Вот еще "вести с полей": вчера поставил градусник на лоджию. Сейчас, когда солнце выглянуло из-за дома напротив, температура за бортом -27, а на лоджии всего -8! Причем градусник стоит так, что прямые солнечные лучи на него не попадают, и в отдалении от балконной (пластиковой) двери. Посмотрим, сколько он покажет в 12 часов сегодняшнего ясного и морозного дня.
Лоджия остеклена одинарными стеклами в далеко не герметичных простых деревянных рамах. Основной цвет изнутри - светлое дерево.
в понедельник днем +10 было на лоджии
но это на спиртовом термометре, он ведь и сам в стеклянной клобе
интересно как будут отличаться показания электронного термометра
С такой же стеклянной колбой термометр, установленный за окном на улице, показывает вполне корректные цифры (проверял по Гисметео и другому сайту погоды). Так что не в ней дело. Сторона-то у вас какая?
У меня лоджия на восток.
Время, Т
8:30, -8
9:05, -6.5
10:25, -5
13:55, -4.5
южная сторона
нагревается он именно от солнечного света, по ощущениям-температура меньше+10, или даже минусовая
quote:
Originally posted by czspawn:
а через 15 лет максимум - снимать щиты обивки и ВЕСЬ его менять на новый.Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу.
на западе заметили, что эковата 50 лет служит и ничего с ней не случается.
по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.
Тут где-то композитные блоки из керамзит-бетона и ЭППС предлагали, вот там точно это правило нарушенно - ЭППС прекрастный пароизолятор.
quote:
Originally posted by czspawn:
Что касается внутренних стен из водных емкостей... Теоретически можно представить монолитную стену с вмурованными (при заливке) в нее стеклянными бутылками с водой. Вопрос, пожалуй, только в том, как их закрыть? Метод должен быть супергерметичным. К тому же такой дом категорически нельзя будет законсервировать в зимний период. Хотя если оставить в бутылке часть объёма пустой, то м.б. и при замерзании воды её не разорвёт.
Выше я где-то давал ссылку на стену из металлических бочек.. Когда есть солнышко - открывают "стену" и они нагреваются.. Самый простой вид помеси ТА и солнечного коллектора.
Опять же, нагревается неконтроллируемо, остывает неконтроллируемо, сильно не нагреешь... поэтому постепенно от таких, относительно простых конструкций и приходим к полноценному утепленному ТА, который отдает и принимает тепло когда нам надо.
quote:
Originally posted by bankomat:
на западе заметили, что эковата 50 лет служит и ничего с ней не случается.
Ссылку пожалуйста - на научное исследование длиной в 50 лет, которое позволило сделать такой вывод. Можно на английском. Ссылки на сайты продавцов минваты и т.п. давать не нужно
А до той поры, извините, доверия этим сведениям не будет. quote:
по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему?
Куда она оттуда денется, а? Или вы из числа сторонников обтянуть стены изнутри пароизоляцией и жить в подобии полиэтиленового кулька?czspawn, внимательно перечитайте, что сказали вы, и что сказал bankomat, прежде чем относить кого-то к каким-то сторонникам
quote:
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему? Куда она оттуда денется, а? Или вы из числа сторонников обтянуть стены изнутри пароизоляцией и жить в подобии полиэтиленового кулька?
В полиэтиленовом мешке нет вентиляции.. Вообще-то, все каркасники такие "мешки", ибо мокрый утеплитель - не есть хорошо (есть ведь еще точка росы).
А вентиляция, она во первых гарантирует, что всегда в доме будет чистый воздух, а не неизвестно какое количество инфильтрованного. Во вторых, позволяет сэкономить (рекуператор поставить, скажем) + можно отключить вентиляцию неиспользуемых комнат..
2Андерс: Я не относил, а лишь обоснованно предположил. Осталось услышать ответ. Ваш намёк я понял, но банкомата можно понять и так и так. Пусть пояснит свою мысль.
quote:
Originally posted by Starky:
А вентиляция, она во первых гарантирует, что всегда в доме будет чистый воздух, а не неизвестно какое количество инфильтрованного.
По-моему, с воздухом такая же ситуация, что и с температурой: при отсутствии тел, которые могут пассивно регулировать параметры воздуха, колебания его качества становятся гораздо резче и заметнее. Скажем, при росте концентрации паров воды в помещении, часть из них переходит в стены, а когда воздух пересыхает - выходит из них обратно. Происходит сглаживание этих колебаний. Такие же процессы происходят, вероятно, с углекислым газом и кислородом. Внутри кулька колебания не сдерживаются ничем. Кроме чудесной автоматики, конечно же. Но прошу заметить, что качественно вентилировать весь объем помещения не так-то просто: CO2 и пары воды тяжелее воздуха и сами собой в форточку под потолком не улетят. А если ставить мощные вентиляторы, рискуете вызвать усиленную циркуляцию пыли, во-первых, и ветерок, который резко уменьшает тепловой комфорт, во-вторых. Придется поднимать Т в помещении, т.е. тратить больше на обогрев (даже с учётом рекуперации, с которой столько проблем, что это отдельная тема). Это не говоря о допрасходах на эл-во и шумоизоляцию.
Вообще-то, воздух есть смесь газов, в т.ч. и СО2. Газы равномерно распределены в обьеме (в данном случае в помещении). Конечно, при росте влажности будут насыщаться водой и окружающие конструкции, но именно поэтому и ставят паробарьеры в стены. Кроме того, никто вам не мешает "отработку" забирать в районе плинтуса, если уж так хочется.. Кстати, пассивная вентиляция (клапан ручной+труба), тоже будет работать, по крайней мере пока т-ра дома теплее чем на улице(теплый воздух будет стремиться наверх). А если трубу в черный цвет покрасить, то и летом будет замечательно работать. По вентиляции вообще все уже придуманно до нас
Разве я говорил, что вентиляция не работает? Конечно работает и нужна. Я другое предположил: колебания параметров воздуха (концентрации кислорода, углекислого газа и относительная влажность) в обтянутом изнутри плёнкой помещении будут гораздо резче. Аналогия такая: представьте синусоиду с амплитудой 1/2 длины волны, и ту, у которой А = 2 длины волны. А теперь представьте, что она описывает колебания влажности во времени в закрытом помещении. Вот это, на мой взгляд, и будет разница между, скажем, деревянным домом и каркасным. Во втором случае повышенная, некомфортная влажность будет наблюдаться ЧАЩЕ. То есть при равном объеме помещений и числе жильцов, вентсистема каркасника должна быть намного мощнее. То есть: больше, дороже, прожорливее, сложнее, капризнее.
в нормально утепленном доме вентиляция должна просто быть а не
quote:
Originally posted by czspawn:
больше, дороже, прожорливее, сложнее, капризнее.
а по пароизоляции - вы физику процесса просто не понимаете, судя по вашей фразе:
quote:
Originally posted by czspawn:
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему?
я так понял, это сарказм такой? отвечу: накапливаться будет у утеплителе конечно, вот чтобы этого не было, и надо соблюдать условие, паропроницаемость растет изнутри наружу (внутри не обязательно она должна быть нулевая) чтобы пар быстрее выходил из утеплителя наружу, чем входил внутрь утеплителя.
добавлю, для эковаты, в случае использования одинаковых по паропроницаемости материалов и исключая влажные помещения, возможно не использовать пароизоляцию, пример: вагонка - эковата - вагонка, никто ведь не делает в рубленых домах пароизоляцию? так и тут, по сути, стена состоит из одного и того же материала
-Помоему в споре по паропроницаемости парни просто невнимательно читают посты друг друг
quote:
вагонка - эковата - вагонка,
Важно какими составами покрыта вагонка изнутри и снаружи,
- по аналогии с мокрым фасадом основные косяки возникают с неправильно подобранными грунтовками и фасадными красками.
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Важно какими составами покрыта вагонка изнутри и снаружи,
- по аналогии с мокрым фасадом основные косяки возникают с неправильно подобранными грунтовками и фасадными красками.
точно! но принцип один, паропроницаемость должна расти изнутри наружу
а с фасадами - накосячить легко можно, поэтому лучше всего пользоваться системами от производителя, от грунтовки до финишной отделки
czspawn, простой способ опровергнуть ваши слова - поставить на газ открытую кастрюлю с водой на кухне и закрыть дверь. После закипания, вы увидите, что паропроницаемость кирпича/бетона не настолько велика, что бы вент. система у них отличалась от каркасника.
quote:
czspawn, простой способ опровергнуть ваши слова - поставить на газ открытую кастрюлю с водой на кухне и закрыть дверь. После закипания, вы увидите, что паропроницаемость кирпича/бетона не настолько велика, что бы вент. система у них отличалась от каркасника.
quote:
простой способ опровергнуть ваши слова
-зайти на кухню через пару часов
Мне не понятен спор об очевидных вещах.
По этой теме для себя кстати сделал еще один вывод что кирпичный дом более подходит для системы с пассивным ТА и солнечным коллектором, который кстати работает и в условиях облачности.
quote:По этой теме для себя кстати сделал еще один вывод что кирпичный дом более подходит для системы с пассивным ТА и солнечным коллектором, который кстати работает и в условиях облачности.
Почему если пассивный коллектор работает, не будет работать активный? Что-то мне не объяснил никто пока. ;-)
Кроме того, я уже писал, что полностью пассивный коллектор работать не будет, а будет с большой степенью вероятности только вредить.
И особое внимание я бы уделил инсоляции помещения.
Сегодня прошелся по комнатам сейчас у меня при открытых шторах в комнатах расположенных с южной стороны температура теплоносителя в радиаторах на ощупь около 25-30 гр, в то время как с северной 50-70
quote:
Почему если пассивный коллектор работает, не будет работать активный?
Да будет он работать никто и не сомневается только эти деньги можно вложить в пассив. ТА - стены перекрытия, при равных затратах еще и повысив надежность дома, его автономность, ликвидность
quote:
будет с большой степенью вероятности только вредить.
как он будет вредить если утепление стены производить с наружи ? кстати при этом соблюдаются все нормативы по паропроницаемости и теплотехнике - точка росы там где надо т.е. в утеплителе по паропроницаемости тоже гуд растет наружу; теплоемкость огромная и вся масса ТА внутри контура с + температурой.
quote:
как он будет вредить если утепление стены производить с наружи ? кстати при этом соблюдаются все нормативы по паропроницаемости и теплотехнике - точка росы там где надо т.е. в утеплители по паропроницаемости тоже гуд растет наружу; теплоемкость огромная и вся масса ТА внутри контура с + температурой.
Так ведь ТА пассивный, не факт что конвекция пойдет в нужном направлении.. я же уже писал выше, малые рабочие т-ры. К тому же, недумаю, что кирпичная стена будет дешевле бака на пару литров.
Основной минус, конечно, малая дельта рабочих температур... Даже огромная масса не спасет.
quote:
Да будет он работать никто и не сомневается только эти деньги можно вложить в пассив. ТА - стены перекрытия, при равных затратах еще и повысив надежность дома, его автономность, ликвидность
Это что, мне к каркаснику еще пол метра кирпичной стены изнутри пристраивать? Да я ж разорюсь на стенах и фундаменте
Опять утрируешь эдак любую утопическую идею можно в свою сторону повернуть голословно и не делая никаких расчетов с коими я ежедневно сталкиваюсь по роду своей деятельности.
Каркасник 140 м2 без внутренней отделки обходится около 2 млн. в то время как кирпичный 2380. А это всего лишь порядка 18%. и это только от стоимости коробки. А в общих затратах объекта недвижимости это не более 5%. По долговечности можете вообще не изучать никакой строительной литературы основываясь на физике твердого тела. Время распада прямопропорционально его плотности.
quote:
Каркасник 140 м2 без внутренней отделки обходится около 2 млн. в то время как кирпичный 2380. А это всего лишь порядка 18%. и это только от стоимости коробки.
По моим расчетам разница значительно больше. Только фундамент для кирпичного дома раза в 4 дороже. И это если брать ленточный для каркасника, а не "столбики", с которыми разница еще больше будет. Отделка - да, тут уже зависит от прихотей владельца. Для начала я вообще хотел дешевые обои поклеить или покрасить гипсокартон, который и так будет изнутри. А вот кирпичный дом придется штукатурить дополнительно или тот же гипсокартон делать - уже доп. затраты.
И это не считая того, что кирпичный дом еще и утеплить снаружи надо, хотя бы 10см утеплителя.. Т.е. поставить фактически тот же каркас.
quote:
По долговечности можете вообще не изучать никакой строительной литературы основываясь на физике твердого тела. Время распада прямопропорционально его плотности.
Вообще-то, тяжелые элементы самые коротко-живущие.. если уж о физике
Расчеты выложи посмотрим думаю у тебя нет коммерческой тайны.
Володя "билдер" подтвердит о стоимости -м2 по каркасникам
кстати рекомендую, пересекались.
С билдером мы тоже пересекались.. У него на сайте написано стоимость кв.м. без отделки 5-8 тысяч. Я крааайне сомневаюсь, что сопоставимая по теплопроводности стена кирпичного дома будет хотя бы близко равна по стоимости. (140*8 за квм.=1120). И это с работой...
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
-Помоему в споре по паропроницаемости парни просто невнимательно читают посты друг друг
Хорошо, чтобы исключить двоякое толкование, вернемся к началу разговора. Я указал на вероятные проблемы с влажностью внутри стен при конструкции стены, где между двух слоев легкого бетона вмурован слой пенополистирола (ППС). Итак, подробно о том, что с этим бутербродом может произойти:
1. Пар проникает через слой бетона и упирается в слой монолитного ППС, который для него практически непроходим.
2. Летом пар будет скапливаться у границы со слоем ППС, пока не будет достигнуто равновесие с паром в помещении (т.е. равная относительная влажность). Обратно пар не выйдет, пока воздух в комнате не приобретет низкую относительную влажность на долгое время - т.е. пока дом не станет необитаемым.
3. Наступает зима. Толща стены начинает остывать. По мере того, как температура снаружи становится все ниже и ниже, точка росы перемещается все глубже и глубже в стену от ее наружной поверхности к внутренней. В какой-то момент она может дойти слоя бетона за ППС, который заполнен уже перенасыщенным (температура ведь упала) паром.
4. Происходит конденсация. Бетон промокает, увеличивает свою теплопроводность, и точка росы смещается еще ближе к внутренней поверхности стены. Конденсация охватывает новый слой насыщенного парами бетона. И так может продолжаться вплоть до появления сырости на обоях.
Произойдет ли такой печальный сценарий в действительности или нет? Зависит от нескольких факторов. Во-первых, чем суровее зима, тем он вероятнее. Чем менее качественный ППС использован (а проверить это сложно), тем меньше реальная теплоизоляция слоя ППС и тем вероятнее отсыревание изнутри. Чем чаще дом остывает изнутри зимой - тем также вероятность больше. Если же делать паропроницаемость убывающей изнутри наружу, то та влага, которая прошла через внутренний слой и попала в стену, будет естественным образом вытягиваться из нее наружным воздухом, который осенью станет более прохладным и сухим. Кончено, и тут свои факторы влияют, но получить правильное распределение влаги в толще стены, на мой взгляд, вполне реально.
Банкомат же, судя по всему, говоря о правиле убывания паропроницаемости изнутри наружу, имел в виду конструкцию каркасного "пирога". Это совершенно правильно, ведь нарушение этого принципа (как и герметичности плёнки, обтягивающей АБСОЛЮТНО ВСЁ помещение изнутри) сводит основное преимущество каркасника, высокую теплоизолированность, на нет.
Так что я и он говорили просто о разных случаях, о разных технологиях строительства стены.
quote:
У него на сайте написано стоимость кв.м. без отделки 5-8 тысяч.
Илья ты ошибаешься потому что Володя строит каркасник по моей рекомендации моему коллеге. Я в курсе всех затрат. Выбранный тобою проект дома не может стоить менее 14 000 за квадрат. Может быть тебе удастся экономить на работе строить самому и стоимость опустится до 11000, в таком случае сделай поправку на затраты по инструменту и оснастке, и конечно качеству.
В случае с коллегой каркасник был выбран по ряду причин, Удаленность, использование как дом-дача, фундамент - винтовые сваи, низкая теплоемкость которая позволяет запрограммировать котел и приехать на выходные в теплый дом, и только в последнюю очередь учитывалась стоимость стр-ва.
действительно здесь приемущества каркасника очевидны.
В остальном же очевыдные "-" огнестойкость, низкая звукоизоляция, гидрофобность, ограниченность в применении отделочных материалов, маленькие пролеты, микроклимат.
quote:
Илья ты ошибаешься потому что Володя строит каркасник по моей рекомендации моему коллеге. Я в курсе всех затрат. Выбранный тобою проект дома не может стоить менее 14 000 за квадрат.
Конкретные дома сравнивать бесполезно - разные дома, разная планировка, разный комфорт в доме. Всетаки я выбрал 30 см утеплителя, для исключительной теплоизоляции, отопление только теплыми полами + остальные тех. решения.. Кирпичный дом с аналогичными характеристиками по энергосбережению будет стоит КОШМАРНО дорого. И абсолютно не важно какая у него будет теплоемкость, тк. теплопотери перекроют их с лихвой (я же приводил расчет того, какая стена остынет быстрее). Если же строить "стандарт" без уровней и с 15 см. стеной и обычным отоплением (хотя еще есть водяные полы "посуху", сумма за коробку будет в 1.5 раза меньше.
Поехали по "минусам":
1) Огнестойкость достаточная - в доме в первую очередь горит обстановка, а потом уж стены. Поэтому пожар, тем более в деревне, куда пожарные час будут ехать - однозначно приведет к выгоранию любого дома. Есть правда пара "но". Во первых, я постараюсь использовать негорючую обшивку (OSB неплохо горит, я за ЦСП и GreenBoard). Во вторых, я хочу поставить автоматические огнетушители в котельную, мастерскую и кухню - т.е. туда откуда более вероятно возникновение огня. Ну и в конце концов, что кирпичный, что деревянный дом после пожара с большой долей вероятности идут на слом. К тому же, 90-95% перекрытий в частных кирпичных домах деревянные, т.е. такие же как в каркасниках.
2) Про звукоизоляцию я уже писал - решаемо, у меня так вообще уровни будут фактически "развязанны" между собой акустически + относительно плотные стяжки теплых полов.
3) Ни одна стена сырости не любит - кирпич от воды просто разрушается, скажем. И обычно протечка ведет к ремонту в любом доме. Это вообще не нормально, если вода в стене, собственно говоря. А в "мокрых" местах, где вероятна протечка воды у меня запланированны "трапы" в каналью, так что если что-то убежит, оно попадет не в строительные конструкции.
4) Ограниченность в применении отделочных материалов - можно поподробнее?
5) Если в большинстве домов перекрытия деревянные - в чем вопрос? У меня перекрытия по 6 метров будут, больше, это уже спортзал ;-) Впрочем, можно и больше, просто толщина перекрытий будет расти.
6) Был у неоднократно друга в каркаснике - замечательный микроклимат, тепло, еще и обшито деревом все изнутри, при этом вентиляции особой у него нет (окошко открывает). + мизерные затраты на отопление и ГВС.
ЗЫ. Стоимость инструмента не так высока, по сравнению со стоимостью коробки..
1) Компрессор+пневмогвоздезабивные молотки - ~8-10тр. (хотя это возможно несколько излишний пункт, но мне комфорта при строительстве хочется). + Компрессор в последствии будет использоваться в мастерской.
2) Циркулярная пила от 2тр.
3) Торцовка (не обязательно, но опять же для скорости и удобства) от 3т.р.
4) Лазерный невелир (опять же, не обязательно, но..) 5-6 тр.
5) Молотки, уровни, топоры и прочая - обычно есть в хозяйстве, но можно еще накинуть пару тыщ.
Собственно говоря все ;-) Минимальный набор вообще состоит из циркулярки и обычного молотка + уровня
PS. Собственно, мне не понятно, почему вы считаете кирпичный дом более комфортным и подходящим для ПМЖ.
quote:
Originally posted by czspawn:
Банкомат же, судя по всему, говоря о правиле убывания паропроницаемости изнутри наружу, имел в виду конструкцию каркасного "пирога". Это совершенно правильно, ведь нарушение этого принципа (как и герметичности плёнки, обтягивающей АБСОЛЮТНО ВСЁ помещение изнутри) сводит основное преимущество каркасника, высокую теплоизолированность, на нет.
непонятно, почему судя
, он сказал убывает а не увеличивается от абсолютного ноля, то есть может внутренний слой и паропроницаемым быть, лишь бы наружный был более паропроницаем и все.потом, пароизоляция - не утеплитель, она его просто оберегает от насыщения водой и все, прямо на теплоизолированность она не влияет, ветрозащитная пленка больше в этом плане дает.
и без разницы, каркасник, бетонные стены или еще чего, если будет устроено наоборот, то есть у слоя снаружи паропроницаемость ниже, то неизбежно в стене будет накапливаться влага.
кстати говоря, хоть какую пароизоляцию не делай, все равно пар хоть немного, да будет проходить
quote:
Originally posted by czspawn:
Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу.
я бы тоже до такой фразы докопался, правило это звучит полностью наоборот, я уже озвучивал.
и потом, ппс - это пенополистирол, не так ли? тогда он ведь разный бывает, есть малопаропроницаемый, а есть очень даже. хотя в любом случае, засадный материал, нуегонах внутрь конструкций сувать, вот его то как раз раз в 15 лет надо менять и даже чаще
quote:
Собственно, мне не понятно, почему вы считаете кирпичный дом более комфортным и подходящим для ПМЖ.
-Потому что так оно и есть.
немного поправлю более надежным.
Ну неустраивают меня деревянные перекрытия, фальш стены, увлажнители воздуха в каждой комнате, кондиционеры и автоматику в доме я тоже не люблю.
-Предлагаю каждому остаться при своем мнениях.
У меня котельная и та с мин. автоматики. Просто включаю вначале сезона и выключаю в конце. В то же время в любой из комнат могу выставить нужную температуру.
Принцип простой построил и забыл.
quote:
-Потому что так оно и есть.
немного поправлю более надежным.
Если прикасаешься к кирпичной стене - она холодная, деревянная или каркасная - теплая.. Так какой же это комфорт? Перекрытия - это уже чисто психологическое. К тому же, у меня на всех этажах будет песчано-цементная стяжка - разницы с кирпичным домом почти нет. Кондиционеры и увлажнители никто не заставляет ставить, это уже не зависит от типа дома, мне кажется. Фальш-стена, это вообще не знаю к чему тут
С котельной та же фигня - включил и забыл. Автоматика в первую очередь должна выполнять задачи теплосбережения и контроля комфортной температуры, для чего я весь огород и горожу.. Каменный дом тут просто замучаешься топить, без газа то
quote:
Принцип простой построил и забыл.
А за отопление платить кто будет?
Если не секрет, сколько у вас квадратов и сколько платите за газ (уголь-элво?) в месяц сейчас?Выше я писал, что тот самый друг живущий в каркасном доме платит 400р за отопление и ГВС (100кв.м. площади, один этаж)+второй этаж еще 100квм пока не жилой, не топится).
quote:
Originally posted by занятой:
и без разницы, каркасник, бетонные стены или еще чего, если будет устроено наоборот, то есть у слоя снаружи паропроницаемость ниже, то неизбежно в стене будет накапливаться влага.
Обоснуйте, что она будет именно НАКАПЛИВАТЬСЯ, а не просто заходить и выходить из стены. Вот я обосновал, как она может накапливаться изнутри. Теперь ваше обоснование.
quote:
С котельной та же фигня - включил и забыл. Автоматика в первую очередь должна выполнять задачи теплосбережения и контроля комфортной температуры, для чего я весь огород и горожу
У меня три контура с одного котла и это только на отопление запитан гост. домик, левая часть дома, правая.
При такой системе мне изначально предлагалось установить котел датчик нар температуры три трехходовых смесителя, три насоса, программируемую панель управления по календарю, в каждом контуре панельке + пульту д.у. с датчиком контроля теплоносителя в контуре, датчиком внутренней температуры воздуха. Далее настройка системы поджатием. При этом гарантию что система будет уравновешена никто не давал. За поставку, установку, наладку, и первый год обслуживания была обозначена сумма 250 000 руб.
В общем такой расклад меня не устроил и надежность системы в целом тоже вызывали сомнения.
В итоге к котлу подключили один единственный датчик на наружную температуру, оставили по одному насосу на каждый контур, закольцевали систему одним радиатором в самой верхней точке - сан узле на пост циркуляцию. В каждой комнате появился теплорегулятор с выносной капсулой. В итоге 130 000 + 30 000 - теплорегуляторы с выносным датчиком.http://tptd.ru/oventrop_product.php?id=1011582
В итоге система избавилась от ненужной никому электроники обеспечивая при этом комфорт и теплосбережение.
quote:
Если не секрет, сколько у вас квадратов и сколько платите за газ
Не секрет, дом таунхаус на 2 хозяев планируется 370 м2 отапливаемой сейчас плачу 2400 в самый холодный месяц. Дом до конца не достроен поэтому пока не понятно.
сначала уж вы скажите, откуда вы взяли вот это:
quote:
Originally posted by czspawn:
В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу.
очень любопытно, а потом разберем ваше обоснование
установщики венфасадов то дураки оказываются, снаружи здания лепят дорогущую мембрану, проводящую пар из утеплителя, а могли бы пароизоляцию, что много дешевле, ставить!
quote:
Originally posted by czspawn:
quote:по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему? Куда она оттуда денется, а?
не могу понять, как связаны ваши слова с цитатой? сказано же, паропроницаемость должна расти изнутри наружу, то есть, внутри стоит менее паропроницаемый материал, почему вы тут же утверждаете, что внутри стоит более паропроницаемый материал?
quote:
Не секрет, дом таунхаус на 2 хозяев планируется 370 м2 отапливаемой сейчас плачу 2400 в самый холодный месяц. Дом до конца не достроен поэтому пока не понятно.
Сколько отапливается то сейчас? По тем двум кирпичным домам что у меня есть данные, выходит не менее 10р/квм*месяц. Обычный каркасник (тепло плюс гвс) - 4р/квм*мес. У меня думаю, если бы был газ 1-2 рубля в месяц, без учета солнечных коллекторов. Но газа нет ;-)
я считаю, что пенополистирол масдай
хотя для каких то применений я лично допускаю его использование, под "мокрые" фасады например, с фирменной последующей отделкой, но хотелось бы уточнить что вы имели в виду под quote:? это какой бетон все таки, с какой паропроницаемостью?
Originally posted by czspawn:
двух слоев легкого бетона
quote:
Originally posted by czspawn:
Если же делать паропроницаемость убывающей изнутри наружу, то та влага, которая прошла через внутренний слой и попала в стену, будет естественным образом вытягиваться из нее наружным воздухом, который осенью станет более прохладным и сухим.
может вы все таки путаете паропроницаемость и некое "сопротивление паропередаче"? хотя такого определения я еще и не встречал , а так, если следовать вашей логике, то если сделать снаружи пароизоляцию, то через нее каким то фантастическим образом пар будет выходить наружу.
на деле этого не будет, и когда при похолодании точка росы возникнет на границе внешнего слоя конструкции и теплоизоляции, то если в этот момент там достаточно влаги - она выпадет в виде росы и дальше процесс пойдет по нарастающей. если же сделать внешний слой более паропроницаемый, чем внутренний то при уменьшении влажности на улице влага, содержащаяся в утеплителе будет мигрировать наружу свободно и к моменту образования точки росы в том же переходе утеплитель/наружный слой там влаги не окажется в достаточном количестве
Старки, извини за офтоп, не мог пройти мимо
да и недалеко ушли собственноДа ладно.. Касательно паропроницаемости, мне вот очень любопытно как себя ведет эковата без пароизоляции... Но, эксперементировать на себе не хочется.
Давайте подведем промежуточный итог:
Пассивный дом (на сколько это возможно в нашей полосе) - дом со стеной с R не меньше 7 (кроме каркасника, никто других конструкций с такой теплопроводностью никто не предложил пока, не смотря на флэйм). Отопление должно быть низкотемпературным (теплые полы-стены), что бы использовать низкопотенциальное тепло от СК. Сами солнечные коллекторы должны иметь значительную площадь, достаточную, что бы в зимний солнечный день обогреть дом и еще запасти тепло в ТА. Тепловой аккумулятор - может быть разной емкости, в зависимости от того на какое время хочется запасать тепло. В идеале, не меньше недельного, учитывая количество солнца в январе (объем зависит от температуры воды и теплопотерь дома). Кроме СК должны быть запасные системы отопления, электро или дровяные. Планировка должна учитывать ориентацию по сторонам света + должны быть приняты меры по улучшению утеплению светопрозрачных конструкций.
Дополняйте
quote:
Originally posted by Starky:
мне вот очень любопытно как себя ведет эковата без пароизоляции...
у тебя же вроде сруб? а эковата принципиально от дерева ничем не отличается, теплее только да антисептик в обьеме распределен, то есть она лучше
Агрегатное состояние разное.. Возможно больше слеживаться будет, может быть наоборот "затвердеет" от лигнина.
quote:
Originally posted by Starky:
Тепловой аккумулятор - может быть разной емкости
а тут ты не глядел: http://dom.delaysam.ru/ekootoplen/ekootoplen7.html ? очень разумные рассуждения
Да я уж что только не читал
Идеи разные есть - из пластиковых листов сварить, обвязку из бетона или стали (типа еврокуба но поболе).. можно зарыть, для большей теплоизоляции.. И тп тп ;-)quote:
Originally posted by Starky:
Планировка должна учитывать ориентацию по сторонам света
Дом круглой формы подойдет больше всего, у него нет углов, а значит нет теплопотерь. Он медленне выветривается. И имееет постоянную температуру сос всех сторон, при больших холодных порывах ветра. Дом не только должен быть теплым, но и прохладным в летнее время. В грунт можно закопать систему приточной вентиляции, которая летом будет загонять в дом свежий прохладный воздух с улицы в 30 градусную жару, А зимой данная вентиляция (в зависимости от расчета) будет подавать "теплый" воздух (ну конечно его еще надо прогреть. При прохождении воздуха воздуховоде длиной 10 м температура при минус 30 градусов на улице воздух на выходе в дом повысистся до -20 - -17 градусов). Предлагаю аккумулятор зарыть под дом.
С круглой формой куча других проблем, начиная от стройки, до того момента, что чем больше углов, тем больше вероятность утечки через них. Температура при ветре будет разная с разных сторон дома (палец лизни и подуй
. Про вентиляцию с использованием земляного теплообменника мы писали уже в соседней ветке - можно, но зависит от цены такого решения.quote:
Originally posted by занятой:
не могу понять, как связаны ваши слова с цитатой? сказано же, паропроницаемость должна расти изнутри наружу, то есть, внутри стоит менее паропроницаемый материал, почему вы тут же утверждаете, что внутри стоит более паропроницаемый материал?
По-моему я напутал
Признаю ошибку. Конечно, имел в виду, что внутренний слой - менее проницаем (но это не плёнка! т.е. не до почти нуля), он держит б.ч. влажности в помещении, чтобы в первую очередь с вентиляцией выходила. То, что проходит дальше, не должно упираться по пути наружу в слой чего-то труднопроницаемого (как ППС). И тогда лишняя влага будет постепенно вытягиваться из стены наружным, более сухим воздухом.
Т.е. правильно фраза будет звучать как:
"Паропроницаемость должна увеличиваться изнутри наружу". Вот это правило и нарушает наличие внутреннего (почти) монолитного слоя ППС в теплоблоках.
quote:
Originally posted by czspawn:
По-моему я напутал Признаю ошибку.
ну и ладушки
quote:
Originally posted by Starky:
палец лизни и подуй
Что теперь надо дома облизывать чтобы узнать где будет болше потерь? Насчет круглой формы дома уже давно докозали что она намного эффективней.
quote:
Что теперь надо дома облизывать чтобы узнать где будет болше потерь?
Вообще, имелось в виду, что с подветренной стороны потерь будет больше.
Улучшая соотношение обьема к площади ты получаешь кучу других проблем. Таких как, конструкторские, планировочные, невозможность использовать панорамные окна без выступов в стене и тп, тп..
Starky, что будешь делать летом со своим СК, когда ТА уже будет заряжен по максимуму? Солнышко-то у нас умеет жарить...
Андрес, во первых горячая вода нужна всегда, во вторых я сразу предлагал сделать выпускные клапана вверху СК и пусть себе горячий воздух выходит через конек или фронтоны.
Про клапана и ГВС помню. Но летом тепла все равно с избытком, поэтому пусть у тебя даже R=7, но стена все равно черная и закрыта стеклом, пусть даже с клапанами. Этакий стеклянный вентфасад
И, кстати, как можно задействовать твой ветряк на охлаждение?
Воздух идет между утеплителем и обшивкой - не думаю, что много тепла уйдет в стену. Другой вариант - использовать жалюзи или их подобие, но это уже излишнее усложнение.
Про солнечное охлаждение читал.. В принципе, мы гарантированно имеем поток воздуха - если туда впрыскивать воду или позволять воде испарятся с какой-либо поверхности - она будет охлаждаться.. а вот на сколько, это вопрос.
quote:
И, кстати, как можно задействовать твой ветряк на охлаждение?
через генерацию электроэнергии
В чем проблема проектрирования круглых домов?
Везде симметрия. Круглый дом куда более проще строить, и понаормныео остекление там лучше применять. Не знаю откуда вы это взяли что в круглых панорамные окна нельзя поставить. Там узлы даже проще проектировать.
Как насчет применения световодов в энергосберегающих домах?
Самый лучший по энергосбережению дом - полностью закопанная на 3 метра в землю полусфера. Со световодами от поверхности. Помимо прочего, такое строение имеет хорошие шансы выдержать ураган и ядерную войну. Алсо, половину помещений следует отвести под склад пары тонн гречи и тушняка
Подскажите, а есть у нас кто занимается проектированием бомбоубежищ?
оптимально - сферический дом в вакууме ))))
quote:
Как насчет применения световодов в энергосберегающих домах?
Если другие варианты не подходят - почему-бы и нет.. Хотя, обычно их можно избежать правильной планировкой.
quote:
Круглый дом куда более проще строить, и понаормныео остекление там лучше применять. Не знаю откуда вы это взяли что в круглых панорамные окна нельзя поставить. Там узлы даже проще проектировать.
А ты попробуй планировку нарисовать, для хотя бы 3х-4х комнат на этаже.. и мебель "расставить".. вот тогда поймешь, почему в основном дома прямоугольные.
А панорамное окно будет хордой к поверхности дома, уменьшая площадь.. Имхо не всегда гуд.
баню надо полусферой сделать
самое оно
авось тестя уболтаю на попробовать
Возможно.. хотя мне один недостаток куполов пришел в голову.. у стенок низковато, а в центре высота сильно избыточна обычно. Что насчет этого?
Круглый дом
Не вижу ни каких проблем в планировке здания так как сам проектировал такие дома. И вообще я говорил про дома не полусферой, а круглые по форме. Но даже из приведенных мной картинок другие архитекторы и с этим справляются, и ни какой хорды там нет
http://letneevremya.ru/technology про такую штуку на практике известно чтонибудь?кто то использует?
bankomat, не вижу разницы по технологии с обычным пленочным теплым полом.
ГеоТерма, панорамного окна ни одного нет, вот и хорд нет ;-) Если серьезно - большинство домов достаточно крупные (тем более последний).. Я же проекты 150-200 квадратов смотрел. Это два этажа и 7-10 комнат, включая служебные вписанные в круг диаметром 11-12 метров.. Да еще и лестница. Попробуй нарисуй, да еще и по сторонам света ориентируй правильно окна..
разница в цене квадратного и круглого дома?
quote:
Originally posted by Starky:
PS. Да, на обдумывание всех этих вещей натолкнуло отсутствие газа и почти невозможность использовать эл-во в качестве отопления (3кВт/3фазы - не серьезно).
О! дык в этом все дело?
Светлое печное товливо тебе в руки! и печь автоматическая на жидком топливе. И бак на 3 куба во дворе за домом.
По моему большинство в этой теме любители халявы.
Единственная здравая мысль это грамотный каркасник и рекуператор, ну и моя по поводу "дармового" отопления. (ибо масло отработанное стоит 2 руб/литр) на весь отопительный сезон надо 2*2000 = 4000 руб.
отработку и безплатно можно найти
iam, у меня даже есть откуда взять отработку. Но, печки на отработке во первых стоят достаточно дорого, а во вторых - представь сколько гадости в отработанном машинном масле! С экологичностью такой способ отопления никак не вяжется.
Кстати, раз речь всё время вращается вокруг рекуперации, и прочей экономии на подогреве воздуха для вентиляции, то м.б. кому-то будет интересен мой расчёт реальной потребности в воздухообмене:
http://www.forumhouse.ru/forum52/thread96791.html
А то надоело, что везде оперируют какими-то абсолютно с потолка взятыми цифрами, которые разнятся на два порядка.
читайте занятого) слава умный парень! общался лично - техник классный!
quote:
Originally posted by Starky:
Но, печки на отработке во первых стоят достаточно дорого, а во вторых - представь сколько гадости в отработанном машинном масле! С экологичностью такой способ отопления никак не вяжется.
Давай в порядке эксперимента я тебе в пределах 10 ... 15 тысяч сбацаю печку на отработке.
Не понял про экологичность.
Про круглые дома и прочую хрень типа ветряка: Говорят нормальный ветряк стоит под 150 тыров и окупается за 30 лет. круглый дом дороже на 10 процекнтов и окупается по сбережению тепла за 50 лет.
За чем оно?
quote:
Давай в порядке эксперимента я тебе в пределах 10 ... 15 тысяч сбацаю печку на отработке.
Не понял про экологичность.
Сбацать я и сам могу, сварка-болгарка есть
Но на отработке все равно не хочу - химия она и есть химия. Уж лучше на опиле, благо его на халяву часто раздают - типа такойhttp://www.ivt.ntnu.no/bat/bm/buildphys/proceedings/67_Staahl.pdf
Ссылка на опыт использования земляного теплообменника в Швеции. Пишут о возможности снять 10кВт с квадратного метра в год.
Кстати, по поводу поддержания качества воздуха в жилом помещении. Мы так увлеклись техникой, что совсем упустили такой вариант, как "зелёные легкие"! Согласно моим расчетам (http://www.forumhouse.ru/forum52/thread96791-2.html#post2448505 ) неожиданно вышло, что достаточное количество комнатных растений вполне способно стать альтернативой рекуператору и подземному вентканалу.
Фокус в том, что проветриваем мы не столько для того, чтобы увеличить содержание кислорода в воздухе, сколько для того, чтобы уменьшить в нем концентрацию СО2. Не расти она так быстро, потребный для вентиляции объем воздуха можно было бы сократить раз в 10! А по расчетам (примерным, но обоснованным) выходит, что растение с поверхностью листьев в 1 м.кв. способно усваивать треть от того, что выдыхает 1 человек! Так что если в доме достаточно солнечного света и жильцы любят растения, то может и ненужны все эти рекуператоры и теплообменники
Гм.. у меня дома более 1го растения на квадратный метр. Дом деревянный. Жуткая инфильтрация через подпол и окна.. и тем нем менее переодически я проветриваю, т.к. становится душно! Да и 5-6 часов в день для образования большого количества кислорода от этих растений явно не достаточно ;-))
А у меня квартира из бетонных панелей. 13 малых и 5 крупных растений на 52 м.кв. Пластиковые окна везде. И днем мы их практически не открываем, т.е. газообмен 2-3 м.куб./час (это против расчётных 28 м.куб./чел-час!). И тем не менее почему-то не задыхаемся. Хотя по расчётам - давно уж должны бы! Но после того, как ввёл в уравнение "зелёных друзей" баланс сошёлся. Вашим, возможно, не хватает чего-то для активного роста (т.е. фотосинтеза): света, воды. Или, несмотря на большое кол-во ваших растений, у них недостаточная площадь листьев. Скажем, стоящий у меня на окне молочай высотой 70 см имеет площадь листьев ок. 7900 см.кв. Если бы он был высотой 30 см (что тоже не мало), эта площадь сократилась бы до 1400 см.кв., т.е. в 6 раз. Так что одно крупное растение поглощает столько же СО2, сколько шесть средних! В поддержку версии, что растения очень улучшают состав воздуха в закрытом помещении: как только солнце заходит, я очень быстро чувствую нарастание духоты, и обычно проветриваю комнату именно вечером. Последний раз проветривали около 12 ночи вчера. Час назад встал - и до сих пор свободно дышится. При наглухо закрытых пластиковых окнах!
Кстати, вчера измерил влажность воздуха самодельным психрометром. Получилось что-то около 70-75%. Это тоже явно заслуга растений. При этом нигде ничего не отсыревает и не запотевает. Только вот бельё в ванной довольно медленно сохнет Ну, благо стиралка хорошо выжимает.
Я бы не стал эксперементировать на своем здоровье. Даже европейские нормы требуют замены минимально 0.5 обьема воздуха в помещении. А в панельках "комфорт", мягко говоря, весьма условный, как и вентиляция.. Я буду рассчитывать хотя бы на однократный воздухообмен при максимальной мощности.
Одно дело - проектировать вентиляцию на большой воздухообмен (ВО). И совсем другое - сколько реально от её максимальной мощности будет использоваться. Особенно в отопительный период. А в тёплое время - гоняйте хоть троекратный объем помещений в час!
Только вот еще раз указываю на нюанс: принудительная вентиляция с большим ВО наверняка будет создавать ощутимое движение воздуха в комнатах. А такое движение сильно снижает тепловой комфорт. Что же касается рекуперации, то надо помнить: хороший КПД достигается только при условии довольно сухого воздуха. Т.е. наиболее теплый, но и наиболее влажный воздух из ванной/бани/кухни утилизировать не удастся! И еще большой вопрос, как часто придётся чистить теплообменник от всего того, что будет на него оседать.Не хотелось бы показаться занудным
, но ночью растения тоже выделяют СО2...quote:
Т.е. наиболее теплый, но и наиболее влажный воздух из ванной/бани/кухни утилизировать не удастся!
На самом деле зависит от типа рекуператора
Посмотрев на УВРК у меня появилась идея рекуператора из кирпичей (правда, в отличии от стены емкость с кирпичами придется утеплить со всех сторон). И вымыть можно без проблем и цена приемлемая. А подтип рекуператоров с аббревиатурой ERV(Energy Recovery Ventilation) утилизируют так же и энергию влаги из воздуха. Кстати, с чего вы взяли что с влажным воздухом будет плохой кпд?
quote:
Только вот еще раз указываю на нюанс: принудительная вентиляция с большим ВО наверняка будет создавать ощутимое движение воздуха в комнатах. А такое движение сильно снижает тепловой комфорт.
Если воздух будет комнатной температуры и будет дуть не в ноги - я думаю все будет хорошо.
2Андрес:
Вы совершенно правы. Покопавшись в ботанике, выяснил, что обычные т.н. С3-растения выделяют ночью углекислоту. Но её примерно 6% от того, что они поглощают на свету. Сами понимаете, будь по-другому, и у земной атмосферы был бы совсем иной состав
А еще есть т.н. С4-растения (к ним относятся кактусы и суккуленты типа толстянки), которые имеют иной тип фотосинтеза, и поглощают СО2 как раз ночью. Таким образом, если правильно подобрать растения, то и ночью они не будут ухудшать состав воздуха.
quote:
Originally posted by Starky:
Если воздух будет комнатной температуры и будет дуть не в ноги - я думаю все будет хорошо.
А я вот не уверен. Смотря как дуть будет. Скажем, диаметр вентканала (круглого) 15 см. площадь сечения = 0,0225 м.кв. Объем помещения, скажем, 20х2.5 = 50 м.куб. При смене 1 объема помещения в час вблизи вытяжного вентканала (обычно у потолка) будет наблюдаться ветерок 0.8 м/с. Ощутимый ветерок. И такой же будет в месте входа в комнату приточного вентканала. Который, кстати, обычно устраивают ближе к ПОЛУ.
Насчет того, почему влажный воздух хуже для рекуператора. Насколько я понимаю, хуже он потому, что способствует очень быстрому загрязнению теплообменных поверхностей - с понятным падением КПД. Насчёт же того, что вы всё это регулярно чистить будете... Ну-ну! Сперва хорошо бы прикинуть как часто придётся это делать. И реальный средний КПД, с учётом частично загрязнённых теплообменников.
quote:
Originally posted by czspawn:
Кстати, вчера измерил влажность воздуха самодельным психрометром. Получилось что-то около 70-75%. Это тоже явно заслуга растений.
Растения сами страдают от сухости (тот же паутиный клещ), и их самих надо увлажнять, причем и внекорневым методом, т.е. опрыскиванием
quote:
ветерок 0.8 м/с. Ощутимый ветерок.
Это если считать что воздух так и будет двигаться потоком диаметром 15 см ;-)
На самом деле, воздух попадает через диффузоры, перемешивается с воздухом в комнате и значительно замедляется. На буржуйских сайтах я воздуховоды видел и на потолке и на полу - тут уж кому как удобнее.
Прикинуть как загрязниться теплообменник не получится - очень зависит от обстановки на улице (в городе загрязниться быстрее, зимой в деревне не загрязниться вообще), фильтров и обстановки в доме (если дома 10 кошек и редко убираются, воздух будет весьма пыльным). Кроме того, я думаю что пыль не будет так уж сильно влиять на теплообмен, если там конечно не сантиметр ее
quote:
Originally posted by Starky:В мастерской т-ра будет меньше, конечно. И утепление обычным каркасом 15см. Она будет с северной стороны от дома и будет играть роль дополнительного буфера.
Каркасную мастерскую отапливать только во время работы или работать так чтобы не мерзнуть.
quote:
Originally posted by Starky:А вот всю вертикальню поверхность дома превратить в солнечный коллектор - это интересно. Даже если она будет улавливать только 30% солнечного света, за счет площади мощность будет не маленькой (50кв.м. без учета окон только для южной стороны). Нужно добавить только воздуховоды и слой прозрачного покрытия сверху (бьюсь об заклад такой дом будет выглядеть крайне необычно
А если в солнечный коллектор превратить весь забор или в теплицу поставить воздушный тепловой насос http://www.waterenergy.ru/alternative/Thermia/
Пойду-ка спать
quote:
Originally posted by Андрес:
Растения сами страдают от сухости (тот же паутиный клещ), и их самих надо увлажнять, причем и внекорневым методом, т.е. опрыскиванием
Вообще-то, начать следовало с того, что вспомнить: из объема воды, которым полито растение, только 2% разлагается в рез-те фотосинтеза. Остальные 98% растение использует, чтобы путем испарения с пов-сти листьев регулировать их температуру плюс обеспечивать тургор и сокодвижение. Таким образом, комнатное растение представляет собой этакий "живой солнечный увлажнитель воздуха"
quote:
Originally posted by Starky:
Сбацать я и сам могу, сварка-болгарка есть
дык на отработке будет котел автоматический!
Если я построю дом, а кто-то рядом будет пользоваться котлом "на отработке", у меня к нему будет ОЧЕНЬ плохое отношение. Вплоть до того, что я постараюсь создать ему такие проблемы, чтобы он от этого типа топлива вынужден был отказаться. В промзоне, в гаражах, на свалке - пожалуйста. А среди жилых домов (да еще за городом) - НЕФИГ!
czspawn, +1
quote:
А если в солнечный коллектор превратить весь забор или в теплицу поставить воздушный тепловой насос
Про забор я уже предлагал выше где-то, а вот ТН хоть и "тема", но пока не катит по причине завышенной стоимости.
Подскажите люди, а возможно ли построить каркасный дом с плоской крышей, а то СП изучал там узлов таких нет, но снеговая нагрузка вроде как подходит к нашему региону. Что скажите?
А почему бы и нет? Я, правда не решился - в деревне такой дом будет слишком выделяться
quote:
Originally posted by czspawn:
Кстати, по поводу поддержания качества воздуха в жилом помещении. Мы так увлеклись техникой, что совсем упустили такой вариант, как "зелёные легкие"!
тоже об этом задумывался...
при проектировании дома заложил а затем построил помещение на 2 этаже под зимний сад, собираюсь поэксперементировать в этом направлении...
думаю каждый из нас заходил в цветочный зиний сад(зеленхоз, сосновый и т.п.)
заметили как там лехко дышится? какая аура? мощнейщий антидепрессан!!!
зимний сад это сила!!!