это чо это? вполне!!! даже при электронной подаче заявления есть вопрос, однофамильцы ли брачующиеся или бывшие супруги

какита? я свято верю в фильм "привычка жениться"!

Бум спорить

Вообще я соглашусь с уважаемым оппонентом только в одном: что за институт брака стоит побороться, ибо он ценен. Но именно поэтому я против каких-то там жестких табу на измены (ну в том смысле, в каком измену определил уважаемый оппонент). Потому что:

1. Запретный плод сладок. Хотя без запрета мог бы оказаться ничего не стоящей червивой кислятиной.

2. Запрещая что либо в браке, мы покушаемся на главную ценность человечества: свободу выбора. Собственно, именно она и делает человека человеком. И я, заметьте, не в том смысле, что можно выбирать/перебирать всяких разных партнеров. Я о другом выборе, том самом, который человек уже сделал, вступив в брак. Хороший супруг хранит верность не потому, что ему запрещают изменять, а потому что он САМ сделал выбор в пользу конкретной женщины/конкретного мужчины. Вот что на самом-то деле ценно!

3. Только из свободного выбора произрастает настоящая ответственность. Кстати, о разводах. Я считаю, что люди разводятся не от вседозволенности. И даже не от неудачных притирок. Главная причина в том, что они не умеют (или не хотят) брать на себя ответственность и нести ее через всю жизнь. Отсюда же и моральное разложение общества, которое так беспокоит уважаемого оппонента. Так вот: нельзя научить человека ответственности кнутом. Кнутом можно только дрессировать. Какую ответственность может нести человек в ситуации "я не хочу, а меня заставляют"? Это все равно, что загнать в клетку тигра и требовать от него ответственной гражданской позиции Нет уж, давайте определимся. Если нужна клетка, значит, ты тигр - хищник, который может себе позволить ориентироваться только на свои инстинкты и нифига не рефлексировать. Может, например, дрессировщику голову откусить))) А если ты таки не тигр, а человек разумный, то клетка тебе не нужна, ты должен сам быть в состоянии себя контролировать и сам нести ответственность за свои поступки и свой выбор.

Если можно, зададим вопрос аудитории (впрочем, уважаемому оппоненту тоже будет полезно на него ответить): Вам бы хотелось, чтобы Ваш супруг хранил Вам верность из страха нарушить табу? Или все-таки потому, что Вы для него самый лучший/самая лучшая?

цитата:

---

Изначально написано Milady Winter:

самый лучший/самая лучшая?

---

самый удобный

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
1. Запретный плод сладок...

---

но разве он стоит изгнания из рая?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
2. Запрещая что либо в браке, мы покушаемся на главную ценность человечества: свободу выбора.

---

свобода выбора - это иллюзия. впрочем к делу это не относится.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Я о другом выборе, том самом, который человек уже сделал, вступив в брак. Хороший супруг хранит верность не потому, что ему запрещают изменять, а потому что он САМ сделал выбор в пользу конкретной женщины/конкретного мужчины. Вот что на самом-то деле ценно!

---

не вполне понял данную сентенцию. да, человек сделал выбор. но он выбрал себе супруга. это никоим образом не помешает выбрать любовницу/любовника. и даже если на момент вступления в брак в голове человека были мысли, что он делает окончательный выбор - если не будет табу, спустя какое-то время в голове могут появиться совсем другие мысли.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
3. Только из свободного выбора произрастает настоящая ответственность.

---

это просто громкие слова. ответственный человек будет таковым вне зависимости от свободы его выбора.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
нельзя научить человека ответственности кнутом.

---

с чего Вы взяли? оглядитесь, как много непристёгнутых водителей Вы видите на дорогах?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Если нужна клетка, значит, ты тигр - хищник

---

но ведь так и есть! в инстинктах у нас всё равно полигамность!

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
А если ты таки не тигр, а человек разумный, то клетка тебе не нужна, ты должен сам быть в состоянии себя контролировать и сам нести ответственность за свои поступки и свой выбор.

---

это очень пафосно. и очень далеко от истины. человек разумный всегда борется в нас с пещерным человеком, не знающим запретов. и одержать окончательную победу может только последний.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Вам бы хотелось, чтобы Ваш супруг хранил Вам верность из страха нарушить табу? Или все-таки потому, что Вы для него самый лучший/самая лучшая?

---

а важны ли причины? тем более такие субъективные. ведь наши поступки помимо сознания продиктованы ещё и подсознанием, и бессознательным. и кто может точно сказать по каким причинам он хранит верность?
мне кажется важен только результат.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:

а важны ли причины?

---

конечно важны. страх можно преодолеть, набухаться например сколько таких измен по-пьяни??? а когда человек живет осознанно, понимает, что один единственный порыв (кстати, ещё неизвестно, что из всего этого получится) может разрушить твою семью, сделать больно любимому человеку, напрочь уничтожить доверие, то... если ему все это дорого, он справится со своими инстинктами

цитата:

---

Originally posted by polykarp:
сколько таких измен по-пьяни??? а когда человек живет осознанно...

---

кхм...
вряд ли это можно рассматривать как аргумент. многие ли ведут себя осознанно в пьяном виде? некоторые наутро даже не могут вспомнить события предыдущего вечера.
поэтому давайте про алкоголь не будем здесь.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:

многие ли ведут себя осознанно в пьяном виде? некоторые наутро даже не могут вспомнить события предыдущего вечера.

---

осознанные не пьют столько, чтобы не помнить

цитата:

---

Изначально написано Димoн:

но разве он стоит изгнания из рая?

---

Ну... если Вас мое мнение интересует, то не стоит. Но история человечества (в библейском ее варианте) показала обратное

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
свобода выбора - это иллюзия. впрочем к делу это не относится.

---

Не, ну это вообще не аргумент. Так можно договориться до того, что вообще весь мир и вся жизнь - сплошная иллюзия. Так что таки да - к делу не относится.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
не вполне понял данную сентенцию. да, человек сделал выбор. но он выбрал себе супруга. это никоим образом не помешает выбрать любовницу/любовника.

---

может. А может посчитаться с чувствами супруга и не выбрать. То есть таки сделать выбор в его пользу.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
если не будет табу, спустя какое-то время в голове могут появиться совсем другие мысли.

---

видите ли, милейший... Проблема в том, что мысли в голове весьма неохотно подчиняются табу. Как пела Богушевская, "нооочью, когда душа летаааает и делает, что хочет... И никаких преград ей нет, что ей тот меч и тот запрет"

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
ответственный человек будет таковым вне зависимости от свободы его выбора.

---

ну не скажите. За навязанное сверху решение совсем не хочется нести ответственность))) И всегда есть на кого попенять, в случае чего. Типа "это же не я придумал". А вот за собственный выбор можно пенять разв что на зеркало. Что, как гласит пословица, глупо.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
с чего Вы взяли? оглядитесь, как много непристёгнутых водителей Вы видите на дорогах?

---

То есть Вы хотите сказать, что пристегиваетесь не потому, что так безопаснее, а потому что не хотите платить штрафы? А детей Вы по этим же соображениям пристегиваете???

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
но ведь так и есть! в инстинктах у нас всё равно полигамность!

---

только у человека, в отличие от тигра, инстинкты не играют определяющую роль. Мы слишком испорчены цивилизацией.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
человек разумный всегда борется в нас с пещерным человеком, не знающим запретов. и одержать окончательную победу может только последний.

---

это еще почему??? Какое-то голословное заявление.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:

а важны ли причины? тем более такие субъективные.

---

конечно, важны! По крайней мере для женщин - точно. Да и для мужчин, по-моему, тоже. Ни за что не поверю, что Вас совсем не заботит, как относится к Вам Ваша жена

цитата:

---

Изначально написано polykarp:
осознанные не пьют столько, чтобы не помнить

---

да ладно
иногда привычной дозы может оказаться слишком много

З.Ы. и я снова прошу

цитата:

---

Originally posted by Димoн:
... давайте про алкоголь не будем здесь.

---

история редактирования

пообедала и осилила.
пока я на позиции миссис квадратиш.практиш.гут.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
... если Вас мое мнение интересует, то не стоит.

---

я бы вообще поставил на этом жирную точку
мадам согласилась, что измены это плохо и изменять не стоит

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
А может посчитаться с чувствами супруга и не выбрать. То есть таки сделать выбор в его пользу.

---

всё равно не понимаю. чем в данном случае свободный выбор лучше однозначного запрета?
ведь на момент выбора может наложиться много различных обстоятельств, которые на этот самый выбор могут повлиять.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Проблема в том, что мысли в голове весьма неохотно подчиняются табу

---

это вопрос восприятия. мы живём в мире, полном запретов, и некоторые из них даже не возникает желания нарушать.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
И всегда есть на кого попенять, в случае чего. Типа "это же не я придумал".

---

а неважно кто придумал. важно на ком ответственность.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
То есть Вы хотите сказать, что пристегиваетесь не потому, что так безопаснее, а потому что не хотите платить штрафы?

---

я привёл общий пример, зачем переходить на личности ? по-Вашему вся страна внезапно озаботилась безопасностью и начала пристёгиваться, а с увеличением штрафов это совпало совершенно случайно?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
только у человека, в отличие от тигра, инстинкты не играют определяющую роль. Мы слишком испорчены цивилизацией.

---

на публике - безусловно. но когда никто не видит - вряд ли.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
это еще почему??? Какое-то голословное заявление.

---

а это на подумать. попробуйте развить эту мысль и представить человека разумного, чьи поступки продиктованы одним только разумом. ведь так не бывает, это уже либо робот, либо психопат.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
конечно, важны! По крайней мере для женщин - точно.

---

кхм... то есть если мадам узнает, что её муж хранит верность, потому что так надо, а не потому что мадам самая лучшая - она расстроится?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Ни за что не поверю, что Вас совсем не заботит, как относится к Вам Ваша жена

---

nobody's perfect. я знаю о своих недостатках. жена знает о моих недостатках. она принимает меня таким, какой я есть. мне незачем думать являюсь ли я самым лучшим.

цитата:

---

Изначально написано Pe_Na:
пообедала и осилила.
пока я на позиции миссис квадратиш.практиш.гут.

---

специально для этого есть маленькие оранжевые плюсики в верхней правой части сообщения.

цитата:

---

сделать больно любимому человеку

---

ключевое слово "любимый.
а если он тупо

цитата:

---

самый удобный

---

???

цитата:

---

Originally posted by Димoн:
специально для этого есть маленькие оранжевые плюсики в верхней правой части сообщения.

---

в силу моего почтенного возраста я не делаю селфи и не ставлю втемную лайки.

цитата:

---

Изначально написано Pe_Na:

в силу моего почтенного возраста я не делаю селфи

---

а с какого возраста уже стыдно делать селфи?

цитата:

---

Изначально написано Pe_Na:

а если он тупо

---

и? самый удобный тоже может сделать выбор не закрывать глаза на измену, не прощать и тд. и тогда самый удобный испарится из твоей жизни.

цитата:

---

Originally posted by Димoн:
мне незачем думать являюсь ли я самым лучшим.

---

не "самый лучший" ВООБЩЕ)) а самый лучший для одного конкретного чловека. с кем единственным под одним одеалком хочется спать и не только спать)))

вы эта, про любовь-то тут вообще что ль никто не говорите? ну, кроме Полины))

цитата:

---

Originally posted by Руссо Туристо:
а с какого возраста уже стыдно делать селфи?

---

а где я про стыд говорила? ключевое слово там "Я", а возрастом я прикрываюсь
/пожимает плечами/ мне на самом деле кажется странным фотографировать самого себя и выражать одобрямс или негодуэ, себя при том не обозначая. поэтому Я так не делаю. другие могут делать чо хочут (в рамках законодательства и некоторых других правил)

цитата:

---

Originally posted by Pe_Na:
вы эта, про любовь-то тут вообще что ль никто не говорите?

---

мы уже наговорились в своё время. в итоге поняли, что мы все вкладываем в это слов совершенно разный смысл, а потому обсуждать не имеет смысла.

даладно! а то в понятие "верность" вы одно и то же вкладываете))

цитата:

---

Запрещая что либо в браке, мы покушаемся на главную ценность человечества: свободу выбора.

---

почему? разве человек не сделал выбор, женившись? а соответственно и принял правила игры? любой игрок за нарушение правил штрафуется - ибо он в игре, которую выбрал сам.

вопрос - а что вы подразумеваете под верностью.

можно еще вопрос? можно ли мне задать вопрос про вашу верность? или вы рассуждаете строго как теоретики?

зы: типа подписалась, читала по диагонали.

цитата:

---

Originally posted by Pe_Na:
а то в понятие "верность" вы одно и то же вкладываете))

---

верность=отсутствие измен.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:

я бы вообще поставил на этом жирную точку
мадам согласилась, что измены это плохо и изменять не стоит

---

Вы забыли уже, мсье, что со мной номера с подменой оснований не проходят))) Мы спорим не о том, хорошо или плохо изменять, а о том, нужно ли это запрещать.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
чем в данном случае свободный выбор лучше однозначного запрета?

---

только лишь тем, что выбор человек делает САМ. Понятно, что на этот выбор влияют какие-то обстоятельства. Мы же о живых людях разговариваем, а не о сферических конях в вакууме.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
мы живём в мире, полном запретов, и некоторые из них даже не возникает желания нарушать.

---

некоторые - не возникает (да и то смотря у кого). Но Вы же не думаете, что этот запрет разом отобьет у людей желание совершать адюльтер? Вы ж сами чего-то там говорили про инстинкт полигамности Так что тут скорее речь пойдет о всяческих психозах и неврозах, вызванных подавляемыми желаниями

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
а неважно кто придумал. важно на ком ответственность.

---

так ведь людей же хлебом не корми, дай только эту самую ответственность на кого-нибудь переложить. По принципу "ты ковбой, ты и прыгай". В случае самостоятельного выбора перекладывать ее просто не на кого.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
я привёл общий пример, зачем переходить на личности ?

---

ну а как же без этого-то в ток-шоу? Я вот, например, тоже пристегивалась и до штрафов, и после - для меня тоже ничего не поменялось. Ну а то, что есть придурки, которые живут, не приходя в сознание, - ну есть они. Но это ж не значит, что на них надо ориентироваться.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
а это на подумать. попробуйте развить эту мысль и представить человека разумного, чьи поступки продиктованы одним только разумом.

---

ну речь-то ведь не идет о полном отключении инстинктов. А Вы, с другой стороны, попробуйте представить человека разумного, который руководствуется одними только инстинктами, не включая разум. Будет ли он после этого человеком разумным?

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
то есть если мадам узнает, что её муж хранит верность, потому что так надо, а не потому что мадам самая лучшая - она расстроится?

---

Безусловно. Это вообще будет тяжелейший удар по самооценке и вообще мироощущению мадам, привыкшей (не без помощи мужа) мнить себя пупом земли

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
она принимает меня таким, какой я есть.

---

и тем не менее любит именно Вас и посвящает свою жизнь именно Вам и Вашим детям. Это ли не прекрасно?

цитата:

---

Originally posted by Димoн:
верность=отсутствие измен.

---

я не люблю определения "от противного". потому уточню:
измена=секс
?

цитата:

---

Originally posted by Димoн:
и далее я буду брать этот термин в классическом понимании секса с кем-то помимо супруга) должно лежать табу

---

всё-всё. сорри

цитата:

---

Изначально написано не дождетесь:

почему? разве человек не сделал выбор, женившись? а соответственно и принял правила игры? любой игрок за нарушение правил штрафуется - ибо он в игре, которую выбрал сам.

---

а это зависит от того, какую именно игру он выбрал. В том же преферансе, например, есть масса вариантов с отличающимися правилами. И я вполне допускаю, что есть такие семьи, где супруги на берегу договариваются, где проходят границы их свободы.

цитата:

---

Изначально написано не дождетесь:

можно еще вопрос? можно ли мне задать вопрос про вашу верность? или вы рассуждаете строго как теоретики?

---

дык вай бы и не нот. Это же шоу, детка!

цитата:

---

даже при электронной подаче заявления есть вопрос, однофамильцы ли брачующиеся или бывшие супруги

---

это скрытый тест на инцест

цитата:

---

в силу моего почтенного возраста я не делаю селфи

---

вы так сильно себя не любите?

цитата:

---

И я вполне допускаю, что есть такие семьи, где супруги на берегу договариваются, где проходят границы их свободы.

---

ну, сама и же подтверждаешь. если оба договорились, что секс на стороне не измена - то какая это измена?

цитата:

---

вай бы и не нот. Это же шоу, детка!

---

ок, ту би о нот ту би... баннед
итак?

вроде уважаемые люди собрались и ... снова обгладывает вечные темы )

настоящая, в первую очередь долговечная любовь, показана там только в кино, для нашего же с вами развития и культуры

а в реальной жизнь, вечной любви - нет

моё её сами себе придумает, раскладывает на этапы и .д. ,но я же не говорю, что там любовь, которая была при замужестве, через 5-7 лет превращается в ненависть, она просто переходит в другую стадию

и как сказал один мудрец - что честен и прав было именно, когда спустя много лет, он сказал ей ,что он его ПРИВЫЧКА !!! само собой всё объяснил ей, дабы не обидеть, но ... я думаю, что он прав, хотя всю жизнь он ей говорил о безграничной и неземной любви к ней )

цитата:

---

Изначально написано не дождетесь:

ну, сама и же подтверждаешь. если оба договорились, что секс на стороне не измена - то какая это измена?

---

ну потому что мы тут придерживаемся того определения измены, которе в самом началь задал мсье Димон:

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
здесь и далее я буду брать этот термин в классическом понимании секса с кем-то помимо супруга

---

А так-то лично для меня понятие "измена" вообще не в области секса лежит. Но раз уж уважаемый оппонент задал такой контекст - будем придерживаться его

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Вы забыли уже, мсье, что со мной номера с подменой оснований не проходят))) Мы спорим не о том, хорошо или плохо изменять, а о том, нужно ли это запрещать.

---

я бы так не сказал. как я уже отметил чуть выше - на самом деле важен лишь результат. поэтому я думал мы спорим в целом о допустимости измен в браке.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
только лишь тем, что выбор человек делает САМ.

---

и всё равно не понимаю. разве добровольное наложение табу не есть свободный выбор?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Так что тут скорее речь пойдет о всяческих психозах и неврозах, вызванных подавляемыми желаниями

---

кхм. а мадам не кажется, что подавляемые желания будут в обоих случаях?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
В случае самостоятельного выбора перекладывать ее просто не на кого.

---

и тогда её перекладывают на обстоятельства это вопрос отношения к делу и ответственности.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Но это ж не значит, что на них надо ориентироваться.

---

то есть мадам таки согласилась, что метод кнута вполне себе работоспособен ?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
ну речь-то ведь не идет о полном отключении инстинктов.

---

вот именно!!! и потому никакая осознанность выбора - не панацея.

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
Безусловно. Это вообще будет тяжелейший удар по самооценке и вообще мироощущению мадам, привыкшей (не без помощи мужа) мнить себя пупом земли

---

кхм... тогда ещё вопрос. допустим муж хранит верность, потому что считает мадам самой лучшей. однако, получается, его поход налево будет означать, что он так больше не считает? не будет ли это гораздо более сильным ударом по самооценке и мироощущению мадам?

цитата:

---

Originally posted by Milady Winter:
и тем не менее любит именно Вас

---

туше так тонко меня давно не троллили

цитата:

---

Изначально написано budkinello:
моё её сами себе придумает, раскладывает на этапы и .д. ,но я же не говорю, что там любовь, которая была при замужестве, через 5-7 лет превращается в ненависть, она просто переходит в другую стадию

---

извините, не удержался

цитата:

---

Изначально написано Димoн:

я бы так не сказал. как я уже отметил чуть выше - на самом деле важен лишь результат. поэтому я думал мы спорим в целом о допустимости измен в браке.

---

дык есть цели, а есть средства. Вы предлагаете средство, которое, ИМХО, нифига не приведет к цели. Ну или приведет, но так, что всем от этого только хуже станет. Вот, например, что делать мужику, непреодолимо возжелавшему другую женщину, когда на адюльтере жесткое табу? А табу, кстати, это такой запрет, который нарушать вообще-вообще нельзя. И остается ему или удавиться, или развестись. Ну и кому от этого легче станет?

цитата:

---

Изначально написано Димoн:

разве добровольное наложение табу не есть свободный выбор?

---

"добровольное" и "табу" - это вообще взаимоисключающие понятия. Как только Вы применяете к слову "табу" предикат "добровольное", Вы перемещаетесь на мою позицию в дискуссии. Так что, извините-подвиньтесь

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
кхм. а мадам не кажется, что подавляемые желания будут в обоих случаях?

---

не кажется. Ему/ей с супругом хорошо и всего хватает. Налево не тянет. А если даже и потянет, ну сгоняет аккуратно, поймет, что все суета сует, да успокоится. Делов-то.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
то есть мадам таки согласилась, что метод кнута вполне себе работоспособен ?

---

работоспособен, но только при соблюдении двух условий:
- кнут не освобождает от ответственности. Оштрафованный единожды водитель не освобождается от обязанности пристегиваться в дальнейшем.
- нет вариантов этой ответственности избежать.
В случае с адюльтером вариант есть - развод. По моим убеждениям, заведомо деструктивный вариант. Вот если б Вы предложили разводы запретить, а за адюльтер ввести смертную казнь, тогда другое дело

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
вот именно!!! и потому никакая осознанность выбора - не панацея.

---

равно как и табу В вопросах супружеских измен панацеи вообще нет. Эта проблема стара, как мир, и исчезнет только вместе с самим институтом брака.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
не будет ли это гораздо более сильным ударом по самооценке и мироощущению мадам?

---

не будет. Вот если он бросит меня с детьми и свалит от нас к какой-нить мамзель - тогда да.

цитата:

---

Изначально написано Димoн:
туше так тонко меня давно не троллили

---

Черт. Мой имидж настолько ужасен, что каждый раз, когда я пытаюсь сказать собеседнику что-нибудь приятное, меня подозревают в троллинге

раньше бы я много красивых слов написала....в тему...сейчас уже все равно....

Какая избитая и все равно интересная тема .
На сколько поняла, тема мадам и мсье уже поднималась? И все таки вернулись снова? Возможно, просто воплотить свои тайные желания и тогда не надо будет сомневаться в прелестях любимых и перетирать?