quote:

---

Originally posted by uzver:

3. никак не отрабатываются современные деловые формы - заявления, резюме, деловое письмо, рекламное описание, бриф - вместо этого наше поколение мучали длинными сочинениями из пустого в порожнее, а нынешних затачивают на коротенькие эссе - тоже ни а чём

---

не из пустого в порожнее, а учат выражать свои мысли. а то как собаки будем - понимать понимаем, а сказать не можем кстати, деловые формы нас тоже учили составлять классе в 10-11.

мне тоже кажется что с сочинениями, разборами и эссе на литературе и русском идет перебор - произведения изучают сложные, у некоторых и мыслей по этим книгам нет, а от них требуют их еще и хорошо выразить.
А вот деловые бумаги надо учить писать.
Но учитель работает по стандартам, стандарт = закон. Все остальное - под его личную ответственность. Т.е. в случае чего учителю попадет за отступление от программы.

quote:

---

Originally posted by Tk1:
мне тоже кажется что с сочинениями, разборами и эссе на литературе и русском идет перебор - произведения изучают сложные, у некоторых и мыслей по этим книгам нет, а от них требуют их еще и хорошо выразить.
А вот деловые бумаги надо учить писать.

---

ой, мамадарагая. В школе изучают сложные (!) произведения! Куда бежать Прям почитаешь Вас, и складывается впечатление, что детей в школе заставляют Канта с Гегелем переваривать, ну или как минимум Джойса Если человеку сложно написать несколько предложений про "Войну и мир" (или чего там еще сложного в школе читают ), то и деловое письмо он КАЧЕСТВЕННО не напишет никогда. Это я Вам говорю как человек, регулярно отправляющий в мусорную корзину неграмотные резюме и письма.

Вот сами же настраиваем детей на уровень деградантов, у которых "мыслей нет".

вот и получается что уже сейчас де факто нынешнему поколению школьников не дают того бесплатного среднего которое давали нам

речь может идти лишь о закреплении такого положения де юре

единственное что конечно очень парит - это то что количество предметов сократят, а зп учителям не увеличат

т.е. сэкономят, но пустят сэкономленное мимо кассы

а это - путь к дальнейшей деградации

Если человеку сложно написать несколько предложений про "Войну и мир"

зачем писать о том что не нравится?
честно написать одно предложение "мне не понравилось"

а если подходить совсем серьёзно, то я сильно сомневаюсь в способности массового учителя самого воспринимать серьёзные вещи (я имею ввиду то что пишут)

писали на моей памяти люди сочинения по Грозе и в виде табличек и в виде диагнозов - ничем хорошим это не кончилось и даже не началось, хотя по идее должно было

quote:

---

Вот сами же настраиваем детей на уровень деградантов, у которых "мыслей нет".

---

+100500, как говорится.
что значит "мыслей нет"? а учитель-то нафига тогда? пусть уж постараются сеять "разумное, доброе, вечное"

quote:

---

Originally posted by polykarp:

а учат выражать свои мысли.

---

+100. к тому же, чтобы написать сочинение по тексту, надо, по крайней мере этот текст:
1.прочитать
2.проанализировать
3.заиметь свое мнение относительно него
4. аргументированно выразить это мнение.
вообще никакого лишнего навыка не вижу.

quote:

---

Originally posted by Tk1:

некоторых и мыслей по этим книгам нет,

---

считаете, не стоит и пытаться?

*Нормативный срок освоения основной образовательной программы среднего (полного) общего образования составляет 2 учебных года.*

Я что-то неправильно понимаю? По-моему, это стандарты на 10-11 классы? Если так, ничего плохого я в них не вижу. Есть возможность сконцентрироваться на выбранной области знаний перед поступлением.

Кстати, когда мы учились, в 11 классе русского языка у нас не было, была только литература. А экзамен по русскому мы сдавали (по выбору), т. е. к экзамену готовились на 100% самостоятельно.

а учитель-то нафига тогда?

учитель - это не чёрная краска для волос - интеллекта не прибавит

кстати, вспомнила наш выпускной экзамен по литературе - почти все на 5 сдали, учительница была просто в восторге .
школа тогда была обычной районной(29), родители в основном работали на ЭМЗ(в том числе и кладовщицами, малярами)

это я к тому, что можно мысли какие-то в голову впихнуть

quote:

---

учитель - это не чёрная краска для волос - интеллекта не прибавит

---

да прям

quote:

---

Originally posted by uzver:
зачем писать о том что не нравится?
честно написать одно предложение "мне не понравилось"

---

а также объяснить, что именно не понравилось и почему. В таком варианте - согласна. Когда мы учились, люди (я сама в том числе) писали такие сочинения. Почему бы и нет?

я сына с первого числа вожу в дежурный сад
он устраивает демонстрацию "мне там не нравится"
ему: ты там ещё не был, как тебе может не нравится? сходишь на разведку, посмотришь всё - потом расскажешь что именно тебе не нравится (в смысле вырази мотивированный свой отказ).
и вот идём мы новой дорогой в новый сад - "мне эта дорога не нравится" на подходе музыка в детском саду играет - "мне эта музыка не нравится"

чего объяснять что именно не нравится на 6 страницах?

зачем лезть в душу?

может более утилитарно: напиши так, чтобы другим понравилось

прагматическая цель речевого акта в первую очередь - добиться чего то от адресата

а у нас исповедоваться заставляют - зачем? - уже враньё. если честно напишешь - 90% ничего хорошего не получишь

в результате пишут все с целью добиться от адресата хорошей отметки = врут

и ладно бы чего нибудь полезное врали, а то ведь врут по стандартам 19го века

ох, я не знаю, меня никто не заставлял исповедоваться и врать, тем более по каким-то там стандартам. В конце концов ты сам сформулировал основную цель речевого акта. Ну так и к сочинению относиться можно, кто ж запретит-то? Кто и каким образом может заставить ребенка исповедоваться в сочинении??? С точки зрения педагога сочинение - это практический инструмент отработки навыков формулирования вкупе с грамотным письмом. И это все.

И про вранье не надо драматизировать. При таком подходе и резюме вранье, и отчеты по проектам, а уж бухгалтерская отчетность - ууууу...

это враньё - на порядок честнее чем враньё в сочинении

quote:

---

зачем писать о том что не нравится?

---

учиться в основном никогда и никому не нравится. редко. Ценность образования мы начинаем понимать только выйдя из школы или института. И что теперь? вообще не писать сочинений,потому что не нравятся произведения из школьной программы?

причём тут учиться?
мне война и мир как сразу не понравилось так и не нравится
не вижу никакой ценности в этом произведении до сих пор

вообще не писать сочинений,потому что не нравятся произведения из школьной программы?

для того чтобы выражать мысли, необязательно иметь собственные, главное понимать, какой именно эффект нужно вызвать у читающего

quote:

---

не вижу никакой ценности в этом произведении до сих пор

---

ну это настолько субъективно..

quote:

---

для того чтобы выражать мысли, необязательно иметь собственные

---

ну конечно... зачем вообще собственные мысли нужны? вот к этом все и идет, что скоро за детей будет гугл думать.

quote:

---

Originally posted by uzver:

враньё в сочинении

---

ах, вы про это вранье. а зачем врать в сочинении? пиши, как думаешь, да и всё.

quote:

---

Originally posted by Pu$histaya:

учиться в основном никогда и никому не нравится.

---

опьять вокруг меня собрался какой-то нестандарт))) в смысле - в моем классе. мы любили учиться. правда, не по всем предметам, все-таки попадались учителя начисто устраняющие всякую любовь к своему предмету.

quote:

---

Originally posted by uzver:

мне война и мир как сразу не понравилось так и не нравится

---

как я вас понимаю)))
мне это роман тоже ни разу не нравился никогда))))
но писать о том, что он никакой ценности не представляет я бы поостереглась, все-таки)))

скоро за детей будет гугл думать.

ну раньше учебник думал, типовые сочинения думали, мнение учителя думало
сейчас - гугл будет думать
вы считаете что что то меняется к худшему

а я считаю что и тогда и сейчас всё это мимо мыслей самого учащегося

пиши, как думаешь, да и всё.

ну вот я же говорю

у меня у одного друга мысли по Грозе сложились в диагноз - он его и написал, мотивированно, со всеми необходимыми симптомами и ссылками на произведение - получил 2

другой знакомый сказал что у него мысли все по полочкам и написал сочинение по Грозе в виде таблички - тоже получил 2

мне это роман тоже ни разу не нравился никогда))))
писать о том, что он никакой ценности не представляет я бы поостереглась, все-таки)))

а чо, лучше имитировать ценность?

quote:

---

мы любили учиться

---

за всех говорить не надо)) я тоже любила учиться, но из класса 30 человек,больше половины воспринимало школу как провинность какую-то))

quote:

---

ну раньше учебник думал, типовые сочинения думали, мнение учителя думало

---

да нетушки. раньше сочинения в интернетах не скачивали, а сами писали. учебник и мнение учителя работали лишь как вспомогательне,направляющие,обучающие элементы. и я согласна, что без умения написать сочинение ничего не выйдет и с деловым письмом и резюме, из-за элементарного неумения вырзаить свои мысли.

quote:

---

у меня у одного друга мысли по Грозе сложились в диагноз - он его и написал, мотивированно, со всеми необходимыми симптомами и ссылками на произведение

---

диагноз? это ему в больничку, а не на урок литературы.

quote:

---

другой знакомый сказал что у него мысли все по полочкам и написал сочинение по Грозе в виде таблички

---

таблички на других предметах нужно делать. А здесь на то и предмет, чтобы ввиде текста, связно изложить свое мнение. И это необходимое умение. Ибо развивает навыки речи,умение правильно выразить свои мысли,сформировать свое мнение, развивает правописание.

quote:

---

Originally posted by uzver:

главное понимать, какой именно эффект нужно вызвать у читающего

---

все зависит от учителя в данной ситуации. и от настроя родителей и ребенка , что важнее - оценка или знания и умения. Нам за чужие мысли пары ставили, требовали свои изложить.

quote:

---

Originally posted by uzver:

ну раньше учебник думал, типовые сочинения думали, мнение учителя думало
сейчас - гугл будет думать

---

я искренне тогда считала и до сих пор так думаю, что Наташа Ростова - б***ть. И доказывала свои мысли учителю, спорили на уроках и в сочинении. Оценка - 4. Говорю же, все от учителя в данном случае зависит.
И если честно, я не помню, что сочинения были на тему нравится-не нравится. Какие-то проблемы, ситуации, характеры нужно было разбирать, рассуждать и тд.
Вы вот привели в пример своего ребенка садовского возраста. По-моему вполне нормально, что он не смог вам аргументировать, почему он не хочет идти в новый сад и почему ему там все не нравится. Но вот когда мой 14-летний сын говорит, что не будет что-то делать, потому что не нравится, ему придется со мной объясниться. Они же требуют от меня объяснений, почему нельзя целыми днями играть в компьютер, есть всякую дрянь на основе ядохимикатов и тд и тп.

quote:

---

Originally posted by uzver:

получил 2

---

ага. также было. но не по сочинению, а за мое прочтение стихов))
нуичто? я всё равно считаю, что не мог маяковский свое "послушайте!" писать/читать с придыханием и роматическим образом закатив глаза. по другому оно дожно звучать))
а нет, вспомнила, по сочинению тоже как-то было.
но, надо признать, нам вот как раз с этим учителем не очень повезло)). другие как-то в общей массе только поддерживали эксперименты и инициативу.

quote:

---

Originally posted by uzver:

а чо, лучше имитировать ценность?

---

а предположить, что он имеет ценность для других?
к тому же, в чем он бесспорно ценен конкретно для меня - это произведение отличный тренажер правильного русского языка - прям читаешь и пропитываешься))

раньше сочинения в интернетах не скачивали, а сами писали

гон
тупо писали то мнение которое в учебнике изложено, по крайней мере у нас

ту которые не по учебнику - диагноз и табличка - тем двойки

диагноз? это ему в больничку, а не на урок литературы.

а если подумать?

развивает навыки речи,

нарративной речи
которая всё более на второй план уходит

умение правильно выразить свои мысли, сформировать свое мнение

а что таблица - менее правильный способ выражать свои мысли и своё мнение?

развивает правописание.

какая связь? во первых везде теперь автоматическая подсветка синтаксиса
во вторых по поводу правописания - вы вот как текст привыкли оформлять - табличками или div ми?

правописание уже другое совершенно нужно!

quote:

---

Originally posted by Pu$histaya:

за всех говорить не надо))

---

я говорила за свой класс, обратите внимание.

quote:

---

Originally posted by Pu$histaya:

диагноз?

---

тоже считаю, что во многих произведениях можно выставить диагноз, часто - психиатрический. а уж конфликт интересов, внутренняя борьба - это вообще везде. иначе бы с чего оно родилось-то, произведение?

quote:

---

Originally posted by uzver:

правописание уже другое совершенно нужно!

---

не, ну язык постоянно меняется, конечно, но не до такой же степени, чтоб целиком довериться word'у)))).

но и не до такой степени, что студенты 4го курса ИТ специальностей этим самым вордом толком не умеют пользоваться в плане грамотного оформления своих мыслей

искала картинки на тему. нашла

но возможно и такое развитие событий

quote:

---

uzver

---

что значит тупо писали мнение,которое в учебнике? я не понимаю как это.в учебниках по литературе не было рецензионных статей к произведениям насколько я помню. и что можно было оттуда списать тоже не пойму.
таблица-это вообще не способ сформировать мнение. это способ его систематизировать, а вот связно изложить текстом и речью-это немного другое умение,так ведь?

quote:

---

во первых везде теперь автоматическая подсветка синтаксиса
во вторых по поводу правописания - вы вот как текст привыкли оформлять - табличками или div ми?

правописание уже другое совершенно нужно!

---

вот это мне вообще пипец непонятно. я просто не понимаю,если благодаря компьютеру стало немного легче писать, то это не значит,что на бумаге текст человеком написанный должен пестрить ошибками. и какое правописание нужно сейчас стесняюсь спросить? исходя из вашей логики учиться вообще не нужно. только разве что на компьютере,чтобы уметь с ним управляться,так как он все сделает за нас. и мысли сформулирует и табличку даже составить не надо, иксель есть,он поможет. Писать грамотно тоже не нужно, ворд есть. А кто-то писал выше (по-моему вы как раз), что спрашиваете у кандидатов оценку по русскому языку. Тогда с какой целью? Есть же ворд. А чтобы например грамотно общаться с теми же клиентами,правильно им что-то объяснить,сочинения в школе и пишут. А изложения? Я вот их в школе просто ненавидела. А сейчас понимаю,насколько они были важны, ведь передать суть какого-то документа или пересказать текст правильно(!), а не как через глухой телефон,это тоже вырабатывается как раз писаниной изложений и сочинений.

quote:

---

тоже считаю, что во многих произведениях можно выставить диагноз, часто - психиатрический. а уж конфликт интересов, внутренняя борьба - это вообще везде. иначе бы с чего оно родилось-то, произведение?

---

)) возможно. но изложить в сочинении это нужно не ввиде больничной карты.

quote:

---

студенты 4го курса ИТ специальностей этим самым вордом толком не умеют пользоваться в плане грамотного оформления своих мыслей

---

а вот это как раз проблема, что вордом пользоваться они могут, а вот мыслей нет никаких,поэтому и оформить не могут.

таблица-это вообще не способ сформировать мнение. это способ его систематизировать, а вот связно изложить текстом и речью-это немного другое умение,так ведь?

а что таблица - бессвязное изложение?

почему вы противопоставляете таблицу и связность?

это не значит,что на бумаге текст человеком написанный

никто давно на бумаге ничего не пишет

какое правописание нужно сейчас стесняюсь спросить?

я думаю что человечество будет возвращаться постепенно к правописанию в стиле рун (черты и резы по нашему)
т.е. простейшие прямые движения
потому что в таком объёме это уже не нужно

а в новом объёме нужно учить правильно оформлять письменную речь на компьютере

спрашиваете у кандидатов оценку по русскому языку

для того чтобы иметь хорошую оценку по русскому языку
необязательно учить русский язык по учебнику
нужно просто много читать и много писать
я вот никаких правил практически не помню
пишу по наитию, и зачастую грамотнее некоторых
просто потому что уже давно пишу
чтобы грамотно писать - тупо нужно больше практики
а не "учить" язык

кроме того, нужно чувствовать то что ты пишешь не на уровне отдельного слова а на уровне всего текста.

чтобы например грамотно общаться с теми же клиентами,правильно им что-то объяснить,сочинения в школе и пишут

перпендикулярные умения, уверяю вас!
клиент не выдержит тупо того объёма введения и воды которые пишут в сочинении
уйдёт от вас к другим

мысли сформулирует и табличку даже составить не надо, иксель есть,он поможет

excel вам ни мыслей ни прибавит
хотя иногда может выявить их отсутствие

А изложения? Я вот их в школе просто ненавидела

они по крайней мере честнее

но изложить в сочинении это нужно не ввиде больничной карты.

у вас высокомерное отношение к прикладным формам речи я смотрю..
вот к до чего довёл страну этот фигляр ПЖ!

мыслей нет никаких,поэтому и оформить не могут.

мысли есть
навыков нет

quote:

---

uzver

---

короче,спорить не буду. я с вами не согласна с точностью до наоборот. и что интересно делать тем,кто читать не любит? я вот тоже пишу без правил. учитель говорила в школе,что у меня "природная грамотность". Это не природная грамотность, а миллионы прочитанных страниц. Но вот читать не все любят. И что?

quote:

---

никто давно на бумаге ничего не пишет

---

ну-ну,если вы не пишете, это не значит,что другие не пишут. Элементарно заявление на отпуск написать... не на компьютере пока еще.

quote:

---

клиент не выдержит тупо того объёма введения и воды которые пишут в сочинении

---

а вот литье воды в сочинении никогда не приветствовалось насколько я помню.

quote:

---

мысли есть
навыков нет

---

мне почему-то наоборот кажется. навыки работы с таблицами у итшников по-любому есть. а вот как раз-таки мысль сформулировать это сложнее и знания одних компьютерных программ недостаточно.
Короче, имею мнение полностью противоположное вашему.

Русский язык и литература - это все замечательно. Мне вот интересно, о чем можно 2 года на ОБЖ разговаривать?

quote:

---

Originally posted by uzver:

а в новом объёме нужно учить правильно оформлять письменную речь на компьютере

---

чем письменная речь на компьютере отличается от письменной на бумаге?

quote:

---

Originally posted by uzver:

просто потому что уже давно пишу

---

и ворд вас постоянно исправлял, и вы научились? так?
возможно)
но бесспорно и утверждение - чем больше читаешь (правильного языка), тем грамотнее пишешь.

quote:

---

Originally posted by uzver:

а не "учить" язык

---

тоже не соглашусь. подумайте об изучении русского языка как об изучении иностранного. куда вы без основ? только на устную речь и сможете рассчитывать.

quote:

---

Originally posted by Tk1:
мне тоже кажется что с сочинениями, разборами и эссе на литературе и русском идет перебор - произведения изучают сложные, у некоторых и мыслей по этим книгам нет, а от них требуют их еще и хорошо выразить.

---

ну да, Носов навсегда