quote:

---

Originally posted by Хатуль мадан:
прежняя жизнь не ясна, а дефектовать их- дело неблаСогласенгодарное

---

Солгасен, мне такое тоже в голову приходило. Я, правда, не слышал, чтобы у тех, кто делал перекрытие из б/у плит, возникали потом проблемы из-за скрытых дефектов. Поэтому риск оценить сложно: думаю, он меньше 10%.

Вчера привезли профнастил. Заказывали через ТехноНИКОЛЬ, но забирали со склада Ижторгметалла (на Мельничной), поэтому опять с приключениями. Во-первых, не сразу сообразили, что с такой маленькой отгрузкой, как у нас ("один подъём" на слэнге тамошних кладовщиков) надо было не в общую очередь с фурами становиться (которые там чуть ли не несколько дней в очереди ждут), а сперва поговорить с кладовщиком, который пропускает такие машины быстрее. Когда, наконец, наша Газель встала на погрузку, у них сломался один из двух козловых кранов. В результате срок "щас погрузим" растянулся почти на 1.5 часа. Парни вокруг говорили, что если кран не починят за ночь, завтра (т.е. вот в пятницу) с погрузкой будет 3.14здец. К тому же по их словам в пятницы всегда больше отгрузок.

ЗЫ. Зачем из Ижевска везут металлопрокат фурами аж в Наб. Челны - для меня загадка. Ведь и наши производства, оказывается, работают на привозном листе. В частости, с череповецкой Северстали, что за 1.5 тыс. км. отсюда.

история редактирования

14.06.13

Итак, началась подготовка к заливке перекрытия (П.). П. будет по профнастилу Н75 толщиной 0.7 мм. Сперва, почитав соответствующий раздел ФХ хотел заказать лист толщиной 1 мм, но вовремя одумался. Во-первых, в прошлом году мы уже заливали перекрытие над подвалом по Н75-0.7 - на пролёте в 2 метра никаких опор не ставили, и всё прошло отлично. Во-вторых, поскольку по общему мнению (в котором я сомневаюсь, но об этом как-нибудь потом) профнастил несущим элементом перекрытия почему-то не является, то нужен он лишь для придания плите формы, до её затвердевания. Более толстый профлист отличается от более тонкого лишь меньшей несущей способностью, т.е. на такой пролёт надо будет поставить больше подпорок. И всё. Я собираюсь под пролёт 4.3 метра стаивить два ряда опор, под пролёты 2.9 м - один. Хотя искренне уверен, что хватило бы и одного ряда опор по центру самого широкого пролёта.

Обратите внимание, как строители выровняли внутреннюю стену по внешней: распиленными блоками КБ. По их словам, на такое дело одного круга 250 мм болгарки хватит надолго - они еще с прошлого года всё одним и тем же кругом пилят.

Как уже успели заметить ниже, листы положены неправильно - надо узким гребнем вниз. Так меньше расход бетона. И если обратите внимание на крыши ТЦ типа м-н Магнит, там профлист так же уложен. Сверху заботливо прижали профлист гнётом - аккуратисты

На этом фото видно, как край листа примыкает к стене: сперва на собранную "ступеньку" кладут вырезанный в размер (т.е. высотой 17 см) Техноплекс толщиной 5 см, а затем просто прижмают его краем профлиста. А я-то думал сперва - дюбели или клей понадобятся. Всё гениальное просто

Боковая поверхность фундамента оказалась покрыта почти сплошь неожиданно крепко прилипшим (?) к ней рубероидом. Доска-50-ка от опалубки, как ни странно, прекрасно перезимовала в земле и вполне годится на подпорки под перекрытие.

На некоторых межкомнатных стенах выравнивание, почему-то, сделано не пилеными КБ-блоками, а утолщённым слоем цементного раствора. Возможно, они так делают там, где слой нужен меньший и пилить КБ нецелесообразно. Кстати, расход цемента составил примерно 70 кг. на 1 м3 кладки из КБ-блоков. Причем производитель отгрузил нам той категории, что более гладкие - чтобы потом штукатурить меньше.

история редактирования

Кстати, строители допустили ошибку, которая видна на фото. Кто первым её заметит?

листы надо развернуть на 90 градусов

Если их развернуть поперек дома, макс пролет будет 7 метров, а сейчаа только 4,3 метра. Нет, ошибка в другом

история редактирования

quote:

---

Originally posted by czspawn:
только 4,3 метра.

---

Не многовато ?
Листы вверх ногами положили ?

отдельно трубы со стяжкой монтировать

quote:

---

[B][/B]

---

правильно, не представляю как сразу ее можно смонтировать привязав на сетку или арматуру, а заливать как, ходить ведь все равно придется по профлисту и давления бетона на пластиковую трубу которая привязана к металлическому прутку думаете не повредит ее? обязательно будут повреждения вмятины. И входе зксплуатации где труба пластиковая будет примыкать к стальному прутку(арматура или сетка) потом не будет проблем? будут.

quote:

---

Кстати, строители допустили ошибку, которая видна на фото

---

вниз тормашками.

Правильно, надо узким гребнем вниз класть, так будет меньше расход бетона. Я им это говорил, но они, видимо, запамятовали. Ну ничего, сейчас исправить это будет легко.

quote:

---

Originally posted by vfcnth:
правильно, не представляю как сразу ее можно смонтировать привязав на сетку или арматуру, а заливать как, ходить ведь все равно придется по профлисту и давления бетона на пластиковую трубу которая привязана к металлическому прутку думаете не повредит ее?

---

Тут есть нюанс, о котором выше писал Starky: трубу перед заливкой надо опрессовать под давлением. Тогда ни-че-го ей давление бетона не сделает.

quote:

---

И входе зксплуатации где труба пластиковая будет примыкать к стальному прутку(арматура или сетка) потом не будет проблем? будут.

---

А какие могут быть проблемы? Сам по себе контакт стали и полиэтилена никакой химической реакции не вызывает.

quote:

---

Originally posted by czspawn:

А какие могут быть проблемы? Сам по себе контакт стали и полиэтилена никакой химической реакции не вызывает.

---

может имелось в виду типа микродвижений и перетирание трубы?

Сколько ваши работники берут за м/пог. перемычки? Можно ли таким же способом сделать армопояс между 1 и 2 этажами?

2Gates: Никогда о таком не слышал. Да и посудите сами: какие могут быть движения в железобетонном монолите? Вся суть железобетона в том, что после твердения бетона два материала начинают работать как единое целое.

2shaforost18: Договорились за примерно 600 руб./м.п. Балка в сечении примерно 20 на 20 см. Армопояс примерно таким же образом и сделаем: отпилили часть блока, чтобы изнутри получилась ступенька (см. фото выше), на неё ляжет край профнастила, над ним свяжем арматуру и зальём всё это вместе с плитой перекрытия.

Почитал тему "Еще один опыт строительства дома своими руками". И перекрестился локтем! Что строю дом из ГБ-блоков, которые, оказывается, такие простые и понятные по сравнению с деревянными каркасами, которые куда-то всё время норовят изогнуться под действием то силы тяжести, то ветра, то влажности - и всё это надо как-то учитывать и нивелировать. Простигосподи!..

ЗЫ. Но несмотря на вышесказанное хочу все вспомогательные постройки (сарай, баню, гараж и т.д.) строить по каркасной технологии. Ибо второго этажа с тяжёлой крышей у них не предполагается, да и если где просчитаюсь, то последствия будут не столь драматичны.

ЗЫЫ. И вновь укрепился во мнении, что делать проект должен сам застройщик. Т.к. даже выполненный проф. архитектором проект может содержать ошибки. А стоит - мама не горюй! К тому же когда разрабатываешь проект сам, обдуманно выбирая решения для каждого элемента конструкции, то потом всегда сможешь чётко ответить на вопрос "почему здесь сделано вот так?", а при необходимости внести какие-то коррективы в конструкцию сможешь сделать это быстро и без опасений за снижение надёжности.

история редактирования

quote:

---

Договорились за примерно 600 руб./м.п

---

Меня жаба задушит столько отдать, визуально за один ряд кладки блоков... по периметру у меня получается 34 пог./м х600руб.=20400!!!+бетон, арматура,полиспен, блоки!!! Думаю самому попробовать, как то так :

Кстати клевая дорога у вас из рубероида, в жару не поплывет?

история редактирования

quote:

---

Originally posted by shaforost18:
Меня жаба задушит столько отдать, визуально за один ряд кладки блоков... по периметру у меня получается 34 пог./м х600руб.=20400!!!+бетон, арматура,полиспен, блоки!!! Думаю самому попробовать, как то так :

---

Ну, попробуйте. Конечно, всё по периметру по такой цене дорого будет. Но уж по любому дешевле, чем готовые ж/б перемычки, которые потом ещё надо думать как утеплять и прятать всё это под отделкой (брр...)

quote:

---

Кстати клевая дорога у вас из рубероида, в жару не поплывет?

---

Спасибо за похвалу, конечно, мы эту дорогу вдвоём с женой двое выходных в прошлом октябре делали. Но, к сожалению, это оказался не рубероид, а строительный линолеум. И он не спрессовывается от давления и температуры в единую ровную массу, как мы рассчитывали! Пока легковушки ездят - всё норм. Но стоит проехать гружёной фуре после дождя, как она эти листы буквально на колёса наматывает и они встают очень неприятными "кустами" Придётся их потом как-то измельчать, что ли...

quote:

---

Что строю дом из ГБ-блоков, которые, оказывается, такие простые и понятные по сравнению с деревянными каркасами, которые куда-то всё время норовят изогнуться под действием то силы тяжести, то ветра, то влажности - и всё это надо как-то учитывать и нивелировать. Простигосподи!..

---

Я могу сфоткать дом из пеноблока (вроде) и то, как он разьезжается во все стороны. Между рядами там нет армирования, нет армопояса, внутренняя стена болтается от легкого дуновения, трещины несколько сантиметров от фундамента до крыши... Зато - не каркас
Это я к тому, что перед тем как строить, надо все таки думать что ж ты такое строишь и немного изучать литературу.

PS. Этот дом на участке который родители купили, думаю как его побезопаснее снести, т.к. заходить внутрь страшновато.

quote:

---

Originally posted by Starky:
Я могу сфоткать дом из пеноблока (вроде) и то, как он разьезжается во все стороны. Между рядами там нет армирования, нет армопояса, внутренняя стена болтается от легкого дуновения, трещины несколько сантиметров от фундамента до крыши... Зато - не каркас

---

Да, согласен, сами по себе материалы, без технологий именно для них подходящих - ничто. Каркасная технология мне нравится, и я собираюсь использовать её достижения много где, в т.ч. и в грядущем строительстве крыши. По большому счёту, сейчас два основных направления в развитии технологий малоэтажного строительства: каркасное и газосиликатное.

Первое идёт по пути минимизации материалоёмкости (более жёсткие конструкции каркаса, более легкие и "точечные" фундаменты) и снижения недостатков, присущих основному материалу конструкции - дереву (коробление, излишняя эластичность, подверженность гниению и огню). Второе идёт по пути поиска баланса между сохранением положительных свойств домов из тяжёлого камня (прочность, долговечность, естественная терморегуляция) и уменьшения недостатков таких конструкций (слабая теплоизоляция, высокая трудо- и материалоёмкость).

По моему интуитивному убеждению, у обеих этих технологий - большое будущее, но они чем дальше, тем больше будут расходиться в разные стороны, и пытаться "скрещивать" их (например, обшивать каменный дом минватой) контрпрогрессивно. Моя бы воля - я бы и крышу сделал из стали и газобетона. Технологии такие уже есть, широко применяются, в частности, в Германии (могу ссылку на видео найти). Уже давно существует технология сборного перекрытия из газосиликатных блоков. Легкие бетоны можно (и, считаю, нужно) использовать при заливке плит фундаментов и перекрытий. Ну и т.д. Жаль, что до Ижевска все эти прогрессивные технологии ещё не дошли. Буду надеяться, что они станут более доступными, когда я начну строить свой следующий дом

ЗЫ. Кстати, сфоткайте, плз, тот дом и выложите сюда. Интересно будет посмотреть и погадать о причинах его разрушения.

история редактирования

Этап 1.0. 14.06.13

Северо-западная сторона:

Юго-восточная сторона:

история редактирования

Вчера завёз на стройку последний элемент для подготовки перекрытия: кладочную сетку (яч. 100х100, 4-ка). Брал в Центрметалле, кстати, и выбор мой был не случаен. Во-первых, там она по самой низкой цене (с десяток поставщиков обзвонил), а во-вторых, там грузят БЫСТРО! В 16:25 я проехал через КПП, а в 16:55 уже выезжал обратно! А в Ижторге наверняка проторчал бы не меньше 2 часов со своими несчастными 80-ю картами. Но работают только до 17 ч., пришлось поторопиться.

Был несколько расстроен тем, что высота каркасов из арматуры получилась всего около 11 см. Но Володя напомнил мне, что хотя бы по 3 см слой бетона с обеих сторон должен остаться. Вот в сумме 17 см и будет. Маловато, конечно. Оттого и избыточное армирование применять приходится. Володя предложил мне, что он в нескольких местах скрепит прутки сваркой - только для того, чтобы повысить их пространственную жёсткость, что позволит без проблем ходить по каркасу во время заливки.

Эх, очень мне жаль, что не смог реализовать идею с постройкой сборно-монолитного перекрытия. Оно бы минимум рублей на 500 за м2 дешевле вышло. Но в наших условиях нетехнологично, увы, увы...

Ребята сделали первый эскиз будущей лестницы на второй этаж - начертив несколько ступеней прямо на стене. Для масштаба супруга поставила рядом свою лапку.

Пока, вроде бы, выходит проступь 25 см и подступенок 19 см. Высоковат, но еще есть возможность увеличить число ступеней за счёт их частичного "нависания" друг над другом. Надеюсь за счёт этого уменьшить высоту подступенка на 1-2 см.

история редактирования

quote:

---

естественная терморегуляция

---

Над этим посмеюсь Если на улице -20, никакая "естественная терморегуляция" не поможет. Даже если мы хотим поддержать температуру внутри дома на одном уровне (допустим днем жарко, а ночью холодно), а конструкция дома максимально для этого "заточена", то и то без открывания-закрывания окон/штор, включения отопления когда надо не обойтись.
Наилучшая конструкция с этой точки зрения - максимум массы конструкций не контактирующей с "улицей", и минимум этой массы для конструкций ограждающей. Т.е. по сути это как раз каркас с бетонной плитой пола, как у меня, или кирпичный дом утепленный снаружи адекватным количеством утеплителя.

quote:

---

Originally posted by Starky:
Над этим посмеюсь Если на улице -20, никакая "естественная терморегуляция" не поможет.

---

Вообще, конечно, тепловая инерция более заметна и важна вне отопительного сезона. То есть летом. Вот к примеру наблюдаю за своим бревенчатым домом на даче. Утром на улице +20, в доме +17. Вечером на улице +12, в доме +20. Причём из работающих электроприборов одно радио. Т.е. амплитуда колебаний температуры сократилась с 8 до 3 градусов. Это как минимум. Надеюсь, в моём доме этот эффект будет ещё более выраженным.

quote:

---

Наилучшая конструкция с этой точки зрения - максимум массы конструкций не контактирующей с "улицей", и минимум этой массы для конструкций ограждающей.

---

Вот с этим - согласен. Именно поэтому первоначально хотел межкомнатные класть из полнотелого кирпича, но пришлось поменять его на КБ из-за меньшей цены и возможности сделать перегородки тоньше, чем "в кирпич". И эта же необходимость нарастить внутреннюю массу стала одной из причин выбора конструкции монолитных перекрытия и пола. Вот они у меня и станут основными "теплорегуляторами". Особенно это будет важно для второго этажа, т.к. там ограждающие конструкции будут более легкими. Поэтому хочу и там поставить капитальные каменные межкомнатные стены. Что касается кирпичного дома с обшивкой утеплителем - это как раз тот случай, когда конструкция выйдет и дорогой, и недолговечной. Сам я постараюсь сделать конструкцию крыши такой, чтобы спустя лет 15 её легко можно было бы частично разобрать (изнутри) и поменять весь утеплитель. А как вы собираетесь через энное число лет менять утеплитель в своём доме, уважаемый Starky?

история редактирования

quote:

---

Вообще, конечно, тепловая инерция более заметна и важна вне отопительного сезона. То есть летом. Вот к примеру наблюдаю за своим бревенчатым домом на даче. Утром на улице +20, в доме +17. Вечером на улице +12, в доме +20. Причём из работающих электроприборов одно радио. Т.е. амплитуда колебаний температуры сократилась с 8 до 3 градусов. Это как минимум. Надеюсь, в моём доме этот эффект будет ещё более выраженным.

---

В первую очередь нагрев дома изнутри зависит от количества и расположения окон. Стену-то снаружи пока прогреешь.. а тут солнышко сразу изнутри может через окошко нагревать - начиная с февраля при -10 за бортом у меня можно было отрубать отопление в солнечные деньки, просто потому, что солнцем нагревало до 25С, а сейчас и выше может - если шторки не прекрывать. При этом у меня несколько комфортнее чем у соседей в брусовом доме (правда и без шторок у них - т.е. нагрев не контролируем).

quote:

---

Сам я постараюсь сделать конструкцию крыши такой, чтобы спустя лет 15 её легко можно было бы частично разобрать (изнутри) и поменять весь утеплитель. А как вы собираетесь через энное число лет менять утеплитель в своём доме, уважаемый Starky?

---

Я не думаю, что через 15 лет придется утеплитель менять, если туда не попадет вода, конечно. Да и то вода туда может попасть только в результате аварии (прорвало трубу, протекла крыша). И то, как я убедился, эковата неплохо подсыхает без плохих последствий.
Лет через 50-70 если понадобится можно и поменять, например совместив с реставрацей фасада (сняв обшивку и прибив новую). Хотя у меня есть мысль, что это можно сделать и можно и менее "инвазивными" способами, через отверстия в фасаде используя промышленные аналоги пылесоса.

quote:

---

Originally posted by Starky:
Я не думаю, что через 15 лет придется утеплитель менять, если туда не попадет вода, конечно.
...
Лет через 50-70 если понадобится можно и поменять, например совместив с реставрацей фасада

---

Вот вы любите ссылаться на нормативные документы. А что в них сказано о сроке периодичности замены утеплителя в каркаснике? Наверняка же есть и такие нормы. Причём интересно было бы узнать сроки по утеплителям разного типа: эковата, минвата, ППС, КФП, ППУ.

Я думаю если утеплитель не подвергается воздействию влаги, большого количества кислорода и солнечного света - любой утеплитель протянет 70-100 лет. Реальные же сроки от 50 и выше, всетаки и пароизоляция бывает продырявливается, с помощью "умелых ручек", и крыша протекает... Хотя не думаю, что в таких случаях надо менять весь утеплитель - достаточно "локальных" операций.
Состояние утеплителя можно исследовать по термограмме раз в несколько лет - если все в порядке, то и лезть не за чем.

PS. Имхо, долговечность утеплителя скорее зависит от ручек строителей... Кирпичу тоже не поздоровится, если на него будет попадать водичка, а потом замерзать.
PPS. http://www.forumhouse.ru/threads/133346/
PPPS. Еще мысль. Эковата - суть дерево (целлюлоза). Деревянные дома и по 100 лет стоят - под дождями мокнет в т.ч., а тут утеплитель внутри сухой стены - чего ему будет?

история редактирования

И всё-таки вы в своих предположениях отталкиваетесь от "оптимистичного" сценария. Я не готов вот так сходу предполагать, что его может нарушить, но целый ряд факторов может повлиять. Больше других меня беспокоит сила гравитации. Её длительное воздействие на очень легко (относительно) сминаемый материал аморфной структуры, на мой взгляд, неизбежно должно приводить к перераспределению плотности этого материала с верха в низ. Вспомните известный факт: в старых домах стёкла имеют существенно бОльшую толщину у нижнего края, чем у верхнего. Стекло, весьма твёрдый (но аморфный по структуре) материал, медленно, годами, "течёт" вниз. Тот же процесс должен идти и в эковате-минвате. Причём, считаю, гораздо быстрее.

А если стекло поместить между двумя пластинами жесткого материала? Если утеплитель задут качественно и с нормальной плотностью (что как раз не дает ему слеживатся), то все будет ок долгие годы.
Любой материал имеет срок службы.. Скажем, любые блоки подвержены влиянию влаги и мороза - морозостойкость у них конечна. Хотя, опять же без аварий нормально построенный дом простоит 100 лет (если вовремя ремонтировать).

PS. Вот только 100-летние дома почти никому не нужны, если только не архитектурный шедевр.
PPS. Да, забыл сказать, у меня конструкция дома такова, что в принципе на верхний этаж можно "досыпать" утеплителя без каких-либо деструктивных действий. Правда, он пока не утеплен Так что сейчас можно досыпать только на первом этаже,

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:
PS. Вот только 100-летние дома почти никому не нужны, если только не архитектурный шедевр.

---

Вот не соглашусь с вами. Это у нас в России такое мнение сложилось, поскольку, видимо, деревянные дома (в основном) служили лет 50-60, потихоньку сгнивая, а потом шли на слом. Хотя есть хорошо известные примеры русского деревянного зодчества, которым уже несколько сотен лет. По поводу других типов домов - видел фото дома из газобетонных блоков, построенного в Риге, кажется, еще в 1930-х годах. Ни малейших признаков разрушения кладки не углядел. Стены, кстати, ничем не закрыты и не отделаны. Теперь по поводу каркасников. Недавно по заданию шефа изучал предложения домов в штате Мэн (самый северный штат США на атлантическом побережье). 95% всех домов - каркасные (wooden frame), остальные 5% - бревенчатые, и 1 (один) дом - кирпичный, 1830 года постройки (!). Весьма много среди предложений домов со сроком постройки около 100 (и много более) лет назад. Причём Мэн - это не Майорка, у них таки снег зимой лежит, хоть и две недели, в среднем.

история редактирования

Когда я исследовал "долгожительство" каркасников - были и 200-летние экземпляры, в т.ч. на Аляске, а там морозы -50 и куча снега
Если за домом следить - ничего с ним не будет. Другое дело - моральное старение.

quote:

---

Originally posted by czspawn:

минвата

---

в пендосии раз в 15 лет меняется. А на эковату иной производитель и пожизненную гарантию дает.

quote:

---

Originally posted by Starky:

если туда не попадет вода,

---

даже если попадает, эковате - ничего не будет. Проверено много раз. Конструкциям может что и будет, но не эковате. Может только подсядет местами.

quote:

---

в пендосии раз в 15 лет меняется. А на эковату иной производитель и пожизненную гарантию дает.

---

Маленькую цифру ты что-то говоришь. 50-70 лет большинство производителей пишет, все таки.

что то давно цифр с затратами не было...

quote:

---

Originally posted by Starky:

Маленькую цифру ты что-то говоришь. 50-70 лет большинство производителей пишет, все таки.

---

Тут товарищ Тензор бывает (что то давно не видно было, надо созвониться будет). Он 5 лет в пендосии строил каркасники, всякого насмотрелся. Минвата - 15 лет - замена. Может качественная базальтовая вата 50 лет служит? В это поверю.

Товарищь, "занятой", многим известно, что в вопросе эковаты, вы лицо заинтересованное, а поэтому уж так хаять минвату просто не красиво! Никто не сомневается в экологичности и долговечности эковаты, но и преуменьшать качества минваты не стоит. И вопрос о том, что же все таки лучше применять при строительстве для утепления, не закрыт, поэтому повторюсь, что подчеркивая все плюсы эковаты, не стоит уменьшать все плюсы материалов- конкурентов!

quote:

---

Originally posted by Siber:
что то давно цифр с затратами не было...

---

Я публикую затраты по месяцам. Через две недели будут. Может быть, до этого времени сделаю разбивку, сколько отдельно ушло на фундамент, плиту первого этажа + погреб и пр. этапы. Самому интересно стало. Чтобы посчитать потом на квадрат ср. затраты.