за свои действия.



Чикатило тоже не раскаялся...
quote:
Originally posted by tvn:

в любом случае ответственность это последствие вины



Здрастебабанастя... не надо путать хрен с гусиной шеей ответственность юридическую с ответственностью этической.
В этике
Ответственность - это определённость, надёжность, честность в отношении себя и других; это осознание и готовность признать, что результат(реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков и действий, и есть следствие твоих поступков(действий). Ответственность - это не вина, это уверенность. Ответственность, скорее, включает в себя личную подотчетность и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих. Ответственность - это умение объяснить и показать, как ты добился этого результата.(с)
quote:
Originally posted by tvn:

Потому что я действую максимально разумно исходя из известных мне обстоятельств на момент действия. Я никогда не действую назло себе и не причиняю себе вред потому что мне так захотелось.



Когда с энвэшкой на ПП встретишся - подругому запоешь

история редактирования

nazlovragam
Рейтинг: 2084/-918
-- написано 24-12-2017 02:07 nazlovragam

quote:
Originally posted by занятой:

Если вы не заметили, он меня убийцей назвал



У них "замечательный" орган работает избирательно.
nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 24-12-2017 08:29 nv159

quote:
Изначально написано nazlovragam:
Ответственность - это не вина, это уверенность.

УК так не считает.
И наука тоже.
Нельзя быть ответственным перед собой.
Наказывают за ответственность перед другими.
Хотя убогие попытки протащить это есть и называют это раскаянием. Как правило, чистое лицемерие. Мне один трижды судимый знакомый рассказывал за рюмкой чая, как надо вести себя в суде, чтобы поменьше дали.


Вы говорите об ответственном человеке. Который понимает и принимает свои обязанности перед окружающими людьми. Перед ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ!
И принятие обязанностей перед другими становятся его убеждениями, его внутренним состоянием.


А человека, у которого свои понты и амбиции становятся его уверенностью, как правило называют безответственным.

nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 24-12-2017 08:55 nv159

quote:
Изначально написано nazlovragam:
Если вы не заметили, он меня убийцей назвал


У них "замечательный" орган работает избирательно.



А заметить-то должны были, что сего господинчика я убийцей никак не называл. Это он сам придумал и сам себя назвал.


Я говорил, что любой человек, садясь за руль автомобиля становится потенциальным убийцей.
И чтобы он не совершил реального убийства, его специально обучают, как предотвратить эту потенциальную возможность убийства.
Он проходит медицинское освидетельствование, которое устанавливает, что он имеет все возможности для управления автомобилем.
И кого попало к управлению автомобилем не допускают именно потому, что автомобиль может быть и бывает орудием убийства.

И нож на кухне может быть орудием убийства. Обращаться с ножом тоже учат. Обычно в семье, а иногда и в школе.
nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 24-12-2017 09:28 nv159

quote:
Изначально написано занятой:
Прав и поэтому по сторонам смотреть не обязан что ли? Ради себя, ради своего здоровья и жизни? Ради своих близких, наконец?

Обязан.
Только у нас нет для пешеходов ограничений по перемещению по улицам и дорогам. А часть пешеходов не имеет возможности реально оценить опасность автомобилей. Физически не имеет такой возможности. По разным причинам. Из-за возраста, состояния здоровья, употребления лекарств и прочего...


Поэтому, чтобы обеспечить безопасность таких "ограниченных" пешеходов, в местах массового движения пешеходов устанавливают ограничения для водителей. Водителей обучают, как соблюдать эти ограничения, в том числе и как уступать дорогу пешеходам на ПП.
И проверяют, что они имеют все возможности и умеют соблюдать эти ограничения.
Иначе им прав не дают.

Поэтому все разговоры о внезапно выскакивающих пешеходах, о том. что пешеходы сами должны беспокоится о своей безопасности и прочее есть дешевенький треп, дешевенькая попытка оправдать свое скотское поведение на дорогах.
Всякого водителя учили, что пешеход на ПП может появиться в любую минуту, они это прекрасно знают.


Пешеход должен убеждаться и беспокоиться, но некоторые из них этого не могут сделать. Поэтому для них выделяют тротуары, дворы, ПП.
Где водители должны убеждаться и беспокоиться о безопасности пешеходов.

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 10:22 занятой

quote:
Изначально написано nv159:
Я говорил, что любой человек, садясь за руль автомобиля становится потенциальным убийцей.

Говорили, но не здесь:
quote:
Изначально написано nv159:
quote:Изначально написано alfavit:
Он говорит, что вашу жизнь, твн, другие должны беречь.


Не передергивайте.
Я говорю только о той ответственности, что законом возложена на водителей. Все.
Не надо изображать человеколюбие, когда убийца начинает рассуждать об ответственности его жертвы.



Еще раз спрашиваю, где здесь убийца рассуждает об ответственности жертвы? Если это не мне адресовано? Взбднулось, а теперь за свои слова отвечать не хотите? Так понимаю, у вас это норма.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 10:26 занятой

quote:
Originally posted by Gektar:

Зимой даже "занятому " нечем заняться. Не устал еще бисер метать?



А он не свинья. Он тролль, прикидывающийся ссыкливым, лицемерным, прогибщиком клеветником. Причем уверенным, что вообще никогда не ошибающимся!
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 10:27 занятой

quote:
Изначально написано nazlovragam:
Ответственность - это определённость, надёжность, честность в отношении себя и других; это осознание и готовность признать, что результат(реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков и действий, и есть следствие твоих поступков(действий). Ответственность - это не вина, это уверенность. Ответственность, скорее, включает в себя личную подотчетность и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих. Ответственность - это умение объяснить и показать, как ты добился этого результата.(с)

Во, классно все расписано! Благодарствую за формулировку.

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 10:44 занятой

quote:
Изначально написано nv159:
А заметить-то должны были, что сего господинчика

Ха-ха! Холопчик господинчика учит! Ржака.

Вот и докопались, гражданин то себя считает вторым сортом, холопом. А водил - господами, да господинчиками. Классовая ненависть. Она и понужает его писать простыни бреда. Потому как ненависть всегда глаза застит. Вон уже скотов начал приплетать:

quote:
Изначально написано nv159:
свое скотское поведение на дорогах.

Вы нв случаем не видали, как в деревнях себя курицы ведут? Животные я имею в виду. Не видали? Так я расскажу, едешь по дороге, а выводок (или как там правильно назвать) куриц пасется перед домом. Так вот, если их дом - через дорогу, так они могут резко ломануться под колеса.
Напомнить, кто себя тоже как скот ведет на дорогах, кого потом курицами называют? А ведь это не инвалиды, не слепые. Полностью дееспособные и вдруг нате вам! Как скот тоже себя ведут. И за рулем тоже!
Как скот все себя могут вести. Своими действиями некоторые доказывают это звание. Что за рулем, что и пешком.
Что, нв159, пешеходы не могут себя вести как скот? В сети полно видео, показывающее, что могут. Водилы - те же пешеходы, только за рулем. И их, кстати, меньше. Да и многие все таки стараются так себя не вести. Поэтому скотских поступков - пешеходы больше совершают. Закон больших чисел.

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 10:54 занятой

quote:
Изначально написано nv159:
И нож на кухне может быть орудием убийства. Обращаться с ножом тоже учат. Обычно в семье, а иногда и в школе.

А ноги - орудие самоубийства. И некоторых этому не учат.
nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 24-12-2017 11:53 nv159

quote:
Изначально написано nazlovragam:

Когда с энвэшкой на ПП встретишся - подругому запоешь


Мог бы запеть по-другому или по другому. Но подругому никак бы не смог.
А так-то мы бы без конфликтов разошлись.
У вас и еще буквы пропущены.

история редактирования

nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 24-12-2017 12:35 nv159

quote:
Изначально написано занятой:
Водилы - те же пешеходы, только за рулем.

Не те же.
ПДД уже учите, когда человек водитель, а когда пешеход.

Водители прошли медицинское обследование, которое установило, что они способны реально оценивать обстановку.
Водители прошли обучение тому, как они безопасно для окружающих должны управлять автомобилем. Безопасно не только для себя любимого и драгоценного господинчика, но и для других водителей и пешеходов.

Любой водитель может быть пешеходом.
Но не любой пешеход может быть водителем.

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 13:46 занятой

Холопчик, где тут убийцы оправдывающиеся? Раз вы меня своим господинчиком назвали - отвечайте.

история редактирования

Эстэтмэн67
Рейтинг: 3456/-2479
-- написано 24-12-2017 17:02 Эстэтмэн67

quote:
Водилы - те же пешеходы, только за рулем.

quote:
Любой водитель может быть пешеходом.

Вы сами с собой спорите, нв?-)))
nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 24-12-2017 17:19 nv159

quote:
Изначально написано Эстэтмэн67:
Водилы - те же пешеходы, только за рулем.


quote:Любой водитель может быть пешеходом.


Вы сами с собой спорите, нв?-)))



А вы этого не различаете?
Вы не понимаете, что нужно, чтобы пешеход стал водителем?
Водитель, это не пешеход за рулем. Это человек за рулем.
Этот человек может быть либо пешеходом, либо водителем.
Он не может быть одновременно и пешеходом и водителем.
Если это смешивать, то можно получить совершенно неграмотные выводы.
Так-то, у такого смешивания даже название есть в медицине.
Эстэтмэн67
Рейтинг: 3456/-2479
-- написано 24-12-2017 19:11 Эстэтмэн67

quote:
Вы не понимаете, что нужно, чтобы пешеход стал водителем?
Водитель, это не пешеход за рулем. Это человек за рулем.


Сильно)) Отсюда вывод - "пешеход не человек! нв159"
nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 24-12-2017 19:23 nv159

quote:
Изначально написано Эстэтмэн67:
Сильно)) Отсюда вывод - "пешеход не человек! нв159"

Могете и так.
Я же сказал, для этого есть в медицине специальные названия.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 21:58 занятой

Какая дурь у холопчика в голове. Странно только, что найдя господинчика (как он считает) он смеет что то еще против говорить. Хотя нет, чего это я? Вроде заткнулся и помалкивает, видимо ссыт господину на вопросы отвечать и видимо Эстэтмена ровней считает. Слышь, Эстэтмен, я бы, будь господином, почел бы за оскорбление . Господин ты или нет? Ты же за рулем! Значит господин и убийца
Эстэтмэн67
Рейтинг: 3456/-2479
-- написано 24-12-2017 22:14 Эстэтмэн67

quote:
Ты же за рулем! Значит господин и убийца

Пешеход не человек, а если господин, то убийца)) Не относитесь к нему так серьезно))
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 24-12-2017 22:27 занятой

quote:
Изначально написано Эстэтмэн67:
Не относитесь к нему так серьезно))

Да пофиг на холопчика уже. Видимо осознал, что не по чину ему ко мне обращаться
Удивительно, в каком бреде иные люди живут. То господ ищут зачем то (хотя может прогибаться все же ему нравится), то разобраться не могут с людьми и пешеходами
tvn
Рейтинг: 1437/-1345
-- написано 25-12-2017 09:54 tvn

quote:
Originally posted by занятой:

Ну и разворачивая ситуацию, из-за понимания возможных отрицательных последствий, особенно за рулем, нужно было водиле как можно чаще, а лучше постоянно, поступать ответственно. Перед собой будущим. Перед своей личной жизнью. Ведь правильно, планировать свою жизнь, не так ли? Планировать ее хорошей и комфортной? Это личное дело каждого. И отвечает он за свою плохую жизнь лично перед собой.



Жить с постоянным чувством вины за собственное ничтожество? Постоянно корить себя за то что ты не Билл Гейтс и даже не Роман Абрамович. Что вы не богаты, не идеально здоровы, не красивы, не совершенны, не любимы самыми красивыми женщинами, не великий ученый, не великий спортсмен и вообще обычный человек.
Вы так реально живете? Ведь вы явно не достигли идеала! Ваша ответственность перед собой грызет вас 25 часов в сутки. Так и до самоубийства недалеко.

Почему вы пытаетесь применить послезнания к тому событию (обрезанному пальцу и т.д)? Событие не вернешь, отрезанный палец не пришьешь. Выносить позитивный опыт из негативных событий это именно то, о чем я вам говорил выше. В следующий раз вы будете осторожнее, но прошлого не изменить. То что вы испытываете переживания за прошлые неудачи это нормально, но это не ответственность.

история редактирования

tvn
Рейтинг: 1437/-1345
-- написано 25-12-2017 09:56 tvn

quote:
Originally posted by занятой:

Охрану труда вот к примеру, для чего выдумали? А потому что случайно (всегда блин случайно, никто же никого не хотел переезжать и никто не хотел скорее всего под машину лезть) иногда происходит очень всякое, со смертельными исходами. Бывает массовыми.



Вы реально считаете, что охрану труда выдумали для того, чтобы люди потом не несли "ответственность перед собой" за отрезанные пальцы? Вы действительно так думаете?
tvn
Рейтинг: 1437/-1345
-- написано 25-12-2017 09:58 tvn

quote:
Originally posted by nazlovragam:

Ответственность - это определённость, надёжность, честность в отношении себя и других; это осознание и готовность признать, что результат(реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков и действий, и есть следствие твоих поступков(действий). Ответственность - это не вина, это уверенность. Ответственность, скорее, включает в себя личную подотчетность и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих. Ответственность - это умение объяснить и показать, как ты добился этого результата.(с)



Расскажи это своими словами. Я думаю, что в этике ты разбираешься еще лучше чем в ПДД,
tvn
Рейтинг: 1437/-1345
-- написано 25-12-2017 10:01 tvn

quote:
Originally posted by занятой:

Вот и докопались, гражданин то себя считает вторым сортом, холопом



Я еще раз призываю вести дискуссию корректно. Личные оценки это перебор.
Для начала предлагаю извиниться за некорректные сравнения.

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 25-12-2017 10:27 занятой

quote:
Изначально написано tvn:
Для начала предлагаю извиниться за некорректные сравнения.

Легко. Пусть сначала нв159 заберет назад слова про убийцу, господинчика, ссанье и прочую его напраслину на меня и других. И извинится тоже.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 25-12-2017 10:30 занятой

quote:
Изначально написано tvn:
Жить с постоянным чувством вины за собственное ничтожество? Постоянно корить себя за то что ты не Билл Гейтс и даже не Роман Абрамович. Что вы не богаты, не идеально здоровы, не красивы, не совершенны, не любимы самыми красивыми женщинами, не великий ученый, не великий спортсмен и вообще обычный человек.
Вы так реально живете? Ведь вы явно не достигли идеала! Ваша ответственность перед собой грызет вас 25 часов в сутки. Так и до самоубийства недалеко.

Честно говоря, вы до такой крайности доводите, что это уже звучит абсурдно. Вы же сами выше говорили, пытаетесь поступать разумно. А разумно это как? Да понимая последствия действий своих. Планируете то, что вам нужно и в ваших силах и стараетесь избежать того, что вам не нужно. Да вот так я и пытаюсь жить тоже. Причем тут гейтсы и прочие?
Ну а с чуством вины я разобрался уже давным давно. Да и вы похоже тоже. И правильно.

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 25-12-2017 10:34 занятой

quote:
Изначально написано tvn:
То что вы испытываете переживания за прошлые неудачи это нормально, но это не ответственность.

Большинство так делает, но я бы не назвал бы это нормальным. А вот осознавать ошибки - это по сути ответ. Самому себе. Потому и называется, ответственность. Себе же вы вопросы задаете? По прошлым делам? А потом отвечаете как либо.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 25-12-2017 10:38 занятой

quote:
Изначально написано tvn:
Вы реально считаете, что охрану труда выдумали для того, чтобы люди потом не несли "ответственность перед собой" за отрезанные пальцы? Вы действительно так думаете?

Еще ее придумали, чтобы бумажками жопу начальства можно было прикрыть. Потому как отвечать за работяг (а они иногда такое вытворяют, мама не горюй) никто не хочет.
Жена сейчас ОТ занимается, наслушался, дебилов и баранов - дохрена. И среди работяг и среди начальства. Та же самая ситуация, как на дорогах.
nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 25-12-2017 12:20 nv159

quote:
Изначально написано tvn:
Для начала предлагаю извиниться за некорректные сравнения.

Да ладно, пусть ругаются, может им так легче.
Если это меня касается, то меня это никак не беспокоит.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 25-12-2017 12:29 занятой

Зеркало к чужому носу поднести - не ругань.
tvn
Рейтинг: 1437/-1345
-- написано 25-12-2017 15:19 tvn

quote:
Originally posted by занятой:

Жена сейчас ОТ занимается, наслушался, дебилов и баранов - дохрена.



Анекдот в тему.

Уволилась секретарша. Нашла другую, более интеллектуальную работу.
Пришла в гости, сослуживцев бывших проведать.
- Ну че, где, как?
- В сервисном центре, квитанции заполняю.
- Нравится?
- Абалдеть, щас в технике всякой рублю. Четко знаю, например, что панасоник и техникс - полное г$вно, покупать нельзя, только их в ремонт тащут.
- А че за сервисный центр-то?
- Дык панасоник!

Кроме того давно уже сказано:
Количество ума на планете - величина постоянная, а население растёт.

Ладно, надоело мне вашу философскую систему разбирать. Да и смысла не вижу. Раз нравится так жить - живите. Мне это не мешает совершенно.

nazlovragam
Рейтинг: 2084/-918
-- написано 26-12-2017 01:33 nazlovragam

quote:
Originally posted by tvn:

Жить с постоянным чувством вины



Мдя... все печально.
quote:
Originally posted by nazlovragam:

Ответственность - это не вина,



Товарищ не понимает... (с) с наступающим, Ипполит!
quote:
Originally posted by tvn:

Я думаю



Неужели...

quote:
Originally posted by tvn:

в этике ты разбираешься еще лучше чем в ПДД,



quote:
Originally posted by tvn:

Для начала предлагаю извиниться за некорректные сравнения.




Прежде чем другим претензии выдвигать, желательно за свой базар "ответить".

Пы. Сы. "тыкать" форумчанам это такой этический кодекс модератора автофорума? Если требуете от форумчан приличного поведения - начните с себя.

quote:
Originally posted by tvn:

нравится так жить - живите.



Он нам разрешил... аллилуйя! Слава всемилостивейшему модератеру, и ныне, и присно, и во веки веков.
tvn
Рейтинг: 1437/-1345
-- написано 26-12-2017 09:30 tvn

quote:
Originally posted by nazlovragam:

Пы. Сы. "тыкать" форумчанам это такой этический кодекс модератора автофорума? Если требуете от форумчан приличного поведения - начните с себя.



Совершенно верное наблюдение. Именно мое личное отношение к участникам определяет форму обращения.
Эстэтмэн67
Рейтинг: 3456/-2479
-- написано 26-12-2017 14:20 Эстэтмэн67

quote:
Именно мое личное отношение к участникам определяет форму обращения.

А кто то тут на личности переходить не советует, что за двойные стандарты?
Ergej
Рейтинг: 4152/-2334
-- написано 26-12-2017 16:17 Ergej

Если подвести черту, то под авто в основном попадают здоровые люди по причине наглости или тупости. Дети отдельный разговор-там беспорна вина родителей. Слепых, глухих, инвалидов и просто стариков мало или вообще нет.
tvn
Рейтинг: 1437/-1345
-- написано 26-12-2017 16:21 tvn

quote:
Originally posted by Эстэтмэн67:

А кто то тут на личности переходить не советует, что за двойные стандарты?



Если у вас есть замечания к работе модераторов - следует воспользоваться специальной ссылкой.
http://izhevsk.ru/statserv/moder_review/161
Она доступна в верхней части нашего форума.
nv159
Рейтинг: 2818/-6845
-- написано 26-12-2017 16:26 nv159

quote:
Изначально написано Ergej:
Если подвести черту, то под авто в основном попадают здоровые люди по причине наглости или тупости. Дети отдельный разговор-там беспорна вина родителей.

Экое убогенькое вранье.
Виноваты все, кроме тех, кто непосредственно наехал и убил человека там, где обязан был остановиться и уступить дорогу.
Без всяких оговорок.
Эстэтмэн67
Рейтинг: 3456/-2479
-- написано 26-12-2017 16:43 Эстэтмэн67

quote:
под авто в основном попадают здоровые люди по причине наглости или тупости

Почему или? Одно другому не мешает, а скорее идет рука об руку!
Эстэтмэн67
Рейтинг: 3456/-2479
-- написано 26-12-2017 16:47 Эстэтмэн67

quote:
Виноваты все, кроме тех, кто непосредственно наехал и убил человека

Не перегибайте! Чаще всего эта вина взаимная!

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

темы поблизости
 Помогите, пожалуйста, СРОЧНО пристроить голубоглазого котёнка (девочку). Звери. Объявления
 Котёнок Айс ждёт своего хозяина Звери. Объявления
 Котёнок ( мальчик) в добрые руки Звери. Объявления (без модерации)
 Возьму в дар или куплю недорого пульт ДУ RC6-7 HORIZONT Частные объявления
 Котёнок АЙС ждет своего хозяина Звери. Объявления (без модерации)
 Большой которебёнок Маха в поиске своих лучших хозяев . Звери. Объявления
 Требуется Продавец-консультант автозапчастей Работа
 Продавец-консультант Работа
 продавец консультант Работа
 9 мая 2019: Транспортная помощь Ветеранам в дни празднования Победы! АвтоФорум-Ижевск
Главная /  Дорожно-транспортные проиcшествия /  13.12.2017 ДТП Воткинский тракт, поворот на д. Семеново. МАЗ и пешеход. 1 погиб форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ