Я думаю, американцы сумели посчитать затраты на дополнительное оборудование, более сложную конструкцию здания, на обслуживание, ремонт и электропитание автоматики и вентиляторов - затем соотнесли их с прибавочной, по сравнению с пассивными СК, энергией, - и сделали вывод о том, что в холодном климате "овчинка выделки не стоит". Конечно, если всё-всё делать своими руками, то расходы будут существенно ниже. Но качество получившихся систем для меня под ба-альшим вопросом.

И потом, Старки, вы ведь программист - насколько я знаю по своим знакомым программистам, для них применить излишек времени для дополнительного дохода относительно просто. Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным? Он будет платным - стоить то же кол-во денег, которое вы в среднем зарабатываете за час. И раз уж вы собираетесь строить дом, то предположу, что за час вы зарабатываете не меньше квалифицированного строителя. Так что давайте будем объективны, и станем закладывать в смету эти денежные недополученные доходы в явном виде.

quote:

---

Originally posted by czspawn:

Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным?

---

вы это людям, у кого хобби есть говорите тоже до фига времени на это тратят, так что строительство теплого дома - тоже хобби может быть

сократить отопительный сезон - вот задача!
свести его до нуля - видимо не получится, но все равно. ведь в тепловой аккумулятор должны идти излишки тепла, вырабатываемые солнечным коллектором, излишки, основное - сразу в дом, так что если даже с солнечного коллектора пойдет немного тепла, как там Винни Пух говорил, даже немножечко, чайная ложечка это уже хорошо! в холодную погоду - немножечко, чуток солнце поперло - тепло в дом идет больше, а жарит - так еще и тепловой аккумулятор заряжается, днем то тепло весной, а ночью холодно

Автоматика нынче недорога, да и автоматики там, кроме нескольких клапанов, которые, подозреваю, нужны и в пассивной системе, иначе ночью конвекция будет уносить тепло накопленное днем, да контролера с несколькими копеечными датчиками... Я же сразу написал, да еще и не один раз, да занятой заметил - полностью пассивный дом сделать - малореально.. Можно, но затраты будут таковы (в основном на ОГРОМНЫЙ ТА + 90-100см утепление), что можно лет сто топиться электричеством по нынешним тарифам.
занятой правильно заметил, что для меня это хобби.. основной доход для меня другой, однако я зарабатывал и на фотографировании свадеб (и неплохо, пока не надоло , а сейчас еще и на кроликах.. Надо жизнь свою разноображивать

PS. ТА литров так на 50000... вот тогда уже можно думать о полностью пассивном доме.. Но, это из области фантастики. В остальном я с занятым согласен.

Ну что ж, я ставлю перед собой такую же задачу: прежде всего сократить продолжительность отопительного сезона. Кстати, не столько от желания деньги сэкономить, сколько труд и время сократить - планирую отапливаться дровами, а приобретать хобби "подкидывание дров в печь" меня не прельщает

Пока могу лишь повторить то, что уже писал ранее: с учетом комплексного сокращения потерь тепла можно не использовать отдельное отопление вплоть до -5 градусов. То есть отопительный сезон сокращается до периода с середины ноября до середины марта. С 7 до 4 месяцев.

Но это - без учета притока солнечной энергии и кое-каких улучшений планировки. Но там надо много считать... Может быть, остается еще потенциал для бОльшего сокращения отопительного периода.

история редактирования

Ну, мне кажется вполне можно уменьшить потребление дров и в такую морозную, но солнечную погоду. По крайней мере, так можно подумать, если посмотреть на снег тающий на крыше

ЗЫ. Кстати, понял почему пассивная система не катит. Она работает в обе стороны.. днем будет нагреваться от конвекции, а вечером эта же конвекция будет работать в обратную сторону, охлаждая. Если не закрыть эалюзи, клапана или что-там еще ограничивает конвекцию в пассивном коллекторе, то ничего хорошего не получится.. а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.

quote:

---

Originally posted by Starky:
а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.

---

Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.

ЗЫ. Провел первую, очень неполную корректировку расчетов, учтя предполагаемый поток солнечного тепла через окна (пока только окна!). Плюс 20 будет держаться до -8! Вот вроде бы все учёл, а самому не верится, что такое возможно!..

quote:

---

Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.

---

czspawn, ага, вот только открывать клапан пока солнце не нагрело воздух в теплице нельзя.. а кто знает когда оно выйдет? Не будешь же ты все время там сидеть и дергать за ручку
Т.е. уже автоматика напрашивается.

И напрашивается вывод, кто эту автоматику будет программировать

Согласен, напрашивается. Но, во-первых, можно ее всё равно не внедрять: будет менее удобно и эффективно, зато более дешево и надежно. А во-вторых, автоматику всё равно должно дублировать ручное управление. И потом, оглянись вокруг: очень многие вещи, которые можно было бы автоматизировать, мы делаем вручную, и без всяких напрягов. Например, включаем и выключаем свет заходя/выходя из комнаты. Выключаем чайник, когда он засвистит, сами спускаем воду, встав с толчка и т.д. Так что автоматизация далеко не везде нужна. А кое-где даже и неуместна.

Когда выбирал себе первое авто, подумывал взять с автоматом. Но в результате решил сэкономить и купил с механикой. Так вот теперь я точно могу сказать, что мне этот автомат не нужен даже даром! Управлять намного интереснее, а контроль - полнее. Но тут выбор во многом зависит от склада характера человека.

Тут маленько другой принцип.. Дело в том, что погоду ты никак не можешь предугадать. В теплице стекло должно быть одинарным, что бы не было внутреннего переотражения и терялся КПД, а значит теплопотери будут огромными. Может оказаться, что ты открыл клапан, уехал, приезжаешь, а дома дубак - солнце зашло за тучки через час после отьезда. И выйдет, что вместо экономии ты получишь растраты.
С авто сравнивать некорректно.. скорее с холодильником. Это все равно, что ты бы включал его каждый раз, когда там температура падает

Повышается
А решение без автоматики простое: закрывать этот клапан всякий раз, когда из дома все уходят. Это быстро станет привычкой, такой же, как выключать везде свет перед уходом.

Не спорю, автоматика позволила бы полнее использовать тепло солнца, но только в ясные и не очень холодные дни. Много ли таких дней в среднем у нас зимой? Это вопрос. Надо считать. Если окажется, что мало, то внедрение автоматики себя не оправдает.

Ага.. Где гарантия, что днем, при рассеянном освещении конвекция пойдет в нужную сторону? Не.. Не такая там сложная автоматика, что бы от нее отказываться. Нужен всего-то канальный вентилятор и термореле, если по минимуму. Клапан может открываться на разряжение.

Кстати, подумалось, что при вынесенном ТА теплоемкость самого коллектора должна быть минимальной. тогда он будет начинать работу максмально быстро, при наличии солнца, а при его исчезновении теплопотери будут минимальны.

история редактирования

Лучше давай вот о чем поговорим: о тепловом комфорте.
Оказывается, это состояние зависит не только от температуры воздуха в помещении (которую мы используем во всех расчетах), но и от температуры ограждающих поверхностей помещения. Грубо говоря, надо взять температуру стен и сложить с температурой воздуха. Но это грубо. Стоит вникнуть в процесс поглубже. По нормам Т стен должна быть не более чем на 6 град. ниже Т воздуха. А их сумма для теплового комфорта должна составлять 38 град. Однако в случае, если воздух будет +22, а стены +16, теплопотери будут выше, чем в случае +19 и +19. Появляется еще один резерв для экономии тепла. Более того, есть основания полагать, что Т ограждающих поверхностей играет БОЛЬШУЮ роль в создании теплового комфорта, нежели температура воздуха, так как:

Известно, что в домах с прямым солнечным обогревом после нагрева огромной термической массы ограждающих конструкций солнечным теплом тепловой комфорт сохраняется при понижении температуры до 18.C
http://www.mensh.ru/teplovoi_rezhim_pomeschenii

То есть задача "нагреть воздух" должна быть заменена задачей "нагреть стены" - тогда при меньших затратах можно получить тот же тепловой комфорт. Кстати, традиционные радиаторы - не лучший прибор для решения этой задачи, т.к. они слишком сильно нагревают внешнюю стену, около которой установлены, в результате теплопотери в этом месте идут гораздо интенсивнее. Само собой напрашивается решение в виде теплого пола с регулируемой Т. Но лично меня беспокоит трудности с его обслуживанием и ремонтом.

Вот поэтому у меня теплые полы вместо радиаторов будут. Плюсом можно использовать низкопотенциальное тепло от СК. Еще бывают теплые стены, кстати - с учетом 30см стены, теплопотери там будут небольшие, тк. и температура теплоносителя не больше 30 градусов.
А если стены перегреются? Автоматики же нет.. я думаю тоже будет не очень комфортно.. Вообще, рабочий диапазон температур маленький, а значит и теплоемкость "на полную" использоваться не будет. Именно поэтому я за отдельный ТА.

ТП думаю оптимальное решение, он же еще помимо всего еще и как ТА выступает. Да и эффект саморегулирования теплоотдачи немаловажный. У радиаторов под окнами нет такого, из-за большой дельты температур. Согласен, что греть стены нужно. Хотя как на счет воздушного отопления?
Ну и немного отступление от темы:
Интересная формулировка понятия комфортная температура. Сколько это? Как сформулировать?
У американцев довольно таки четкая формулировка есть, мне понравилась.
В двух словах звучит так: Это такая температура, когда не знаешь, добавить градусы или убавить.

Вот кстати наблюдение: при Т воздуха в квартире +23, Т внешней стены +19, в то время как Т стены, выходящей на застекленную лоджию, - те же +23, что и воздуха. Вот так. А лоджия выходит на восточную сторону, а не на южную.

Около лоджии наверняка есть радиатор, а у внешней стены нет? Это может повлиять на измерения. Но, вообще, с лоджией естественно теплопотери будут меньше.

quote:

---

Хотя как на счет воздушного отопления?

---

Как-то давно думал об этом, всетаки каркасники достаточно удобно греть воздушкой, не протечет опять же ничего.. Однако котлы для ВО дорогие и нету их в продаже.. + ТА с водой проще сделать (хотя с коллекторами, пожалуй наоборот).

quote:

---

ТП думаю оптимальное решение, он же еще помимо всего еще и как ТА выступает.

---

Вес там небольшой (относительно), диапазон т-р мизерный - так что как ТА теплый пол так себе.. но, для суперутепленного каркасника все равно влиять будет, конечно.

а теплый пол - слишком комфортно будет, болезни легко приставать будут вот в бане теплый пол - нужная штука, особенно для просушки

занятой, "это спарта, чувак? " ;-)

Чтобы стены были теплее надо их просто сильнее утеплить
Самодельное воздушное отопление на базе Бутакова описано на форумхаузе в каркасном разделе в теме про отопление. Простое как пробка, с картинками.

Ну, булерьян у меня есть, хотя использование двух труб где воздушные инжекторы стоят как-то под вопросом. Как один из запасных вариантов отопления его вполне можно использовать (вентиляция ж все равно будет).
Кстати, я думаал над тем, что бы теплый пол "продолжить" на стены под окнами и подоконниками, что бы возникал эффект тепловой завесы..

quote:

---

Originally posted by Starky:
занятой, "это спарта, чувак? " ;-)

---

говорят, что если повысить температуру тела на градус - два, то можно в снегу спать

Многие так и делают. Принимают 40 градусов внутрь и спят на снегу. Как раз получается (40+36)/2=38 градусов.

Я думаю после сна в снегу она точно повыситься ;-) Но, мы отошли от темы

quote:

---

Originally posted by builder:
Чтобы стены были теплее надо их просто сильнее утеплить
Самодельное воздушное отопление на базе Бутакова описано на форумхаузе в каркасном разделе в теме про отопление. Простое как пробка, с картинками.

---

Тоже такая идея приходила, в качестве резервного отопления.

quote:

---

Originally posted by Tor:
Интересная формулировка понятия комфортная температура. Сколько это? Как сформулировать?

---

Американцы в своем репертуаре, конечно
И вот это "добавить/убавить" мне очень "нравится": бьюсь об заклад, что такая форма мысли могла родиться только у жителя каркасного дома с кондиционером и, простигосподи, электрокотлом. Т.е. у обитателя постройки с почти нулевой теплоинерционностью, для которого нормально все время крутить ручку реостата то в одну то в другую сторону, тщетно пытаясь поспеть за суточными колебаниями наружной температуры. Причем занятие это настолько вошло у него в привычку, что ситуация теплового комфорта повергает в замешательство: вроде надо всё оставить как есть, но... надо же постоянно регулировать!

ЗЫ: У меня внезапно возникло предположение, что сложные системы автоматизации со множеством датчиков и систем перераспределения тепла/прохлады были придуманы именно жителями каркасников после того, как этот тип домов стал массовым и (усилиями маркетологов) претендующим на престижность

история редактирования

czspawn, ага.. ну вперед жить в каменном доме без системы отопления и теплорегуляции.. Стратегия там одна - натопить пожарче, что бы потом долго остывало Так вот, когда "пожарче" выше +24-25 - это полный отстой (бывает у меня булерьян раскочегаривается , потеешь, думать не охота и все такое.
Нет абсолютно никакой гарантии, что саморегулирующаяся система засаморегулируется на требуемых +20-22 градусах.. Без автоматики, хотя бы минимальной, сейчас НИКАК.. ОСОБЕННО в нашем климате.

quote:

---

ну вперед жить в каменном доме без системы отопления и теплорегуляции.. Стратегия там одна - натопить пожарче, что бы потом долго остывало Так вот, когда "пожарче" выше +24-25 - это полный отстой (бывает у меня булерьян раскочегаривается , потеешь, думать не охота и все такое.

---

Как раз таки натопить пожарче за тот короткий срок пока идет горение в булерьяне в каменном доме увы у тебя не получится и температура будет расти оч. медленно в связи с большой теплоемкостью материалов из которого создан каменный дом. Именно по этим основным свойствам необходимо разводить по разным углам каркасно-деревянное и кирпичное домостроение.
Каркасник/дерево - дача, кирпич - ПМЖ.
Конечно есть ряд приемуществ в пользу каркасника к примеру грунтовые, или же надстройка зданий где иные материалы нет возможности применить. Необходимо так же учитывать вопросы ликвидности.
Особенно забавляет когда сторонники каркасного домостроения основным достоинством называют меньшие теплопотери, стоимость строительства и затраты на отопление. С какой стати? При одинаковых площадях и планировочных решениях? С равными требованиями к ограждающим конструкциям? Ну а на счет экономически обоснованного решения посчитайте сами недвижимое имущество подразумевает участок+благоустройство+коробка+инженерка+отделка. Сравните нормативные сроки службы, домов из разных материалов, их огнестойкость, затраты на обслуживание и кап ремонт и и только после этого принимайте решение.
P.S. Я не против каркасного домостроения и даже рекомендую, когда другие более надежные строительные технологии нет возможности применить или же их применение нецелесообразно в конкретном случае.

история редактирования

Не согласен - зависит от мощности булерьяна. Если мощность достаточна - сперва быстро нагреется воздух (30-60мин), но стены будут холодными. Если печку выключаем - дом достаточно быстро выстужается. "Голый" кирпич не катит по теплопроводности - стены однозначно будут холоднее некуда.
Я же писал, что дом (как система, а не отдельные стены), должен иметь два диаметрально противоположных свойства - обладать малыми потерями тепла (что обеспечивают именно каркасные стены) и иметь большую теплоинерционность (теоретически это бетон-кирпич)..
Соответственно, каркасные стены при малой теплоемкости имеют малую теплопроводность. И наоборот с кирпичными. Так что, еще не факт, что быстрее остынет - я думаю зависит от того, что еще внутри дома находится и при этом не контачит с внешней средой.
Кстати, про сроки службы не надо - до капиталки каркасник стоит 40-50 лет (как и кирпичный думаю), а срок службы.. Фархверховые дома вон стоят уже по 200 лет местами, в америке есть дома по 100 лет стоящие каркасные.. Я думаю столько и не надо.

PS. Вообще, мое мнение, грамотно построенный каркасник + соответствующие технические решения для экономии тепла обойдутся дешевле бетонного дома + меньше денег будет тратится на обогрев.

история редактирования

Забавный факт - удельная теплоемкость дерева выше в ~2.5раза, чем теплоемкость бетона почти в два раза, если верить этой табличке - http://www.pms200.ru/info_specific_heat.htm (т.е. я считаю эковату как дерево с плотностью 100кг/м3, т.к. данных по теплоемкости нету).

Бетона в кубе ~1000-1500кг, а если считать эковату, то не больше 100. Значит, разница по теплоемкости при одинаковой толщине стены будет раз в 5-7. А теплопроводность бетона с эковатой различается в ~30-35 раз.. Значит при одинаковой толщине бетонная остынет раз в шесть быстрее.
Если сравнивать с кирпичем, то удельная теплоемкость различается в 3 раза (если учитывать вес, то в 5-6 раз, на квадратный метр стены при одинаковой толщине). В теплопроводности разница в 10-12 раз. Итого кирпичная остынет быстрее раза в 2.

PS. Если взять каркасную стену и высокотемпературный ТА - гибкость, цена/качество и комфорт данной конструкции подымутся на недосягаемую высоту для домов с однородными стенами.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:
Если сравнивать с кирпичем, то удельная теплоемкость различается в 3 раза (если учитывать вес, то в 5-6 раз, на квадратный метр стены при одинаковой толщине). В теплопроводности разница в 10-12 раз. Итого кирпичная остынет быстрее раза в 2.

---

Не в ту сторону идете. Жильцам интересен не процесс нагрева-остывания стен, а теплообмен между этими стенами и воздухом в помещении. А для этого стена должна быть способна накапливать много тепловой энергии. Ну давайте навскидку (тем более заметил, вы себя тщательными расчетами не особо утруждаете): в кв.м. вашей стены будет где-то так 0,08 куба дерева. Вес = 0,08 * 450 = 36 кг. И еще в ней около 0.5 куба минваты, которая весит ок. 50 кг. Считаем теплоемкость: 36 * 2,5 + 50 * 0,84 = 132 кДж/град. Теперь стена в 1.5 кирпича. Кирпич полнотелый, 1600 кг/куб. Теплоемкость 0,82 кДж/кг-град. Итого теплоёмкость кв.м. кладки: 1600 * 0,32м * 0,84 = 430 кДж/град. Итак, кирпичная стена способна, остывая, нагреть в 3.3 раза больше воздуха, чем стена каркасника. Причем да, она это сделает еще и намного быстрее, благодаря высокой теплопроводности. А каркасная стена НИЧЕМ не способна помочь регулированию колебаний температуры воздуха. И остается уповать только на автоматику

Конечно, кирпич - совершенно не подходящий для утепления внешних стен материал. Но у меня есть мысль использовать его в своем будущем доме в качестве материала для межкомнатных перегородок для наращивания теплоинерционности.

история редактирования

Ну так я примерно этот порядок цифр и написал.. ;-) 3 или 3.3 - тут уж не так важно. Уж лучше тогда в качестве центральной стены поставить бочки с водой, как это делали в некоторых проектах. Во первых, дешевле. Во вторых, те же 32см по 4.2кДж/кг*градуса, это ж целых кДж/кг*градуса! В 3.1 раза круче кирпича, при 1.6 раза меньшем весе!

ЗЫ. Но, неконтролируемый нагрев-охлаждение, что кирпича, что воды мне не по душе, поэтому я за "упование на автоматику", чай не луддит.

Да, любителям бетонов-кирпичей я думаю подойдут дома из композитных блоков типа бетон-пенопласт-бетон.. кто-то тут предлагал на форуме. Минусы и плюсы не буду писать, сами разберетесь
А от "водяной стены" уже и до теплоаккумулятора не далеко. Только ТА запасает раз в 5 больше тепла при той же массе изза снятых ограничений по т-ре, а это уже 231кДж/кг (дельта 55 градусов) и 231мДж/64кВтч на тонну! Сравните с 8,4кДж/кг для кирпича (при дельте в 10 градусов, не забываем, что сильно нагревать стену нельзя.. нам же комфорт нужен, да?

РАЗНИЦА 27,5 РАЗ. Еще вопросы, почему я ТА хочу сделать?

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Starky:
Да, любителям бетонов-кирпичей я думаю подойдут дома из композитных блоков типа бетон-пенопласт-бетон.. кто-то тут предлагал на форуме. Минусы и плюсы не буду писать, сами разберетесь

---

Основные минусы - высокая цена и неремонтопригодная конструкция. Слышал, что на западе производители каркасников честно пишут: раз в 5 лет надо залезать внутрь стен, чтобы контролировать состояние утеплителя, а через 15 лет максимум - снимать щиты обивки и ВЕСЬ его менять на новый. Иначе про расчетную высокую теплоизолированность можете забыть. А теперь вопрос: как поменять пенополистирол, который накрепко впаян между двумя слоями газосиликата? Ответ: НИКАК! Я много читал про пенополистирол и пришел к выводу, что это весьма недолговечный материал, особенно в сравнении с газобетоном. Нельзя делать неразборную конструкцию из материалов с разным сроком службы. И всё это, повторюсь, на фоне весьма высокой цены.

Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу. Пар просочится в газобетон, дойдет до ППС... и куда ему дальше? Никуда. Вот там он и останется, в толще стены. Затем, в холода, сконденсируется, стена промокнет изнутри и сильно потеряет в своих теплоизоляционных свойствах. А просушить эту неразборную конструкцию опять-таки будет НИКАК!

Что касается внутренних стен из водных емкостей... Теоретически можно представить монолитную стену с вмурованными (при заливке) в нее стеклянными бутылками с водой. Вопрос, пожалуй, только в том, как их закрыть? Метод должен быть супергерметичным. К тому же такой дом категорически нельзя будет законсервировать в зимний период. Хотя если оставить в бутылке часть объёма пустой, то м.б. и при замерзании воды её не разорвёт.

история редактирования

Вот еще "вести с полей": вчера поставил градусник на лоджию. Сейчас, когда солнце выглянуло из-за дома напротив, температура за бортом -27, а на лоджии всего -8! Причем градусник стоит так, что прямые солнечные лучи на него не попадают, и в отдалении от балконной (пластиковой) двери. Посмотрим, сколько он покажет в 12 часов сегодняшнего ясного и морозного дня.

Лоджия остеклена одинарными стеклами в далеко не герметичных простых деревянных рамах. Основной цвет изнутри - светлое дерево.