хехе...
ВИН, зови сюда свою темную сторону

Почему это она темная-то, может, это как раз моя светлая сторона)))
Ты, Дмитрий, кстати, тоже свой взгляд на любовь нам обещал. Так что, господа и дамы, пройдемте...

Димон, "но помни страх и ненависть ведут на темную сторону силы" (с)

Юна, я тебя, в общем, понимаю. Просто, действительно, бывает, когда мир ну вот весь сошелся на этой женщине. И кроме нее вообще ни о ком не думаешь. Знаю людей, которые это чувство умудрялись хранить годами, не знаю уж, по каким мотивам. Если из ощущения внутренней силы, а не по принуждению - то, респект, что тут скажешь. Хотя по принуждению так не получится, имхо.

А вот когда мир "разошелся" обратно - тут уже возможны варианты, по Гене, не по Гене - все равно. Какие бы там чувства не остались в итоге. Каким бы родным и хорошим не стал человек. Потому что мир на нем НЕ закончился, жысь НЕ закончилась и любовь НЕ закончилась. Ты же можешь, скажем, от родителей уехать в другой город...

Поэтому за последнее время, для меня вопросы с верностью немного прояснились. Если есть отношения как в абзаце ?1 - то тут есть место и настоящей верности, и настоящему предательству. Если абзац ?2, то тут это все условно. Обычные жизненные расклады, не более.

quote:

---

Ага, если полную свободу супругов только декларировать

---

я не говорил про полную свободу, она скорее и не нужна. свобода относительная, причем я смог пока дойти только до неявной свободы на уровне недосказанности, недомолвок, т.е. есть какое-то допущение в головах, но ни на словах, ни на бумаге этого нет. в доверии остается все меньше контролирующей части, а остается именно доверие в своем позитивном понимании.

сразу оговорюсь. был пьян. вставлять мат хотелось, но удерживался. так или иначе - строго не судите.

WIN. есть ли у тебя вообще светлая сторона ?

итак. сразу уточнимся по терминологии. любовь - это некое мифическое чуство, которого на самом деле не существует. этим словом люди называют привязанность, привычку, дружбу, ну и конечно сексуальное желание. это как дед мороз. взрослые говорят, что он есть, и дети им верят. и лишь спустя некое время приходит понимание обмана и его величины. правда обман в этом случае гораздо масштабнее - ибо о любви сложено куча песен, снято миллион фильмов, и все вокруг уверены, что любят сейчас или любили когда-то. как тут не поверить в такое доброе и светлое чувство. как тут не решить, что испытавыемые тобой ощущения - на самом деле любовь, о которой все говорят...
сказки, дамы и господа. красивые сказки для людей всех возрастов. ах да, и еще шикарное оправдание любого рода нелогичных поступков. не буду приводить примеры, потому что, имхо, каждый может вспомнить их самостоятельно.

теперь о жизни в браке.

quote:

---

- ключевое право для обоих - это в любой момент уйти/без претензий быть отпущенным. Это все равно, что право начать новую жизнь, найти для себя что-то лучшее. Отпусти - и если не вернется, то твоим никогда и не было.

---

подпишусь под этими словами. каким бы неправильным мне не казался в целом рационализм мистера_теста - в этой цитате сформулировано единственно правильное отношение к межполовым отношениям. с остальной частью того поста не согласен настолько, что на форуме обсуждать это скорее всего бессмысленно.

теперь генно. п.4 и п.10 - плохо сочетаются друг с другом. это почти как сказать зэку - до колючей проволоки - ты абсолютно свободен.
ключевые моменты теории - привязанность к жене, свобода от тотального контроля, внесемейные отношения.

насчет привязанности процитирую один жж, потому что лучше все равно вряд ли скажу

quote:

---

' Вспомнилось из Карнеги: "Никогда ни к чему не привязывайся! И даже там, где уже не к чему привязываться, ни к чему, ни к чему не привязывайся!"
Довольно-таки цинично.
Потому что направлено на ублажение своего "я".
Но "не привязываться" - это, наверно, и христианский принцип.
Привязаться - значит, зависеть. Зациклиться на (ком-то): белый свет без него, видите ли, не мил. Сделать зависимым того, к кому ты "привязался".
Нет.
Тебе не принадлежит никто и ничто.
Ты всем пользуешься - в хорошем смысле слова. Оно тебе подарено, и оно не твоё.
Ещё вспомнилось - откуда-то из аскетики: человеческий дух стремится к Бесконечному... И сама сила этого стремления потому может быть безгранична. Отсюда - такая сила зависимостей, возникающих в человеке. Сила духа, направленная на ложный объект. Порабощающая влюблённость, заглатывающая тебя целиком, без остатка. Привязанность к детям, друзьям... не говоря уже о "неодушевлённом". Нежелание отпустить жертву хоть на шажок, на миллиметр...
Пожалуй, обретя наконец веру, я перестала безумно влюбляться... я научилась относиться к друзьям более созерцательно, что ли... Они есть, и это меня радует... И они мне ничего не должны... '

---

я так и не обрел веру, но я не привязываюсь и не влюбляюсь. это помогает мне поддерживать в воображении иллюзию свободы.
кстати, генно, давая свободу другим - ты совсем необязательно получаешь ее для себя. кому-то эта свобода просто не нужна, и эти кто-то с радостью променяют свою свободу на теплую клетку для ДВОИХ.

и вот мы подошли к сабжу. внесемейные отношения. верность супруге. может быть я слишком мало лет прожил в браке. может быть я идеалист. но имхо - супруги должны быть уверены, что внесемейных отношений нет. они могут проявлять свою ревность, они могут делать вид, что сомневаются, но пока есть эта уверенность - будет и семья.

З.Ы. вы можете назвать меня мальчишкой и максималистом. я не обижусь. потому что сам ощущаю, что мозгами застрял где-то в районе 23-х. и никак не могу поверить в свои надвигающиеся 28.

quote:

---

Originally posted by Димoн:
любовь - это некое мифическое чуство, которого на самом деле не существует

---

+ дофига.. но чорт возьми, почему так хочется сказать "я тебя люблю"?..

quote:

---

Originally posted by Димoн:
супруги должны быть уверены, что внесемейных отношений нет..
..пока есть эта уверенность - будет и семья

---

Вот это-то и грустно. Какая, Дима, нафик уверенность при таком раскладе??..

quote:

---

Originally posted by Димoн:
сам ощущаю, что мозгами застрял где-то в районе 23-х. и никак не могу поверить в свои надвигающиеся 28

---

та же фигня.. никак не верица в свой возраст

edit log

Ольга, по порядку.
хочется сказать - по привычке. ну или проще сказать так, чем пытаться разобраться в своих ощущениях и говорить маленькие "скучаю", "жду", "хочу" и т.п.
уверенность, основанная на доверии. доверии, которым не злоупотребляют.
возраст... меня тут бабушка недавно спросила сколько исполняется. пришлось считать, потому что вспомнить не смог

Дима, пытаться разобраться - это я давно уже прекратила.. просто иногда наступает такой момент, когда уже "скучаю", "жду", "хочу" недостаточно.. да, любовь - это нечто эфемерное. наверное, идеал, которых в нашей жизни не бывает. но бывает такое, когда только "люблю" будет правильным словом.. и хз, что это такое на самом деле..
а доверие, оно конечно есть, его не может не быть. но еще есть жизненный опыт, который никуда не денешь..

Дим, про "я тебя люблю" не согласна. скажу за себя. Я часто говорю эти слова. не по телефону, не до или после секса, не в торжественные моменты. чаще всего просто так, когда лежим вдвоем и читаем, или ужинаем, или гуляем. когда просто вместе вдвоем. ну да, может и можно заменить эти слова на "мне хорошо с тобой". но дело в том, что больше такому ведь никому не скажешь. только действительному любимому человеку, только ему одному. ни маме, ни папе, ни брату, к которым тоже есть привязанность, я такого в подобные моменты говорить не буду, ну возникает позыва.
Все же я верю в любовь.

quote:

---

супруги должны быть уверены, что внесемейных отношений нет. они могут проявлять свою ревность, они могут делать вид, что сомневаются, но пока есть эта уверенность - будет и семья.

---

а вот здесь +100. даже если это покажется кому-то странным.
другое дело, что у всех под "отношениями" разные вещи понимаются. для меня не отношения, если муж переспит с хорошенькой блондинкой. хитрым маневром затащит ее в постель и сделает свое дело. какие тут отношения? ее хочется - и это понятно. я б сама с ней переспала при возможности, так чего запрещать это мужу Другое дело, если внутренняя сторона в этой блондинке его привлекает не меньше внешней, если хочется с ней встречаться и встречаться, и не только за ради секса. Это уже отношения, и это меня серьезно ранит и я не знаю, чем это все может закончиться. не идет речь о прощении/непрощении. чего прощать-то? интерес к людям? глупо. речь о том, что баланс между нами нарушится и вряд ли его можно будет восстановить.

у каждого для этого баланса свои гирьки, кому и 5 грамм хватит, а кому и сто пудов не достаточно. может поэтому я в этой теме со всеми согласная

Дим, на самом деле обе мои стороны - исключительно светлые)))

И все же я не поняла. Любви, значит, нет. А верность хранить надо. А зачем, если любви все равно нет? Жесть...

ВИН, я так поняла, что речь шла о создании иллюзии верности..

/me грозит Amber пальцем )))

ВИН, а причем тут любовь-то? что, верность каким-то образом связана с любовью? верность связана с семьей и поэтому ее нужно хранить.

К чему тогда эта "борьба полов" в отдельно взятой семье? Когда один упорно "создает иллюзию", другой "делает вид, что сомневается" и "устраивает сцены ревности"? И все это ради чего? Ради того, чего все равно нет?

Не знаю, мне было бы предпочтительнее дома отдыхать, а не изображать шекспировские страсти по несуществующей любви. Отсутствие любви напрочь искореняет мотивацию и для ревности, и для создания иллюзий. ИМХО.

А каким образом отсутствие верности (при отсутствии же любви) мешает семье?

Я все равно не пОняла, по какому поводу мне погрозили пальцем, но на всякий случай сделала вид, что испугалась
А, типа я ниправильно поняла уважаемого модератора ))) должна быть уверенность в отсутствии внесемейных отношений - это оказывается именно отсутствие внесемейных отношений.. Ну Димуль, ну выражайся тогда недвусмысленно!
Почему тогда ты сказал: "пока есть эта уверенность, будет и семья" а не "пока есть верность - будет и семья" ???

Хотите позлить женщину? Просто, на вопрос "ты меня ревнуешь?" ответьте "нет", причем как можно более радостно.

без мата и трезво скажу что все вы, и димон и вин и мр_тест и нельсон и амбер и юна ... в вопросах любви абсолютно правы!

генно, отсыпь немножко. хочется такого же мира в душе

quote:

---

Originally posted by mr_test:
Хотите позлить женщину? Просто, на вопрос "ты меня ревнуешь?" ответьте "нет", причем как можно более радостно.

---

хехе. все не так однозначно. вот например скажи мне - почему с твоей женой все наоборот ?

quote:

---

Originally posted by Amber:
Почему тогда ты сказал: "пока есть эта уверенность, будет и семья" а не "пока есть верность - будет и семья" ???

---

а почему только ты увидела в моих словах лазейку?

quote:

---

Originally posted by Димoн:

хехе. все не так однозначно. вот например скажи мне - почему с твоей женой все наоборот ?

---

Ты разве не заметил, что я теперь ничего не объясняю, а тоже в основном раскуриваюсь генновским табачком, в чем абсолютно честно здесь где-то рядом признался.

quote:

---

Originally posted by WIN:
К чему тогда эта "борьба полов" в отдельно взятой семье? Когда один упорно "создает иллюзию", другой "делает вид, что сомневается" и "устраивает сцены ревности"? И все это ради чего? Ради того, чего все равно нет?

---

как я уже сказал - ради семьи. правда я бы не назвал это "борьбой полов". и я не думаю, что описанные действия - такое большое дело, как вы, мэм, пытаетесь представить.

quote:

---

Originally posted by WIN:
Не знаю, мне было бы предпочтительнее дома отдыхать, а не изображать шекспировские страсти по несуществующей любви. Отсутствие любви напрочь искореняет мотивацию и для ревности, и для создания иллюзий. ИМХО.

---

а что есть отдых? к чему сии гиперболы про шекспировские страсти?
ВИН, я не узнаю тебя. отсутствие любви не исключает всех деталей, которые под ней подразумеваются. кстати, а семья - это не мотивация?

quote:

---

Originally posted by mr_test:
Ты разве не заметил, что я теперь ничего не объясняю, а тоже в основном раскуриваюсь генновским табачком, в чем абсолютно честно здесь где-то рядом признался.

---

мгм. что-то случилось?
хотя если мне не изменяет память - ты вообще никогда не любил объяснять
как сейчас помню ту отмазку про "я слишком далек от форумских войн"

quote:

---

Originally posted by Димoн:

как я уже сказал - ради семьи. правда я бы не назвал это "борьбой полов". и я не думаю, что описанные действия - такое большое дело, как вы, мэм, пытаетесь представить.

---

ИМХО, ради семьи гораздо практичнее как раз-таки не забивать свою голову и голову супруга лишними подозрениями, сомнениями и вопросами. Потому как утомительно оно, постоянно объясняться, оправдываться или, наоборот, допытываться и подозревать. Вот это все, ИМХО опять-таки, не отдых. Отдых - это футбол по телеку, тихий семейный ужин, долгие разговоры о приятном на кухне, выход в свет, общение с детьми/родителями, секс и еще масса других приятных мелочей.

quote:

---

Originally posted by Димoн:
ВИН, я не узнаю тебя. отсутствие любви не исключает всех деталей, которые под ней подразумеваются. кстати, а семья - это не мотивация?

---

Ой, что-то ты меня совсем запутал (медаль тебе на шею). Детали и составные части любви есть, а самой любви нет. Это вообще как?)) Не веришь в существование кумулятивного эффекта? Зря.

Семья - не мотивация для чего? Для отрицания внесемейных отношений? Сама по себе семья - точно не мотивация. А вот если отношения в семье такие, что искать вне ее человеку нечего и не хочется - это мотивация. Только это, как уже не раз сказали и Генно, и Тест, бывает либо часто и недолго (в начале семейной жизни), либо долго, но очень редко.

quote:

---

Originally posted by mr_test:
Хотите позлить женщину? Просто, на вопрос "ты меня ревнуешь?" ответьте "нет", причем как можно более радостно.

---

это к чему ваще было??.. не все дамы одинаковые. меня, например, нельзя так позлить, я этого вопроса ни разу в жизни не задавала

quote:

---

Originally posted by Димoн:
а почему только ты увидела в моих словах лазейку?

---

может быть это профессиональная деформация: что написано, то и понимаю

Другое дело, если внутренняя сторона в этой блондинке его привлекает не меньше внешней, если хочется с ней встречаться и встречаться, и не только за ради секса. Это уже отношения, и это меня серьезно ранит и я не знаю, чем это все может закончиться. не идет речь о прощении/непрощении. чего прощать-то? интерес к людям? глупо. речь о том, что баланс между нами нарушится и вряд ли его можно будет восстановить.
[/B][/QUOTE]

+1
и что интересно делать в таком случае, продолжать "не забивать голову" и лишь бы семья сохранилась?!

mr_test:
Юна, я тебя, в общем, понимаю. Просто, действительно, бывает, когда мир ну вот весь сошелся на этой женщине. И кроме нее вообще ни о ком не думаешь. Знаю людей, которые это чувство умудрялись хранить годами, не знаю уж, по каким мотивам. Если из ощущения внутренней силы, а не по принуждению - то, респект, что тут скажешь. Хотя по принуждению так не получится, имхо.

я не имела в виду полное зацикливание на одном человеке, потому что не представляю, как можно жить без влюбленностей

А вот когда мир "разошелся" обратно - тут уже возможны варианты, по Гене, не по Гене - все равно. Какие бы там чувства не остались в итоге. Каким бы родным и хорошим не стал человек. Потому что мир на нем НЕ закончился, жысь НЕ закончилась и любовь НЕ закончилась. Ты же можешь, скажем, от родителей уехать в другой город...

Если "мир разошелся", то по моим представлениям исчезает "семья" и возникает "союз" или "содружество", который выгоден на данном этапе по каким-либо причинам.

quote:

---

Originally posted by nelson:

другое дело, что у всех под "отношениями" разные вещи понимаются. для меня не отношения, если муж переспит с хорошенькой блондинкой. хитрым маневром затащит ее в постель и сделает свое дело. какие тут отношения? ее хочется - и это понятно. я б сама с ней переспала при возможности, так чего запрещать это мужу Другое дело, если внутренняя сторона в этой блондинке его привлекает не меньше внешней, если хочется с ней встречаться и встречаться, и не только за ради секса. Это уже отношения, и это меня серьезно ранит и я не знаю, чем это все может закончиться. не идет речь о прощении/непрощении. чего прощать-то? интерес к людям? глупо. речь о том, что баланс между нами нарушится и вряд ли его можно будет восстановить.

---

Люди по своей природе все-таки животные, а, как не крути, секс-взаимоотношение полов, имеющее в основе биологический инстинкт продолжения рода, который украшен всякими заморочками типа чувства удовлетворения и положительных эмоций. И если мужчине переспать с блондинкой все-таки захотелось, значит не только ее внешняя сторона сыграла свою роль, а уж когда переспал и получил чувство удовлетворения, все еще сложнее, не зря же секс является основным средством при манипуляциях человека над другим человеком и используется на протяжении тысячелетий.
А 5 грамм и 100 пудов отличаются только кратностью.

ой, Юна, мудрите. Мужчины испокон веков онанировали на порнокартинки, и что? проституток даже не знают как зовут, и что? и все равно многие спят с ними и получают удовольствие.
а манипулируют сексом только женщины.

пс че-то я задумалась... Юна, а вы вообще в курсе, что мужчины и женщины отличаются не только физиологически?

quote:

---

И если мужчине переспать с блондинкой все-таки захотелось, значит не только ее внешняя сторона сыграла свою роль

---

какая претензия на знание мужской психологии...
чтобы мужчине захотелось переспать с блондинкой - ему достаточно посмотреть на ее фото

про блондинку понравилось ;-)

чтож так рамки сужаете, есть еще и брюнетки и шатенки и ...

генно, раз уж все началось с того, что нельсон нравятся блондинки - их и обсуждаем
ну а если мы говорим о стереотипах, то пусть это будет высокая блондинка 90-60-90 с большими голубыми глазами

Originally posted by nelson:
ой, Юна, мудрите. Мужчины испокон веков онанировали на порнокартинки, и что? проституток даже не знают как зовут, и что? и все равно многие спят с ними и получают удовольствие.
а манипулируют сексом только женщины.

так пусть хоть заонанируются, от инстинкта не убежишь а на счет проституток- мужчины часто поэкспериментируют, а потом отдают предпочтение какой-то одной есть же здесь тема про постоянную любовницу, про остальное умолчали
манипулируют сексом те, кому это выгодно независимо от пола, но женщины далают это чаще, в этом согласна. А почему? Да потому что мужчины легче поддаются манипуляции сексом, чтд.

пс че-то я задумалась... Юна, а вы вообще в курсе, что мужчины и женщины отличаются не только физиологически?
где-то я про это слышала

quote:

---

Originally posted by nelson:
а манипулируют сексом только женщины.

---

не факт. совсем не факт

quote:

---

Originally posted by юНа:
[а на счет проституток- мужчины часто поэкспериментируют, а потом отдают предпочтение какой-то одной есть же здесь тема про постоянную любовницу [/B]

---

Юна, они все разные. кто-то останавливается на одной на 1 месяц, кто-то на 3, кто-то на 5 лет, кто-то на 40. кто-то навсегда, но я в таких не верю Опять же кому-то нужна постоянная любовница, а кто-то бежит от такого как от штампа в паспорте и предпочитает жену и одноразовые интрижки на стороне. одно неоспоримо - мужчины хотят много разных женщин и преимущественно просто по внешнему виду. и если им позволяется и они себе позволяют, то они будут иметь кого хотят и когда хотят и жены тут вообще ни при чем и не при делах.

Нельсон, поясни: и если им позволяется и они себе позволяют?