quote:

---

кратко: общественно-политический строй

---

quote:

---

Originally posted by НКВД:

т.е. диктатуру пролетариата вы в ваше определение не вносите?

---

Нет, не вношу.

quote:

---

Нет, не вношу.

---

quote:

---

национализированы стратегические предприятия, т.е. претворялся в жизнь принцип общественной собственности на средства производства.

---

Именно так: все сводится к тому, кто распоряжается ресурсами. Все остальное - вторично.

quote:

---

главенство государственной собственности на средства производства - и определяет общественно-политический строй

---

quote:

---

Originally posted by Volodya60:

тогда напрашивается включения в список ЧЕТКИХ ТЕРМИНОВ что такое ГОСУДАРСТВО!? Племя на острове Добу владеет всеми богатствами.

---

Ну, уважаемые, мы так никогда с мертвой точки не сдвинемся. Если будем давать определение каждому слову. Любая теорема лежит на основе аксиом, уберите аксиомы - и все развалится. Таким образом (пытаясь свести все к абсолютно точным формулировкам) мы окажемся в тупике.

quote:

---

Originally posted by НКВД:

Следующий вводный вопрос (я еще не перешел к содержательно части). Кто владеет государством?

---

Капиталистическим или социалистическим? ))) А вообщем неважно... Тот, кто владеет ресурсами, тот владеет всем. И государством в том числе.

quote:

---

если богатствами государства владеет государство (во всяком случае, подавляющим большинством богатств), то это государство социалистической направленности

---

quote:

---

Тот, кто владеет ресурсами, тот владеет всем. И государством в том числе.

---

quote:

---

Если будем давать определение каждому слову...мы окажемся в тупике. Любая теорема лежит на основе аксиом, уберите аксиомы - и все развалится.

---

quote:

---

Originally posted by НКВД:

Не понял. Так кто владел социалистическим государством?

---

Народ, его населяющий.

quote:

---

Originally posted by НКВД:

Не окажемся. Вы вводите новые понятия и аксиомы, отличные от классических, поэтому обязательно необходимо выяснить значение, которые вы вкладываете в каждое из них. И только потом включить утюг...

---

Хорошо, дайте свое определение понятию "государство". Ведь не сможете же.))) В любом случае это определение будет "хромать". Тогда зачем ставить эту задачу передо мной?

quote:

---

Originally posted by НКВД:

А как же: "современный капитализм суть государственно-монополистический"?

---

Ну, цитатами будет полемизировать? Извольте:"... государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет". (С) Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

quote:

---

Хорошо, дайте свое определение понятию "государство"

---

quote:

---

Ну, цитатами будет полемизировать? Извольте:"... государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма,

---

quote:

---

Originally posted by Volodya60:

Вот даже тутась ужо непонятки,а Ви так глыбоко хотите копнуть.и ваще пущай этот СнегоБля расставит точки старта и В ПУТЬ!!!

---

Экономика СССР была экономикой N2.

quote:

---

Originally posted by НКВД:

А зачем мне давать свое определение, когда есть устояшиеся? Например, государство - это организация власти и управления, располагающая специальным аппаратом принуждения и способная придавать своим велениям обязательную силу для населения всей страны.
Поэтому говорить, что народ населяет государство и имеет его в целях принуждения себя к выполнению своих велений, несколько невразумительно.

---

И какой из этого следует сделать вывод?

quote:

---

Экономика СССР была экономикой N2.

---

quote:

---

Originally posted by НКВД:

Так вы полимизируйте, а не бросайтеть ими необдуманно. Ссылка говорит о том, что государственно-монополистический капитализм еще не социализм. А только подготовка.

---

Пусть так. Подготовка, первая фаза, плавный переход от одной формации к другой - не вижу никаких противоречий.

quote:

---

И какой из этого следует сделать вывод?

---

quote:

---

Originally posted by НКВД:

Думаю, имеет место быть дикая каша в голове. Намбер ту - это доказательство возможностей социализма или мобилизационной модели экономики?

---

И того и другого.

quote:

---

Originally posted by НКВД:

я начинаю предполагать, что если вы путаетесь в исходных аксиомах, дальнейшие теоретические построения не имеют смысла. В силу размытости и невразумительности.

---

Выдержка из "вики": Необходимо сказать, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия <государство>.

Чего вы хотите от меня? Подвига в дисциплине "переплюнуть" науку и международное право"? Если общепринятого определения нет ВООБЩЕ, то у меня его нет в частности. Давайте не будем заниматься демагогией.

Вот например ответ, который даёт толковый словарь Ушакова:

http://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=72974

СОЦИАЛИЗМ
СОЦИАЛИЗМ, социализма, мн. нет, м. (от латин. socialis - общественный).
1. Первая фаза коммунизма, общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства в условиях диктатуры пролетариата и уничтожения эксплоататорских классов и при к-ром осуществляется распределение по труду. - :Социализм есть то общество, которое вырастает из капитализма непосредственно, есть первый вид нового общества. Коммунизм же есть более высокий вид общества, и он может развиваться лишь тогда, когда вполне упрочится социализм. Ленин (1919 г.).

Социализм - Это есть первая стадия коммунизма: Ленин.

От капитализма человечество может перейти непосредственно только к социализму, то-есть общему владению средствами производства и распределению продуктов по мере работы каждого. История ВКП(б).

Победа социализма во всех областях народного хозяйства уничтожила эксплуатацию человека человеком. История ВКП(б).

- :Советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм, создало социалистический строй, т. е. осуществило то, что у марксистов называется иначе первой или низшей фазой коммунизма. Значит, у нас уже осуществлена в основном первая фаза коммунизма, социализм. Сталин.

В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому - по его труду". Конституция СССР.

- На наших фабриках и заводах работают без капиталистов. Руководят работой люди из народа. Это и называется у нас социализмом на деле. На наших полях работают труженики земли без помещиков, без кулаков. Руководят работой люди из народа. Это и называется у нас социализмом в быту: Сталин.

Пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм. Маяковский.

2. учение о построении такого общественного строя, идущего на смену капиталистическому.

:Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Ленин.

Под руководством Ленина петербургский "Союз борьбы за освобождение рабочего класса" впервые в России стал осуществлять соединение социализма с рабочим движением. История ВКП(б).

:Социализм из мечты о лучшем будущем человечества превращается в науку. История ВКП(б).

3. название различных буржуазных и мелкобуржуазных учений о реформе капиталистического общественного строя. Еще в "Манифесте коммунистической партии" бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь "всеобщего аскетизма и грубой уравнительности". Сталин.

Народнический социализм. Катедер-социализм (ирон. название направления в буржуазной политэкономии, выдвигавшего требование "социальных" реформ с целью развала революционного движения; нем. Katheder-sozialismus, букв. социализм с профессорской кафедры; полит.). полицейский социализм (см. зубатовщина и полицейский). Конструктивный социализм (реакционное буржуазное учение, проповедующее идею "классового мира"). Муниципальный социализм

quote:

---

И того и другого.

---

quote:

---

Если общепринятого определения нет ВООБЩЕ, то у меня его нет в частности.

---

quote:

---

Originally posted by НКВД:

Зато есть конкретные определения, соответствующие контексту обсуждения. То которое я привел, например, вполне юзибельно.

---

Да? Тогда дикое племя мумба-юмба - тоже государство. Поскольку ваше определение этого термина прекрасно описывает взаимоотношения внутри этого племени.

Ну так что, будем полемизировать или будем пытаться "все разложить по полочкам", дойти до первооснов и таки найти определение тому, чего никто не знает.

quote:

---

Originally posted by НКВД:

что наличие государственной собственности еще не социализм? Тогда что?

---

знаете, НКВД, эта беседа здорово мне напоминает диалог из мультфильма. когда обезьяна и попугай пытаются найти точную границу между понятиями "куча бананов" и "некуча бананов". точную цифру перехода из "некучи" в кучу.

вот и здесь то же самое: гос собственность еще не социализм, но промежуточных ступеней между ней и социализмом вроде как нет. а если есть, то не понятно какие. и не понятно "сколько". и не понятно сколько этих самых "какие". )))

quote:

---

знаете, НКВД, эта беседа здорово мне напоминает диалог из мультфильма

---

quote:

---

Да? Тогда дикое племя мумба-юмба - тоже государство.

---

история редактирования

"Государство , в совокупности, есть общество взаимного страхования, заключённого между землевладельцем, воином, судьёй и священником, чтобы обеспечить каждому из них власть над народом и эксплуатацию бедноты. Таково было происхождение государства, такова была его история, и таково его существо ещё в наше время ".

"исторической миссией" государства является сохранение привилегий и собственности в руках правящего большинства, обеспечение возможности эксплуатации человека человеком.

<закон государства всегда имел и ещё имеет целью лишить широкие массы народа большей части плодов его труда в пользу некоторых привилегированных> (5) К другим существенным функциям государства мятежный князь относил налоги, образование монополий, подавление народных бунтов и инакомыслия, отстранения народа от управления.

Церковь имеет своей целью удержать народ в умственном рабстве. Цель государства - держать его в полуголодном состоянии, в экономическом рабстве."

государство занималось разнообразной деятельностью, приносящей пользу всему обществу. К таким видам деятельности он относил защиту интересов граждан, наказания виновных, помощь голодающим, организацию образования, защита территории. Но всё же Кропоткин считал общесоциальные функции дополнительными, своеобразной нагрузкой, прилагаемой к классовым функциям государства.

<Одно из двух. Или государство раздавит личность и местную жизнь; завладеет всеми областями человеческой деятельности, принесёт с собою войны и внутреннюю борьбу из-за обладания властью, поверхностные революции, лишь сменяющие тиранов, и как неизбежный конец - смерть! Или государство должно быть разрушено, и в таком случае новая жизнь возникнет в тысяче и тысяче центров, на почве энергической, личной и групповой инициативы, на почве вольного соглашения>.

С точки зрения Кропоткина, переустройство общества является столь трудным и многоплановым делом, что отдельные люди, какими бы умными и преданными делу социализма они бы не были, в этом случае бессильны. "Для этого требуется коллективный ум народных масс, работающий над конкретными вещами: над возделываемым полем, обитаемым домом, фабрикой на ходу, железной дорогой, вагонами такой-то линии, пароходами и т. д."

история редактирования

quote:

---

Originally posted by НКВД:

Следующий вводный вопрос (я еще не перешел к содержательно части). Кто владеет государством?

---

Вопрос провокационный или глупый. Государство..... это общество. Пусть НКВД распишет, как это он себе представляет владение обществом, а мы поржём.

P.S. Впрочем я зарёкся писать в темах Снегового с его: "Щас всех потру сцукоблянах!"

история редактирования

quote:

---

Если племя имеет постоянную территорию, а также структуры власти, управления и принуждения для выполнения указов для живущих на этой территории, таки да. Племя мумбы имеет государственное устройство.

---

Шинч,ну Ви и попали,бля,на негодяя еще большего,нежели я,сцуко!!!
Боюсь,што НКВД Вас расстроит до самых фибр Ваших жабер,бо Ваша неграмотность вопиет,нах!
Предлагаю вызвать помощь(хотя откуда,бля?Я ить перебил почти всех тута большаков,нах...)...Попробуйте вызвать в помощь ДЕФа-толку конешна мало,но хочь посмеемся всласть,сцуко...
Шинч,а ить НКВД начал с определений,где Ви демонтрируете полную беспомощность,сцуко...Што будет дальше,в жопу,я даж боюсь таки прогнозировать...

З.Ы.За пакостные речи Вовку Грязнословца буду удалять нах,бо сей скот этого заслужил,бля...

quote:

---

Вопрос провокационный или глупый

---

Ой-Хасид,рекомендую обойтись без ярлыков,а то,бля,отоварю в игнор,нах...
Ишь,глюпый,сцуко...Пока же здесь ржут над Вами,в жопу...

quote:

---

Неверно.Государство начинается с отношений к собственности...В первобытно-общинном обществе нет экономических отношений

---

quote:

---

Originally posted by НКВД:

ну вот мы и договорились. Беседа, действительно не имеет смысла. Если вы выдвигаете критерий, который оказывается настолько размытым, что на его основе нельзя отличить капитализм от социализма. Может проблема в хреноватом критерии?

---

Нельзя? Мне это не составляет никакого труда. Этот критерий абсолютно "вменяем" и не имеет никаких исключений. Во всяком случае, я таковых не припомню. Итак: социализм - ресурсы сконцентрированы у государства, капитализм - в частных руках. Все понятно и доступно.

quote:

---

Но как только в племени появились люди, организующие и контролирующие общественные работы, хранение и распределение продовольственных и иных ресурсов, поддержание порядка и т.п., то бишь две неравные по численности группы (управляющие и управляемые)

---

Таки в любом первобытном обществе таки имеются люди,кои организуют,контролирукют и т.д.,бля,это вождь,шаман,лучшие воины и охотники,што составляет элиту управленцев,сцуко,но не делает этот сброд таки государством,нах...
Свои доводы изыскиваю по памяти из Ф. Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства-прекрасная работа,единственная,што мне понравилась из творчества тех ублюдков...
А Ваша ссылка своим содержанием напоминает мне стадо павианов,где управленцев таки хватает,бля-вождь,старшая по гарему,бета-самцы...

quote:

---

Все понятно и доступно.

---

Отнюдь,бля,НКВД лишь коснулся терминологии и опчих понятий,но вот ук социализму он мало касался,лишь мимоходом упомянул диктатуру пролетариата,от коей Ви отмахнулись,сцуко...
А ить помимо диктатуру босяков таки непременным атрибутом социализма является полное отрицание эксплуатации человека человеком,бля, и ...
Впрочем,все по порядку,нах...
Итак,слово за ребе НКВД,бля...

quote:

---

Originally posted by НКВД:

"Основой экономических отношений первобытно-общинного строя являлась коллективная собственность на средства производства при уравнительном распределении добывавшихся материальных благ". Специальных структур управления на первом этапе не было (власть принадлежит роду). Но как только в племени появились люди, организующие и контролирующие общественные работы, хранение и распределение продовольственных и иных ресурсов, поддержание порядка и т.п., то бишь две неравные по численности группы (управляющие и управляемые), так мы сразу можем говорить о появлении протогосударства.

---

Опять та же история: где та граница, которая разделяет протогосударство и государство? ))) Давайте не будем цепляться к словам, а примем за данность: есть несколько сот государств, которые таковыми являются по признанию международного сообщества. "Спорные" государства в расчет не берем. Так вот, я берусь утверждать, что любое отдельно взятое государство можно без труда отнести к социалистическому либо капиталистическому, исходя из одного критерия: кому принадлежат ресурсы этого государства.

Если богатства страны принадлежат населению этой страны, то это социализм, а страна является осью зла. Если богатства страны отданы на откуп частному капиталу, то это страна свободы, демократии и прочих ништяков капиталистической действительности.

Все остальное - декор и хохлома в виде "свобод", "демократии", "прав человека" и прочих заблуждений. Активно распиаренных.

Критерий более чем прозрачный.