izhevsk.ru Главная /  Политика /  анализ путинской экономики
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
анализ путинской экономики
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   анализ путинской экономики   версия для печати
HoneyOnyx
Рейтинг: 474/-211
-- написано 19-2-2012 01:36 HoneyOnyx

http://naganoff.livejournal.com/45924.html
По многочисленным просьбам трудящихся начинаю публиковать пособие по борьбе с пропагандой.

Это особенно актуально именно сейчас, когда провластными пиарщиками собрана коллекция насквозь лживых мифов и отработана методика ведения дискуссий в Сети и реальной жизни. Они преследуют только одну цель - концептуально обосновать, во-первых, что всё хорошее за последние 12 лет, что происходило в нашей стране, стало возможным исключительно благодаря Путину; во-вторых, что если Путин по каким-то причинам утратит власть, сразу же разразится национальная катастрофа.

Думается мне, пришло время разоблачения мифов. Пора раскатать в тонкий блин любые аргументы за продолжение нынешнего курса, какие только смогли выжать из своих куцых мозгов бездарные пропагандисты в попытке ловчее навесить лапшу на уши доверчивому избирателю.

Этот пост - первый из трёх, планируемых мной. Предлагаю начать с самого главного мифа, созданного пропагандистами - что экономический рост, имевший место в течение правления Путина, стал следствием не высоких цен на сырьё, экспортируемое из России, а является исключительно результатом гениального руководства страной со стороны Национального Лидера.

Мы докажем обратное - что в реальности до экономики дошла лишь мизерная часть от всех вырученных нефтедолларов, но даже и её хватило, чтобы обеспечить рост ВВП по сравнению с 1990-ми годами.

Мы покажем, что экономика России зависит только от экспорта сырья, а Путин не имел к её росту никакого отношения. Этот рост происходил даже вопреки его действиям.

Начнём с макроэкономических показателей и продемонстрируем всю тяжесть положения страны, которую всячески пытаются замаскировать от нас.

история редактирования

Показать текст сообщения полностью
Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 07:32 Shinch

Сильно.
uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 08:56 uzver

первая часть поста - нарисовать "правильный" образ противника
вторая часть - героически этого противника (ну или для внимательных - его нарисованный образ) затоптать
Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 09:29 Shinch

Не согласен. Господин наганов проделал огромный труд, собирая и систематизируя стат. данные. Уже одно это обстоятельство вызывает уважение. Что касается его выводов - что ж с некоторыми можно и поспорить. Но в общем и целом с его выводами я согласен. "Нарисованный образ противника" рисовался самим противником: цифры - вещь упрямая.
steevie_g
Рейтинг: 387/-211
-- написано 19-2-2012 09:34 steevie_g

quote:
Originally posted by Shinch:
Не согласен. Господин наганов проделал огромный труд, собирая и систематизируя стат. данные. Уже одно это обстоятельство вызывает уважение. Что касается его выводов - что ж с некоторыми можно и поспорить. Но в общем и целом с его выводами я согласен. "Нарисованный образ противника" рисовался самим противником: цифры - вещь упрямая.

и что?.. для юзвера все, что не ложится в канву "Путин-спаситель Отечества", чушь и подтасовка фактов... хоть заорись... и цифры "непраильные"... и ссылки... и люди...

-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 19-2-2012 10:17 -мастер-АС-

БРАВО !
ОТЛИЧНАЯ ТЕМА !
ВЕСЬ РОСТ ЭКОНОМИКИ СТРАНЫ НЕ БЛАГОДАРЯ ПУТИНУ ,
А БЛАГОДАРЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМ ,КОТОРЫЕ ТЯНУТ ЭТОТ ВОЗ ПРОТИВ ЕДРОСОВСКИХ ПРЕГРАД !


Снеговой
Рейтинг: 1342/-745
-- написано 19-2-2012 10:17 Снеговой

Наганов молодец,чево там...Но!Ви таки поглядите себе под ноги...
В магазинах поманеньки исчезает российский сыр-заглядваю в магазин,гля-одни буржуинские сыры,а из российских-так называемый сырный продукт,бля!Пущай ево Онищенко таки жрет,зобака!
На этом Онищенко не успокоится,сцуко:<Перечень запрещенных к ввозу в РФ сыров может быть расширен>.
Эт надо понимать,што хохлы не забашляли кому надо...

З.Ы.Ждите подъма цен на НАШ сыр...
З.Ы.Касаемо Наганова:
Смертельная битва Путина за доступное жилье http://naganoff.livejournal.com/44714.html
Об эпическом сражении Путина с ценами на бензин http://naganoff.livejournal.com/43514.html
О героическом противостоянии Путина и коррупции http://naganoff.livejournal.com/42289.html
О суровой борьбе Путина с тарифами на ЖКХ http://naganoff.livejournal.com/41303.html
Хотя сие есть из "Обещания Пу"!

uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 10:25 uzver

Не согласен. Господин наганов проделал огромный труд, собирая и систематизируя стат. данные.

для сбора в эпоху интернета много ума не надо

а вот систематизация - это когда сначала данные обрабатываются, ищутся закономерности, а потом эти найденные закономерности трактуются и переводятся в вербализованные выводы

в данном случае мы видим обратный подход - сначала желаемые вербальные выводы постулируются, а затем среди всего массива данных для выбранных выводов ищутся "обоснования"

например при сравнении роста ВВП для России берётся
график ВВП в ценах 2003 за 2000-2012 по данным Росстата

а для демонстрации того насколько всё плохо это сравнивается с
физическим объёмом ВВП за 2001-2010 года

"собиральщик и изучальщик" статистических данных Наганов как то избегает объяснить, каким образом можно сопоставлять эти данные и можно ли вообще

просто ограничивается вынесенным в заголовок выводом

ну и остальное "изучение" такого же рода.. почему то долги газпрома вешаются на государство, избегая детально выяснять в каком объёме акционер отвечает за долги ОАО и какой размер долга газпрома действительно гарантирован государством

зачем..
хомячки итак схавают..

Уже одно это обстоятельство вызывает уважение.

На одном из моих предыдущих мест работы целый отдел занимался экспериментами, сбором и публикацией различных статистических данных об эффективности (или неэффективности) нашей системы.

Результат выглядел как набор таблиц, графиков и цифр, помеченных малозначимыми сухими пометками типа select_isam и т.п.

Боссу неоднократно предлагали - давайте оформим как следует - чтобы было понятно и просто - более "человеческим" языком, с краткими выводами..

На что Босс неоднократно отвечал, что всякое "упрощённое" описание всё равно исказит картину. что все данные и алгоритмы их обработки опубликованы, и этого человеку действительно интересующему и понимающему достаточно, а всем остальные упрощённые "выводы" лишь больше вреда принесут чем пользы, введя в заблуждение.

вот такая позиция - действительно заслуживает уважения

цифры - вещь упрямая.

вот именно, и эти цифры в пользу Путина

для юзвера ..

ну давайте, в своём репертуаре рисуйте мой образ
не получается?
а вот бы сюда ещё гавнеца добавить?
дык тогда steevie_g получится..

steevie_g
Рейтинг: 387/-211
-- написано 19-2-2012 10:40 steevie_g

quote:
Originally posted by uzver:
[b]
а вот бы сюда ещё гавнеца добавить?
дык тогда steevie_g получится..

задело болезного... на личности перешел... ню-ню... присутствуем при превращении юзвера в Бакса?...

Avida Dollars
Рейтинг: 0/-7
-- написано 19-2-2012 10:42 Avida Dollars

нефть растет ровно с приходом Пу к власти. совпадение? случайность? может быть, но любые случайности не случайны, да и в совпадения я не верю.
НКВД
Рейтинг: 245/-134
-- написано 19-2-2012 10:42 НКВД

quote:
понимающему достаточно, а всем остальные упрощённые "выводы" лишь больше вреда принесут чем пользы, введя в заблуждение

quote:
вот именно, и эти цифры в пользу Путина

когнитивный диссонанс?
uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 10:45 uzver

когнитивный диссонанс?

результат изучения предложенной статьи

partyzan
Рейтинг: 505/-66
-- написано 19-2-2012 10:47 partyzan

хороший экспресс-анализ
в принципе основные моменты, представленные в статье - давно известны, но изложил и обобщил автор очень неплохо - на доступном для многих языке
Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 10:57 Shinch

quote:
Originally posted by uzver:

систематизация - это когда сначала данные обрабатываются, ищутся закономерности, а потом эти найденные закономерности трактуются и переводятся в вербализованные выводы

в данном случае мы видим обратный подход - сначала желаемые вербальные выводы постулируются, а затем среди всего массива данных для выбранных выводов ищутся "обоснования"


хо-хо. юзверь во всей красе. данные - росстата, значит - за систематизацию ответственен росстат. а насчет выводов ... наганов пишет о том, что удвоить ВВП не удалось. у вас какие-то другие выводы?

З.Ы. Что лучше, сначала проанализировать данные и на основе анализа сделать вывод, или вначале резюмировать, а потом обосновать? По мне так, что в лоб, что по лбу - разница не велика. ))) Приемлемы оба метода: и от конкретизации - к обобщениям, и от обобщений - к конкретизации. "Вина" наганова заключается лишь в том, что он не стал уподобляться буриданову ослу и сделал выбор в пользу одного из РАВНОЦЕННЫХ методов анализа.

история редактирования

НКВД
Рейтинг: 245/-134
-- написано 19-2-2012 11:09 НКВД

quote:
когнитивный диссонанс?
результат изучения предложенной статьи


когнитивный диссонанс в результате изучения предложенной статьи?
uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 11:22 uzver

когнитивный диссонанс в результате изучения предложенной статьи?

попробуйте ещё раз

uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 11:26 uzver

данные - росстата, значит - за систематизацию ответственен росстат

ну всё очень просто
в стране есть пользователь с ником Schinch
и есть определённое количество сумашедших по данным Росстата

если я сделаю из этого вывод что Schinch - сумасшедший
будет ли за такую систематизацию данных ответственнен Росстат?

аналогично предложенная статья просто кишмя кишмит подобными финтами
два из них я привёл выше
остальные оставляю вам в качестве самостоятельного упражнения

Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 11:32 Shinch

quote:
Originally posted by uzver:

ну всё очень просто
в стране есть пользователь с ником Schinch
и есть определённое количество сумашедших по данным Росстата

если я сделаю из этого вывод что Schinch - сумасшедший
будет ли за такую систематизацию данных ответственнен Росстат?



Если сможете обосновать это свой "вывод", он будет иметь право на существование. Пока я наблюдаю лишь неуклюжую попытку демагогических потуг. )))

НКВД
Рейтинг: 245/-134
-- написано 19-2-2012 11:37 НКВД

quote:
например при сравнении роста ВВП для России берётся
график ВВП в ценах 2003 за 2000-2012 по данным Росстата
а для демонстрации того насколько всё плохо это сравнивается с
физическим объёмом ВВП за 2001-2010 года


То есть в неотраженных двух годах (11-12) случился рывок и удвоение ВВП произошло?
Неужели:
quote:
эти цифры в пользу Путина

история редактирования

Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 11:39 Shinch

Действительно, что конкретно не устраивает?
Sim
Рейтинг: 735/-274
-- написано 19-2-2012 11:50 Sim

Все верно - так и надо действовать. Режим держится не на штыках, а на лжи. И развенчивать эту ложь надо методично, долго и понятно народу. Чтобы информация дошла до каждого.
А подтвердит правильность выкладок самый главный арбитр - жизнь.
Искоренение лжи снесет режим без всяких революций и социальных взрывов. Дай-то бог...
Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 12:28 Shinch

Авида, сколько можно говорить о недопустимости переходить на личности? Любая тема на ветке превращается в склоку со взаимными обвинениями. Не надоело самому?
partyzan
Рейтинг: 505/-66
-- написано 19-2-2012 13:07 partyzan

quote:
Originally posted by Shinch:
Авида, сколько можно говорить о недопустимости переходить на личности? Любая тема на ветке превращается в склоку со взаимными обвинениями. Не надоело самому?

у него нет других аргументов, тут же конкретная статистика - это не про мифическую оранжевую революцию кричать

Avida Dollars
Рейтинг: 0/-7
-- написано 19-2-2012 13:10 Avida Dollars

quote:
Originally posted by partyzan:

у него нет других аргументов, тут же конкретная статистика - это не про мифическую оранжевую революцию кричать



ага, как в Ливии, тоже местные дебилы мифической называли, покаполовину не грохнули, а остальная половина сейчас без работы, без света, без денег.
Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 13:39 Shinch

Ну, в Ливии революция как раз и была мифической. Вернее - ее не было. Был мятеж, который Каддафи подавил на счет "три". Не вмешайся НАТО - не было бы разговоров про ливийскую "революцию". В Ливии не революция, а оккупация.
uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 15:04 uzver

Если сможете обосновать это свой "вывод", он будет иметь право на существовани

а обоснование такое же как и при сравнении ВВП России в ценах 2003 года за 2000-2001 года и физическим объёмом ВВП за 2001-2010 года

почему у вас для ВВП прокатило, а для сумасшедших нет?
это разве говорит о вашей нормальности?

То есть в неотраженных двух годах (11-12) случился рывок и удвоение ВВП произошло?

дело не только в годах,
дело ещё и в том в каких единицах считать
в долларах например давно всё удвоилось, а если в ценах - то ведь это нужно смотреть в ценах на что, ну так, если хоть капелька мозгов в голове есть
а то цены они ведь тоже неравномерно и даже разнонаправлено меняются

ну и самое главное - с каким утверждением сравнивать

сколько я помню источник шухера - это задача, которую ВВП поставил перед государством - удвоение ВВП

почему отдельные граждане этого государства решили что это ВВП обещал им удвоить это самое ВВП мне лично совершенно не понятно

в общем куда ни кинь - сразу по нескольким причинам видно что господин наганов гандон на глобус натягивает а не анализирует

НКВД
Рейтинг: 245/-134
-- написано 19-2-2012 15:13 НКВД

quote:
в долларах например давно всё удвоилось, а если в ценах - то ведь это нужно смотреть в ценах на что, ну так, если хоть капелька мозгов в голове есть

гм. странная дихотомия: доллары версус цены.
Значит, вы настаиваете, что в долларах ВВП России за искомый срок удвоено, а в рублях никак нет?
uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 15:25 uzver

гм. странная дихотомия: доллары версус цены.

действительно странная
зачем вы её навязываете?

Значит, вы настаиваете, что в долларах ВВП России за искомый срок удвоено, а в рублях никак нет?

я считаю что последнее слово о том, как действительно трактовать условия задачи - остаётся за заказчиком (в данном случае за Путиным).

почему вы пытаетесь ему же его амбиционные задачи в вину ставить - для меня тайна есть великая

ВВП увеличилось существенно - это видно невооружённм взглядом, и с этим мало кто спорит

при этом сама суть понятия ВВП настолько расплывчата, и настолько сильно зависит от того как его считать (методик подсчёта больше государств на планете) что в принципе можно при желании и за год "удвоить", просто поменяв методику подсчёта (вскрыв существенные пробелы в прошлогодней методике)

в общем чего вы с чем сравниваете - это на вашей совести
более менее грамотные люди прекрасно понимают насколько это всё условно

и именно по этому никаких победных о том что "ВВП удвоилось" ведь и не было никогда - именно потому что PR-аппарат Путина достаточно грамотен, чтобы не допускать тех проколов, которые допускает антипутинская попананда

смышлёный школьник вас за такой анализ бушлатом будет гонять, а вы ещё и более образованным людям это пихаете

мало вам вашего имиджа, вы ещё и ухудшаете всё

НКВД
Рейтинг: 245/-134
-- написано 19-2-2012 15:36 НКВД

quote:
сама суть понятия ВВП настолько расплывчата, и настолько сильно зависит от того как его считать

и ни при одной схеме подсчета ВВП оно за обещанное время не удвоилось. В противном случае тупой PR-аппарат Путина не преминул бы использовать эту благодатную тему.
quote:
действительно странная
зачем вы её навязываете?


Я??????
quote:
дело ещё и в том в каких единицах считать
в долларах например давно всё удвоилось, а если в ценах - то ведь это нужно смотреть в ценах на что...


uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 16:17 uzver

и ни при одной схеме подсчета ВВП оно за обещанное время не удвоилось. В противном случае тупой PR-аппарат Путина не преминул бы использовать эту благодатную тему.

ну как же не удвоилось
вот простая методика - берём и экстраполируем на ВВП моё личное благосостояние
до Путина ни одной квартиры у меня не было
а при Путине аж 2 появилось

нормальная такая методика подсчёта
для меня лично - вполне верифицируемая

а насчёт того что PR аппарат Путина "не применул бы использовать.."
простите, но вы опять вбрасываете ложную посылку называя этот аппарат "тупой"

аппарат то может быть и тупой - но вот почему вы считаете такими уж тупыми читателей данного форума - вот это вот для меня абсолютная загадка

Я??????

ну а кто? пушкин?
я как раз сказал что цены могут быть разные и методик больше чем стран на глобусе
вы думали никто не заметит?

gerus
Рейтинг: 1279/-272
написано 19-2-2012 16:19 gerus

quote:
Originally posted by Avida Dollars:
нефть растет ровно с приходом Пу к власти. совпадение? случайность? может быть, но любые случайности не случайны, да и в совпадения я не верю.

Не иначе- Господь Бог помог. Или Дьявол.
Других вариантов нет.

Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 16:27 Shinch

quote:
Originally posted by uzver:

а обоснование такое же как и при сравнении ВВП России в ценах 2003 года за 2000-2001 года и физическим объёмом ВВП за 2001-2010 года

почему у вас для ВВП прокатило, а для сумасшедших нет?
это разве говорит о вашей нормальности?


А почему нельзя сравнивать рост ВВП и в абсолютных, и в относительных величинах? Для меня такое сравнение - признак добросовестности исследования. Чаще бывает по-другому: упомянут величину абсолютного изменения ВВП и не упомянут величину относительную. Или наоборот. Здесь все чисто: есть величины абсолютные и есть множительный коэффициент - индекс физического объема. На 2010 в сравнении с 2000 этот индекс должен был быть равен двум. А как видно из гистограммы, он равен 1,59.

В чем загвоздка-то?

uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 16:27 uzver

вот посмотрите, более взвешенный, без завываний анализ Калабекова
удвоение сразу по нескольким методикам
http://kaivg.narod.ru/gdp.pdf
uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 16:28 uzver

А почему нельзя сравнивать рост ВВП и в абсолютных, и в относительных величинах?

потому что нет абсолютных величин
их выявление - главная задача экономической теории, до решения которой как до луны пешком

а в относительных если - то относительно чего? если абсолютных нет

Для меня такое сравнение - признак добросовестности исследования.

с этой точки зрения "добросовестных исследований нет"
с определённой долей уверенности можно оперировать с одной и той же величиной посчитанной одними и теми же методами на не сильно длинном промежутке времени

(например запустили рекламу вентиляторов с голой анджелиной джоли - и в течение месяца фиксируем рост продаж в 3 раза)

и то смотреть нужно/очищать от других факторов (например эти 3 месяца были - конец лета 2010 когда вообще всё что с вентиляцией связано смели)

либо если у нас несколько примерно одинаковых объекта изучения и для них применяем одну и ту же методику

(например у всех продажи в гору пошли, а у какого то олуха в то же самое время упали, хотя товар был примерно одинаковый)

В чем загвоздка-то?

в единицах измерения
меня вот в школе ещё учили делать проверку "по наименованиям"
т.е. смотреть чего с чем складываем/делим умножаем
и сравнивать ответ с тем что спрашивалось

если спрашивалось метры в секунду
а получилось у нас килограмм на квадратный метр

то наверно косяк где то, даже если цифра совпадает с ответом в конце учебника

история редактирования

Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 16:33 Shinch

quote:
Originally posted by uzver:

при этом сама суть понятия ВВП настолько расплывчата, и настолько сильно зависит от того как его считать (методик подсчёта больше государств на планете) что в принципе можно при желании и за год "удвоить", просто поменяв методику подсчёта (вскрыв существенные пробелы в прошлогодней методике)


Да не вопрос. Просто подсчеты базового о отчетного периода должны проводиться по одной методике в ценах базового периода с учетом инфляции.

uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 16:41 uzver

какой инфляции?
сколько типов инфляции вы знаете?
с этой инфляции ведь как и с ВВП если не хуже..

слышали когда нибудь про гедонистический индекс например?

Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 16:50 Shinch

quote:
Originally posted by uzver:

потому что нет абсолютных величин
их выявление - главная задача экономической теории, до решения которой как до луны пешком

а в относительных если - то относительно чего? если абсолютных нет


Это ясно для любого человека, который хотя бы немного знаком с экономической теорией. Никто не ожидает чуда: не возможно абсолютно точно подсчитать ВВП. Не представляется возможным.

А вот посчитать с известными долями допущений и даже искажений - задача вполне посильная. Чем Росстат и занимается. По своим методикам. Как он это делает - вопрос десятый. Главное - в результате есть цифры, которыми можно оперировать. Господин Наганов использовал уже готовые цифры, на основе которых делается вывод.

Если у вас претензии к цифрам - это "экивок" в сторону росстата. Можете обвинить в "шаромыжности" их. А наганов здесь причем?

uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 16:55 uzver

А вот посчитать с известными долями допущений и даже искажений - задача вполне посильная

ну так и в 3 раза увеличение можно насчитать
легче от этого кому то станет?

Главное - в результате есть цифры, которыми можно оперировать. Господин Наганов использовал уже готовые цифры, на основе которых делается вывод.

ну да, взял цифры
и сравнил

колограммы с километрами

вас где учили, простите за такой интимный вопрос?
учитель начальных классов ведь наверно сейчас как турбина в гробу вертиься..

Если у вас претензии к цифрам - это "экивок" в сторону росстата.

угу
у вас узкая спефиализация
каждый за своё отвечает
один подол пришивает - другой воротник
я лично - пуговицы, к пуговицам претензии есть?

нет, сидят намертво - не оторвёшь..

перечитайте Райкина на досуге..

Shinch
Рейтинг: 313/-158
-- написано 19-2-2012 16:58 Shinch

quote:
Originally posted by uzver:
какой инфляции?
сколько типов инфляции вы знаете?
с этой инфляции ведь как и с ВВП если не хуже..

слышали когда нибудь про гедонистический индекс например?


Послушайте, юзверь, у меня высшее экономическое образование. "Умными" словами с толку меня не собьешь. Понятно, что никто не может точно посчитать ни инфляции, ни ВВП. А коль скоро точно посчитать не представляется возможным, считают приблизительно. Этот приблизительный подсчет необходим, даже в силу его известной неточности. В противном случае - нет никаких объективных показателей для сравнения.

С этим вы, надеюсь, спорить не будете? Росстат выбрал методику расчета и выдал на гора результат. Этот результат анализирует наганов. К нему какие претензии?

uzver
Рейтинг: 777/-977
-- написано 19-2-2012 16:59 uzver

высшее экономическое образование

я шокирован


200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

Главная /  Политика /  анализ путинской экономики форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ