quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
МаячОК

А я понял в чем ваша проблема, Вы не видите разницу между:

"намерение передать имущество" и
"передача имущества"

в случае с МММ-2011, имущество (т.е. деньги) уже передано, т.е. в отличии от дарения квартиры, машины договор о намерении передать не нужен, т.к. не требуется регистрация (передача) собственности на нового владельца в земельной палате/ ГИБДД.

---

НИАСИЛИЛА...

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
МаячОК

А я понял в чем ваша проблема, Вы не видите разницу между:

"намерение передать имущество" и
"передача имущества"

в случае с МММ-2011, имущество (т.е. деньги) уже передано, т.е. в отличии от дарения квартиры, машины договор о намерении передать не нужен, т.к. не требуется регистрация (передача) собственности на нового владельца в земельной палате/ ГИБДД.

---

Я привела Судебную практику по институту дарения, там разбираются конкретные дела о совершенных сделках, нигде не идет речи о договорах о намерении. Чувствую, нелегко убедить (победить) Вас в суде.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
прежде чем возникнет такая обязанность нужно доказать, что это именно неосновательное обогащение. А я с Вас уже 3 страницу жду статью по которой вы собираетесь это доказывать!

---

Википедия:

Неосновательное обогащение - приобретение или сбережение имущества за счет другого лица без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований.

Фактический состав, порождающий обязательства из неосновательного обогащения или сбережения имущества, состоит из следующих элементов:
а) одно лицо приобретает или сберегает имущество за счет другого;
б) имущество приобретается или сберегается без предусмотренных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований.
Приобретение имущества одним лицом за счет другого означает увеличение объема имущества у одного лица и одновременное уменьшение его объема у другого.

НО, ЧУВСТВУЮ, ЧТО МЫ УЖЕ ПО ТРЕТЬЕМУ КРУГУ ПОШЛИ. НАВЕРНО, РЕСУРС КРАСНОРЕЧИЯ ИСЧЕРПАН. У меня так точно. Римское право приводить не будем, пожалуй.
Я уже готова согласиться, что оснований для возврата денег от десятника нет.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Мавроди предупреждал десятников, чтобы те вклады принимали как ПОДАРОК, если они делали иначе, то это их проблемы они сами себя поставили.

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
одним словом - десятник лох!

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Передача денег от физического лица физическому лицу в РФ возможно без документов только в качестве подарка

---

XL-Dib, чот я не догоняю, пачему десятник лох, если по-любому у него в руках подарок и он в танке?
И еще никак не пойму, XL-Dib, если без документов у десятников все равно выходит подарок, то как они себя поставили, если делали иначе? Иначе то это как (ну типа когда поставили себя)? Принимали деньги по нотариальному договору займа что ли? Или по договору о вступлении в МэМэМэ???

история редактирования

quote:

---

Originally posted by vitamin:

Карманник украл кошелек.
Его ловят, он заявляет: -Я не украл, мне подарили!
Потерпевший:-Я ничего ему не дарил!
Карманник: -Для подарка основания не нужны!
Потерпевший: Докажите!
Карманник: -Передача кошелька не ребует регистрации в ГИБДД !

ЗЫ
Предлагаю дождаться реального заявления.
Вот тогда покажете, как ловко вы избежите ответственности

---

И все это в мировом суде по гражданскому иску? согласен, избежит ответственности )))

С интересом читаю последние страницы темы, много конструктива!
XL-Dib, очень заинтересовали ваши посты. Без обид (просто мне для понимания вашей позиции) скажите - вы изучали право когда-нибудь? Не хотел подколоть, если что.

quote:

---

Originally posted by Утренний бриз:

XL-Dib, чот я не догоняю, [b]пачему десятник лох,

---

Посмотри выше, речь о конкретном десятнике просившем в примечание к платежу нечего писать (что является нарушением правил МММ-2011), за место "подарок". Если бы он попросил написать именно подарок, как делало большинство более менее продуманных десятников (часть более продуманных вообще договор о дарение подписывали) он бы избежал наказания по уголовному делу.

quote:

---

Originally posted by МаячОК:


Я уже готова согласиться, что оснований для возврата денег от десятника нет.

---

Ха, я такого не говорил. Я даже основание написал, точнее Za4yot его написал, я лишь уточнил:

Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия,

легко, но только после уголовного дела. А уголовное дело в РФ решает не по закону, а как заказало государство. В США 50% уголовных дел распадается в суде, в европе 25%, в СССР было 10% дел, в современной России менее 1%.

Т.е. для выйграша дела ни в коем случае не нужно идти в гражданский суд, тратить деньги, как предлогают юристы из рекламной статьи выше, а для начала с помощью государства выйграть уголовный суд. (Хотя тут спорно, если Ваш десятник подписывал с Вами договор на дарение денежных средств.)

Далее на основание стать 179, без затрат на адвокатов выйграть дело в гражданском суде, практически автоматически.

Ну либо сделать как в рекламе, заплатить 25% от стоимости иска, перед началом. Потому что юрист не будет работать без предоплаты, но не потому что боится проиграть, а потому что с человека который бегает по судам потом придется тоже деньги за свои услуги выколачивать в суде. К тому же даже в случае победы по делу МММ, не факт что истец получил деньги, скорее всего они уже давно потрачены, либо их никогда и не было у десятника (передал сотнику), соответствено при больших суммах иска юрист не получил деньги даже после выйграша. Поэтому все юристы работают по 100% предоплате своих услуг.

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Посмотри выше, речь о конкретном десятнике просившем в примечание к платежу нечего писать (что является нарушением правил МММ-2011), за место "подарок". Если бы он попросил написать именно подарок, как делало большинство более менее продуманных десятников (часть более продуманных вообще договор о дарение подписывали) он бы избежал наказания по уголовному делу.
Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия,
легко, но только после уголовного дела. А уголовное дело в РФ решает не по закону, а как заказало государство. В США 50% уголовных дел распадается в суде, в европе 25%, в СССР было 10% дел, в современной России менее 1%.
Т.е. для выйграша дела ни в коем случае не нужно идти в гражданский суд, тратить деньги, как предлогают юристы из рекламной статьи выше, а для начала с помощью государства выйграть уголовный суд. (Хотя тут спорно, если Ваш десятник подписывал с Вами договор на дарение денежных средств.)
Далее на основание стать 179, без затрат на адвокатов выйграть дело в гражданском суде, практически автоматически.
Ну либо сделать как в рекламе, заплатить 25% от стоимости иска, перед началом. Потому что юрист не будет работать без предоплаты, но не потому что боится проиграть, а потому что с человека который бегает по судам потом придется тоже деньги за свои услуги выколачивать в суде. К тому же даже в случае победы по делу МММ, не факт что истец получил деньги, скорее всего они уже давно потрачены, либо их никогда и не было у десятника (передал сотнику), соответствено при больших суммах иска юрист не получил деньги даже после выйграша. Поэтому все юристы работают по 100% предоплате своих услуг.

---

Хм... Оригинально. Я сам всю жизнь посвятил юриспруденции, но такой креативный подход к закону встречаю редко. По крайней мере Вы пишете это без тени сомнения и смущения (и видимо искренне!), что уже заслуживает определенного уважения.

история редактирования

Да сразу видно. что всю жизнить посвятили, поэтому от Вас только "сам дурак" и ни какого констуктива. )))

Чтобы Вам все не перечитывать, Давайте конкретики,а именно:

по какой статье ГК отменять "ошибочный платеж" ?
по какой статье отменять подарок?
И должен ли ответчик доказывать что это подарок, если должен то опять по какой статье?
Можно ли в гражданском суде пытаться доказать что обманули, украли и т.п. до решения этого вопроса в Уголовном суде.

Других вопрос не поднимали.

история редактирования

Согласен, некорректно с моей стороны получилось. Приношу свои извинения.
А по вашим вопросам - придется детально разбирать статьи, сопоставлять общие и частные нормы, приводить обширную судебную практику с комментариями... Да еще соотносить между собой гражданское и уголовное право (хотя на мой взгляд в случае с МММ в этом нет необходимости). Такое подробное крючкотворство (в хорошем смысле слова) только для юр. ветки - велкам туда. А то тут участники позевывать начнут. Там, кстати, толпа юристов к дискуссии подключится.

история редактирования

Там была тема MIV, его ответы не устроили, быстро закрыл. (это при том что он скрыл от них факт о том что сам является десятником).

А вообще вопрос очень сложный, тут даже не можем договорится нужно ли платить налог на подарок, десятники считают что не должны, ссылают на письмо налоговой. При этом по всюду орут что СМИ купленные (а судить их будет, самый честный суд в мире).

история редактирования

quote:

---

Originally posted by МаячОК:

Я уже готова согласиться, что оснований для возврата денег от десятника нет.

---

А я так не думаю).

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Za4yot:

МаячОК: Я уже готова согласиться, что оснований для возврата денег от десятника нет.

Za4yot: А я так не думаю).

---

Это была ирония.

история редактирования

quote:

---

МаячОК

---

права - это элементарная категория дел, связанная с неосновательным обогащением.

quote:

---

XL-Dib

---

- курите судебную практику и комментарии к ГК если сомневаетесь, там всё по-русски. Особенно улыбнул ваш тезис: "нет договора - значит подарок" К сведению вам - бывают даже договоры дарения, где тоже есть 2 стороны: даритель и одаряемый.
Здесь же, как минимум, налицо получение вещи (в данном случае денег) вообще без каких бы то ни было правовых оснований (если нет никакого соглашения, как я понимаю), что однозначно позволяет взыскать эту сумму с ответчика.

Другой вопрос, уважаемые "вкладчики", что все ваши десятники, сотники и т.п. - вдруг окажутся бомжами, у которых з/п 1000 рублей, вот увидете. И будете вы опять выходить на митинги "Мавроди-верни деньги"
Опять вас поимели, просто признайтесь в этом себе, и сделайте выводы на будущее.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Если бы он попросил написать именно подарок, как делало большинство более менее продуманных десятников (часть более продуманных вообще договор о дарение подписывали) он бы избежал наказания по уголовному делу.

---

XL-Dib, а зачем писать подарок, если:

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Передача денег от физического лица физическому лицу в РФ возможно без документов только в качестве подарка

---

И что в уголовном деле изменит надпись "подарок"? Допустим, обвиняемый говорит на допросе: "А у меня в переводе средств написано "подарок". Обвинитель: "Написано, но вы ввели человека в заблуждение, злоупотребили доверием". Обвиняемый: "А вот это не доказано!".
И другой вариант, обвинитель говорит: "При чем тут подарок, где надпись?" А Вы ему: "Передача денег от физического лица физическому лицу в РФ возможно без документов только в качестве подарка, надпись не надо! Я действовал строго по закону, от всех принимал подарки!"

Короче, какую мысль я хочу высказать. Из ваших высказывании следует, что хоть заключай письменный договор дарения, хоть без комментариев деньги перечисляй, юридические последствия одинаковы. Вот и вопрос: что в уголовном деле изменит надпись дарение (ЕСЛИ И БЕЗ НАДПИСЕЙ ПОТЕРПЕВШИЙ СТОПУДОВ ДАРЕНИЕ СОВЕРШАЛ, ИНАЧЕ И НЕ БЫВАЕТ, ПО-ВАШЕМУ)?

история редактирования

quote:

---

Originally posted by kolian86:
- курите судебную практику и комментарии к ГК если сомневаетесь, там всё по-русски. Особенно улыбнул ваш тезис: "нет договора - значит подарок" К сведению вам - бывают даже договоры дарения, где тоже есть 2 стороны: даритель и одаряемый.
Здесь же, как минимум, налицо получение вещи (в данном случае денег) вообще без каких бы то ни было правовых оснований (если нет никакого соглашения, как я понимаю), что однозначно позволяет взыскать эту сумму с ответчика.

---

Ну что за народ пошел ,я Вам ссылки на статьи где сказано что для для дарения денег договор дарения не нужен, вы мне бред про то что есть категории где можно договор дарения, т.е.то что написано в статье которую я ранее процитировал. Вы хоть иногда читайте что Вам пишут. Законодательство разделяет дарение денег и собственности, потому что собственность нужно регистрировать. т.е. "заявить о намерение подарить", деньги же "просто передаются" из рук в руки, без оснований и договоров потому что не требуется регистрация прав собственности на деньги.

Ладно мне не сложно повторить:

Статья 574. Форма договора дарения
1. Дарение, сопровождаемое передачей дара одаряемому, может быть совершено устно, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2 и 3 настоящей статьи.

Т.е. ВОВСЕХ СЛУЧАЯХ КРОМЕ ДВУХ НИЖЕ!

1) дарителем является юридическое лицо....
2) Договор дарения недвижимого имущества подлежит государственной регистрации

история редактирования

serhellio

Потому что мы живем в России и статистика такова, в России заводят 2000 уголовных дел, на них 95%, т.е. 1800 уголовных дел заводят для вымогательства и шантажа (давай называть все своими именами) т.е. эти дела закрываются до суда (во всем мире 80% открытых дел доходят до суда) далее из этих 200 дошедших до суда у нас лишь 1-2 дела в уголовном суде в пользу обвиняемого. И чем больше бумажек в пользу "подарок" тем больше шансов попасть в эти 1-2. Т.е. если государство захочет посадить формулировка "передача денег без договора = подарок не поможет". Пример:

В последнее полтора года уголовное законодательство у нас не изменилось, но как то магическим образом сейчас дело на Мавроди состряпали, а полтора года назад не могли и все по всюду в том числе представители власти кричали что все законно, что передача денег между людьми законна.

история редактирования

Официально с мая месяца никому ничего не платится, не официально судя по отзывам с февраля. Где хоть один человек на форуме ктобы нашел основания (со вместно с юристами) и подал заявление в суд?

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
если государство захочет посадить формулировка "передача денег без договора = подарок не поможет".

---

а надпись подарок поможет? Кардинально изменит позицию обвиняемого, если:

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
если государство захочет посадить

---

Ну, тогда не понимаю - надпись "подарок" освободит от злого государства, потому как все законно, государство не выходит за рамки закона.

Но ведь без надписи "подарок": в РФ возможно без документов только в качестве подарка - и этот вывод у вас тоже основан НА ЗАКОНЕ, а не на фантазии.

Почему считаете, что государство при соблюдении письменной формы дарения не посадит, а без надписи дарения - накажет? В ОБОИХ СЛУЧАЯХ ЗАКОН ОДИНАКОВО ЗАЩИЩАЕТ ОДАРЯЕМОГО.

Почему тогда так не помечтать: никакие бумажки не защитят от тюрьмы, "если государство захочет посадить". Тем более, правовые последствия наличия или отсутствия надписи "подарок" одинаковы - ЭТО Ж ЗАКОН В ОБОИХ СЛУЧАЯХ.

Резюмирую мысль: вы считаете, ПО ЗАКОНУ безосновательный перевод денег - это подарок. Следовательно, не накажут, т.к. принимал подарки ПО ЗАКОНУ.

история редактирования

"по ГК да подарок. по уголовному как скажет государство так и будет" не зависимо от того что там по закону.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Потому что мы живем в России и статистика такова, в России заводят 2000 уголовных дел, на них 95%, т.е. 1800 уголовных дел заводят для вымогательства и шантажа (давай называть все своими именами) т.е. эти дела закрываются до суда (во всем мире 80% открытых дел доходят до суда) далее из этих 200 дошедших до суда у нас лишь 1-2 дела в уголовном суде в пользу обвиняемого.

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:

Ну ну, всему что на заборе пишут верите?

---

quote:

---

Originally posted by kolian86:
это элементарная категория дел

---

Настолько элементарная что пока ни один не привел статьи на основание возврата подарка. кроме как "сам дурак", "ищи сам элементарно же".

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
"по ГК да подарок. по уголовному как скажет государство так и будет".

---

А если так:
по УК = презумпция невиновности
по ГК = "как скажет государство так и будетне зависимо от того что там по закону"

Вроде складно выходит.

история редактирования

наоборот, по ГК вы 99% дело сольете, потому что по ГК истец обязан доказывать что это не подарок, как докажет то и будет, никто не собирается помогать истцу. В отличии от уголовного дела. где государство на стороне истца (регионально)...

история редактирования

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
наоборот, по ГК вы 99% дело сольете, потому что по ГК истец обязан доказывать что это не подарок, как докажет то и будет, никто не собирается помогать истцу. В отличии от уголовного дела. где государство на стороне истца (регионально)...

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
"по ГК да подарок. по уголовному как скажет государство так и будет" не зависимо от того что там по закону.

---

Супер

история редактирования

Полтога года назад государство сказало, в том числе и в суде "все законно", сейчас при тех же законах в некоторых регионах заведены уголовные дела. Т.е. по просьбе государства перестало быть законно.

quote:

---

может быть совершено устно

---

А теперь почитайте остальные виды договоров, и с удивлением для себя обнаружите, что устно может быть сделано еще много чего.
Если вы читали ГПК, то должны знать, что в соответствии с ним, сторона по делу должна подтвердить доводы, на которые ссылается. То есть в этом случае, при отсутствии назначения платежа не истец, а ответчик должен будет доказать, что эти деньги ему именно подарили, и никак иначе. Доказать это весьма проблематично, не постесняюсь даже предположить, что просто невозможно. Истец в при подаче такого иска должен лишь будет привести доказательства факта передачи денег, но не основания.

история редактирования

quote:

---

в РФ возможно без документов только в качестве подарка

---

Это бред, не принимайте это как аксиому.
Это утверждение выдумал многоуважаемый

quote:

---

XL-Dib

---

, и оно далеко от истины. Его ссылка

quote:

---

Статья 574. Форма договора дарения
1. Дарение, сопровождаемое передачей дара одаряемому, может быть совершено устно, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2 и 3 настоящей статьи.
Т.е. ВОВСЕХ СЛУЧАЯХ КРОМЕ ДВУХ НИЖЕ!
1) дарителем является юридическое лицо....
2) Договор дарения недвижимого имущества подлежит государственной регистрации

---

им же самим истрактована неверно. В ч. 1 статьи указано, что дарение может быть совершено устно, подчеркиваю, лишь может! Бремя доказывания при ссылке ответчика на эту норму лежит на нём самом. Ответичик будет доказывать, что ему что-то там подарили, а не истец, и сделать без наличия договора дарения он этого не сможет.

история редактирования

З.Ы. Я, конечно, понимаю, что многоуважаемые мммовские десятники и т.п. сейчас тут приводят миллион дебильных аргументов, с целью показать, как это всё сложно и страшно, потому что боятся навеки стать невыездными, и должными куче людей, но уж извините, вы сами на это повелись и втянули других, так что отвечайте.

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
И Вы утверждаете что вы юрист? Ну и бред.

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Вы хоть иногда читайте что Вам пишут. Законодательство разделяет дарение денег и собственности, потому что собственность нужно регистрировать. т.е. "заявить о намерение подарить", деньги же "просто передаются" из рук в руки, без оснований и договоров потому что не требуется регистрация прав собственности на деньги.

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Передача денег от физического лица физическому лицу в РФ возможно без документов только в качестве подарка

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
"по ГК да подарок. по уголовному как скажет государство так и будет" не зависимо от того что там по закону.

---

Ага, бред. Только надо уточнить, что бред у вас, XL-Dib.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by kolian86:

им же самим истрактована неверно. В ч. 1 статьи указано, что дарение может быть совершено устно, подчеркиваю, лишь может!

---

Ну опять бредите. Может как раз и значит, что договор может быть заключен устно, а может и письменно. Т.е. у ответчик нет обязанности его заключать письменно! Ни где не сказано в этой статье, что если он это сделает устно, то потому будет мучатся в суде. А Вы именно это утверждаете. А вот обязанность заключать письменно есть при всех остальных договорах, в том числе и займа. Если истец будет доказывать что это не подарок, а займ, пусть приводит договор займа. Ответчик не обязан приводить отсутствие договора займа. Если договор купли продажи, пусть истец покажет договор купли/продажи. В остальных формах договор ДОЛЖЕН быть письменным.

Вообще дальнейшую дискуссию по данному вопросу прекращаю, большинство даже одно предложение не могут прочитать, поэтому нет смысла с такими спорить.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by зимняя звезда:

Ага, бред. Только надо уточнить, что бред у вас, XL-Dib.

---

Опять как остальные сольешь на мою просьбу привести пример (со статьями в ГК) передачи денег от физика физику (через банковский перевод) без договора, кроме как в качестве подарка?

история редактирования

XL-Dib, а нафига вы пытаетесь доказать что-то лохам??? МММ-щики понятно ща жопу рвут, смешно смотреть на этих чмошников!!! Десятники попали, это уже всем ясно... Ну и пусть посидят, последнию квартиру по закону все равно не отожмут... Да и более 50% от дохода все равно с них никто не взыщет... Но во всем остальном они попали... Будут лет 25 за маврика бабло сливать лохи...

Таки не пришли к общему знаменателю)). У каждого своя правда)). Весна покажет кто где ****)))

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:

Опять как остальные сольешь на мою просьбу привести пример (со статьями в ГК) передачи денег от физика физику (через банковский перевод) без договора, кроме как в качестве подарка?

---

Статьи в ГК + судебная практика = Бред! Не поддавайся!

история редактирования

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
Передача денег от физического лица физическому лицу в РФ возможно без документов только в качестве подарка, и доказывать обратное по суду должен будет истец, и это будет ой как не легко.

---

quote:

---

Originally posted by XL-Dib:
по ГК истец обязан доказывать что это не подарок

---

quote:

---

Originally posted by МаячОК:
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НЕОСНОВАТЕЛЬНОМ ОБОГАЩЕНИИ от 17 апреля 2009 г.:
"Из содержания п. 4 ст. 1109 Гражданского кодекса следует, что бремя доказывания направленности воли потерпевшего на передачу имущества в дар или предоставления его с целью благотворительности лежит на приобретателе".

P.S. Вся приведенная судебная практика посвящена разбору и разъяснению уже состоявшихся сделок, т.е. там, где стороны уже реализовали намерения и прошли через суд.

Я привела Судебную практику по институту дарения, там разбираются конкретные дела о совершенных сделках, нигде не идет речи о договорах о намерении.

---

XL-Dib, а почему вы отвергаете судебную практику? Судя по всему, именно одаряемый должен доказывать волю потерпевшего на передачу имущества (денег) в дар.

история редактирования