izhevsk.ru Главная /  Строительство и Ремонт /  Качественные показатели эковаты и продавцы оной
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
Качественные показатели эковаты и продавцы оной
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Качественные показатели эковаты и продавцы оной   версия для печати
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 5-9-2012 11:20 SerVil Редактировать сообщение SerVil    первое сообщение в теме:

Это продолжение темы: https://izhevsk.ru/forummessage/57/3076969.html

Очень уж разозлили меня эти бизнесмены, пусть и остальные будут в курсе.
Добавлю сюда то фото:

https://izhevsk.ru/forums/icons...422/6422918.jpg

Масштаб можно прикинуть по отверстию от самореза справа (сам саморез 4.8х50, отверстие около 4 мм), ну и по размеру букв, т.е. размер кусочков до 1,5 см.

Предлагаю занятому самому обосновать что резанная бумага не хуже или даже лучше чем распушенная целлюлоза сохраняет тепло, лучше проникает в поры и более равномерно и полно заполняет полости, что она лучше пружинит (более элластична) и не слеживается, что она хуже горит, а может там не живут мыши т.к. она шуршит и мешает им спать?
Может быть мировая общественность не в курсе что утеплять на самом деле можно просто накрошив бумаги в стены, так пусть занятой откроет нам глаза.

Прошу обратить внимание, на то что занятой считает это нормальным и пытается обвинять меня в том что я предъявляю ему претензии не проведя тепловизионного обследования причем объязательно по ГОСТу

Больше всего в этой истории меня покоробила не эта резанная бумага, а отношение этих МегаУспешныхБизнесменов к этому факту. Это можно видеть по их постам. Они даже не удосужились вникнуть суть проблемы, сразу начались нападки. Главная их аргументация сам я верблюд потому что не провел сертифицированные исследования, что мне надо предоставить им упаковку и дату производства, а почему не номер партии и фамилию упаковщика, может быть мне пригласить сюда еще какой-нибудь НИИ исследования свойств эковаты в замкнутом пространстве?
Еще раз повторю, сейчас мне от этих компаньенов-подельников ничего не надо, выводы для себя я сделал, еще больше убедился, что тогда поступил очень правильно, когда после этой пробной партии сразу перешел к другому, видимо менее успешному, бизнесмену.
Я потерял не много, вы потеряли свою репутацию в моем лице точно, теперь я думаю и другие задумаются, надеюсь также что Starky повезло больше чем мне.

Желаю вам удачи в вашем тяжелом, но прибыльном бизнесе

история редактирования

Показать текст сообщения полностью
builder
Рейтинг: 575/-20
-- написано 7-9-2012 12:05 builder

SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 7-9-2012 12:12 SerVil

Уважаемый bankomat, в связи с вашим днем рождения хочу поздравить вас, пожелать успехов, думаю в связи с этим топиком качество вашей работы только увеличится, и принести извинения за достаточно резкие высказывания в ваш адрес.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 7-9-2012 13:45 занятой

quote:
Originally posted by ssv69:

А кто же даст рекомендации по выбору качественной ваты?



в принципе в Ижевске откровенно плохой ваты нет. "Плохая" - для меня - это просто мелкая, пыльная вата. По содержанию боратов - что самое главное - все производители стараются выдержать содержание. Слухи разные ходили про некоторых производителей, но думаю, что это просто брак был разовый (видимо так и получилось с автором темы, так как встреть мы такую бумагу в выдуваемой вате - сразу бы производителя на уши подняли) и все. То есть риск попасть на недостаточное содержание боратов (и больших кусков бумаги) был и есть мизерный. В дальнейшем и этот риск будет уменьшаться, так как я надеюсь, что производители эковаты создадут ассоциацию и будут сообща продвигать ее и в госты и в снипы.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 7-9-2012 13:47 занятой

отвечу от себя
quote:
Originally posted by SerVil:

думаю в связи с этим топиком качество вашей работы только увеличится



обратная связь - всегда важна
quote:
Originally posted by SerVil:

принести извинения за достаточно резкие высказывания в ваш адрес.



я тоже еще раз приношу свои извинения вам.
GRust
Рейтинг: 54/-4
-- написано 8-9-2012 11:37 GRust

А если по теме?
выбирая утеплитель для своего дома, расматривал вариант с "бумажная ватой" (эковатой назвать язык эколога не поворачивается!)
не вдаваясь в технические цифры, напомню у каждого материала существуют важные техн. показатели, такие как:
1. повторяемость(параметров, хар-к)
2. стабильность(параметров, хар-к)
так вот... для данного материала эти хар-ки наихудшие по сравнению с другими утеплителями, что уж вы хотите от конечного продукта...
такова природа бумваты! поэтому не стоит обвинять продавцов "во всех грехах", выбор материала в первую очередь за покупателем
еще один случай с бумватой
https://izhevsk.ru/forummessage/57/972083.html

история редактирования

bankomat
Рейтинг: 25/-30
-- написано 8-9-2012 15:11 bankomat

спасибо за поздравление...жванецкий как то сказал о дне рождения.зачем оно надо..что бы вычитанием определить сколько осталось...
bankomat
Рейтинг: 25/-30
-- написано 8-9-2012 18:24 bankomat

люблю г.р.о.б.самый лучшие музыканты и поэты ЕГОР ЛЕТОВ.и убиенная им жена ЯНА ДЯГИЛЕВА
bankomat
Рейтинг: 25/-30
-- написано 8-9-2012 18:50 bankomat

bankomat
Рейтинг: 25/-30
-- написано 8-9-2012 18:53 bankomat

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 8-9-2012 21:34 Starky

Присоединяюсь к поздравлениям, хоть это и оффтоп
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 9-9-2012 08:58 занятой

quote:
Originally posted by GRust:

еще один случай с бумватой
https://izhevsk.ru/forummessage/57/972083.html



про него я и писал выше
quote:
Originally posted by GRust:

1. повторяемость(параметров, хар-к)
2. стабильность(параметров, хар-к)
так вот... для данного материала эти хар-ки наихудшие по сравнению с другими утеплителями



подкрепить надо бы ссылками. Хотя даже если эти характеристики - наихудшие, то они к теплосбережению имеют мало отношения. Ну а срок службы эковаты известен
OH
Рейтинг: 18/-6
-- написано 9-9-2012 10:05 OH

А почему упаковки не осталось? Мне на прошлой неделе задували - куча пакетов осталось, сама вата была белая и коричнево-серая, бумаги вообще не видела, если только она совсем в порошок.
GRust
Рейтинг: 54/-4
-- написано 9-9-2012 11:37 GRust

quote:
Originally posted by занятой:

Хотя даже если эти характеристики - наихудшие, то они к теплосбережению имеют мало отношения. Ну а срок службы эковаты известен

Ну как же не имеют! Все это выливает в главный параметр ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ, собственно для чего и применяется утеплитель

Я как инженер не представляю каким образом можно проверять плотность в большом обьеме в скрытой стене без спец приборов?
считать массу на обьем чтоб вычислить плотность укладки? это мяхко говоря наивно! я могу демонстрационно забить один угол стены с большой плотностью а другой с очень малой и он промерзнет, хотя средняя плотность в норме

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 9-9-2012 16:34 занятой

quote:
Originally posted by GRust:

я могу демонстрационно забить один угол стены с большой плотностью а другой с очень малой и он промерзнет, хотя средняя плотность в норме



попробуйте! не руками, а установкой. Мудрствовать - не мешки с эковатой ворочать
Флуктуации плотности - неизбежны, но их диапазон при нормальной укладке (а это не так трудно обезпечить) лежит выше величин, при которых возможна усадка.
и потом, пусть у нас на данный момент нет такой документации, гостов, снипов и прочего. Но ведь это не отменяет самой технологии! В сасш, в европе ведь работают и нормы все у них есть. У нас - тоже будут
GRust
Рейтинг: 54/-4
-- написано 9-9-2012 16:47 GRust

канешна неизбежны... таков материал и технология!
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 9-9-2012 21:55 занятой

quote:
Originally posted by GRust:

канешна неизбежны... таков материал и технология!



ну и что?

заводов по производству эковаты чуть ли не на десяток в год прибавляется. Причем темпы - растут. Недалеко и до стандартизации

SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 9-9-2012 23:57 SerVil

Эковата сама по себе достаточно конкурентноспособна в своем сегменте утеплителей. Точно такие же проблемы с плотностью, однородностью, хим. составом могут быть и у других видов ват. Основная проблема эковаты в том, что цепочка между производителем и потребителем слишком длинная: Производитель (здесь все ясно), продавец (ему зачастую выгоднее продавать дешевую вату, если он вообще разбирается в ее качестве), производитель выдувного аппарата (тоже более менее ясно), оператор выдувного аппарата (плотность в большой степени зависит от его квалификации и добропорядочности, т.к. результат совершенно не очевиден), строитель(конфигурация полостей и расположение отверстий). И каждое звено только ухудшает качество конечного результата. Здесь GRust прав, стабильность страдает именно из-этого. Покупатель здесь виноват только в том, что не всегда оптимально выстроил эту цепочку.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 10-9-2012 00:20 SerVil

quote:
заводов по производству эковаты чуть ли не на десяток в год прибавляется.

Хотелось бы все-таки не количество, а качество. До тех пор пока производителю будет выгодно обменять один мешок ваты на другой, у строптивого покупателя, чем следить за качеством, этого самого качества мы не дождемся.
Отсеять куски бумаги технически не представляет никакой сложности. И наличие бумаги в вате может говорить только о том, что у производителя отсутствует культура производства и контроль качества. Т.е. можно предположить что и остальные параметры, не такие очевидные, не контролируются.
До тех пор пока продавцы будет искать упаковки и менять мешки производитель будет делать плохую вату. Надо сразу как в Еуропе, исками их заваливать ))
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 10-9-2012 09:25 занятой

quote:
Originally posted by SerVil:

До тех пор пока производителю будет выгодно обменять один мешок ваты на другой



это не выгодно, имидж, расходы накладные...
quote:
Originally posted by SerVil:

продавец (ему зачастую выгоднее продавать дешевую вату, если он вообще разбирается в ее качестве)



продают обычно те, кто еще и монтажем занимаются. Либо производители. Ни тем ни другим не выгодна дискредитация материала.

quote:
Originally posted by SerVil:

оператор выдувного аппарата



вот, пожалуй, самое узкое место, но никакая фирма безответственного исполнителя держать не будет, кому охота за свой счет брак устранять? Если вы не в курсе, мы работаем по договору, а гарантия на скрытые работы по закону - 5 лет. Я - уверен в эковате, иначе бы не занимался вовсе. Чтобы с ней напортачить - надо еще постараться, правила работы с ней - достаточно просты и понятны.

и еще

quote:
Originally posted by SerVil:

т.к. результат совершенно не очевиден



профану - да. профессионалу - нет. Если я, допустим, в чем то профан - просто послушаю профессионала и все. Или найму, делов то.
так же
quote:
Originally posted by SerVil:

Отсеять куски бумаги технически не представляет никакой сложности



просто похоже недомололи. А отсеять куски бумаги.... Я вот очень сильно сомневаюсь, что это технически возможно за приемлимые деньги. Проще за помолом следить.
quote:
Originally posted by SerVil:

Т.е. можно предположить что и остальные параметры, не такие очевидные, не контролируются.



Все у них контролируется. Просто сбой в системе качества произошел и все. Я вот до сих пор сам таких кусков не видел в бумаге. И монтажники не жаловались, а об этом они проинструктированы. Видимо в партии материала несколько мешков попались с незначительным количеством крупных кусков бумаги и вам "посчастливилось" их приобрести. Было бы много бумаги целой, думаю, все же вы привезли бы мешки нам. Однако этого не случилось и только из этого можно понять, что проблема выеденного яйца не стоит.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 10-9-2012 09:29 занятой

и потом, сколько лет назад была покупка?
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 10-9-2012 11:42 Starky

SerVil, ответь на мои вопросы в конце предыдущей страницы. Мне как потребителю эковаты интересно.
ЗЫ. По моему, обсуждение вышло на второй или третий круг уже
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 10-9-2012 11:52 SerVil

Илья, согласись, когда речь идет об энергосбережении, оперировать такими категориями как "тепло, холодно, много, мало" - лукавство
Это я к вопросу тепло ли дома

история редактирования

SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 10-9-2012 12:51 SerVil

quote:
Originally posted by занятой:проблема выеденного яйца не стоит

То что моя проблема "выеденного яйца не стоит" это я понял еще тогда, когда позвонил вам "Истерика", как вы выразились, была вызвана именно вашими ответами на эту ситуацию. Сейчас нет смысла искать эту злосчастную упаковку и пытаться найти виноватого. Тема создана для того чтобы обсудить качество, критерии оценки качества и факторы влияющие на качество эковаты. Ну и чтоб будущие покупатели познакомились с технологией и ньюансами эковаты.

история редактирования

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 10-9-2012 13:03 Starky

"Тепло", это то, к чему мы собственно и стремимся, утепляя дом. Проверить можно с большой точностью с помощью с помощью тепловизионного исследования (вплоть до R стены). С большой погрешностью - прикидывая расходы на отопление. Ну или органолептически, - плохоутепленная стена будет холодной, плесень-конденсат в углах и тп. А то, обвинять в "плохой" эковате, только по кусочкам бумаги в ней - тоже лукавство...
Лично я, обязательно зимой тепловизионное исследование закажу (пусть и простым прибором, да без выводов) - по крайней мере будет ясно добился ли я большим утеплением задач, осела ли где-то эковата, ну и может еще мостики холода где найдутся (что, вряд ли .
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 10-9-2012 13:07 Starky

Да, "по простому", тепловизионное исследование можно заменить проверив температуру стены изнутри и снаружи в нескольких точках. Зная наружную и внутренние температуры воздуха можно прикинуть примерное теплосопротивление данного участка стены.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 10-9-2012 13:54 SerVil

quote:
Проверить можно с большой точностью с помощью с помощью тепловизионного исследования (вплоть до R стены)

Здесь ситуация аналогична средней плотности. Все "очень просто" если пирог стены однородный. Но если сюда добавляется несколько слоев со своими неизвестными Х, влажность, гвозди-саморезы, пленки, штукатурка, ветер, может еще что забыл, то говорить можно только о какой-то средней величине R.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 10-9-2012 14:25 SerVil

to занятой
С ваших слов получается что конечное качество скрывается за набором таких высоких слов как имидж, дискредитация, ответственность, гарантия 5 лет, профессионализм, уверенность. А есть более весомые показатели качества, мне как потребителю совершенно не важен имидж производителя, если он способен произвести брак, насколько важен профессионализм оператора, если он работает сезонно и ему плевать на какие-то гарантии фирмы?

Отсеять бумагу очень легко, поставив простой циклон или на худой конец сеточку, или это считается технически сложным устройством?
Кстати предложение вам, как конструктору аппаратов , поставьте этот самый циклончик в свой аппарат, всех конкурентов задавите, процент от продажи мне

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 10-9-2012 15:56 занятой

quote:
Originally posted by SerVil:

если он работает сезонно



почему это сезонно? круглый год работаем.
quote:
Originally posted by SerVil:

Кстати предложение вам, как конструктору аппаратов



мы производим разрыхлительно - выдувные установки. Не по производству эковаты. И усложнять установку циклонами совершенно неприемлимо.
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 10-9-2012 18:17 Starky

quote:
Здесь ситуация аналогична средней плотности. Все "очень просто" если пирог стены однородный. Но если сюда добавляется несколько слоев со своими неизвестными Х, влажность, гвозди-саморезы, пленки, штукатурка, ветер, может еще что забыл, то говорить можно только о какой-то средней величине R.

Гипсокартон-гвозди не сильно влияют на теплопроводность. Я бы сказал в пределах погрешности. Влажность на эковату тоже не сильно влияет, в отличии от других тепоизоляторов. Зато, будут конкретные факты, а не измышления на голом месте. С фактами уже не поспоришь

Не считая уж того, что тепловизором сразу видно где утечки тепла (мостики холода, недодув эковаты и тп).

история редактирования

SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 10-9-2012 23:00 SerVil

С тепловизором конечно не поспоришь, вот только у меня это все дело зашито пенопластом под штукатуркой, поэтому и говорю что много неопределенности
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 08:22 Starky

Я думаю, изнутри все равно мостики холода будут видны при нормальной чувствительности тепловизора. Условно говоря, если эковата недодута - у тебя остается вместо 20см утеплителя, будет 5см (пенопласта).. Такую разницу ты точно увидишь, даже термометром.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 11-9-2012 11:13 SerVil

Изнутри еще хуже, изнутри кирпичная кладка, которая равномерно размажет все изображение

история редактирования

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 11:20 Starky

не, кирпич весьма теплопроводен - если утечка тепла есть, ее будет отлично видно. К тому же, если как ты утверждаешь куски бумаги так сильно влияют на теплопроводность стены - это тоже будет видно в "усредненной" картинке с тепловизора.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 11-9-2012 12:19 SerVil

Через кирпич будут видны именно утечки тепла, а локальное и несильное повышение теплопроводниости для такой многослойной стены будет в пределах погрешности, где будет играть роль и влажность кладки и равномерность раствора и плотность пенопласта ну и все остальное

история редактирования

bankomat
Рейтинг: 25/-30
-- написано 11-9-2012 12:51 bankomat

builder а лично есть опыт применения финской эковила?
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 12:52 Starky

На сколько локальное? 1 см пятен там не будет точно, однако если не видно на термограмме - на общие теплопотери влиять так же не будет.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 11-9-2012 14:48 SerVil

воот, к чему это я все и веду! Будет общее повышение теплопроводности, которое трудно будет различить на термограмме, а если и заметно, то его можно смело списать и на погрешность и на влажность и т.д. и т.п.

Кстати в чисто каркасном доме то же оседание ваты можно будет спутать с горизонтальной обрешеткой каркаса, под которой обычно и оседает вата, т.е. светиться будет как сам каркас, так и проседание ваты в этом месте

история редактирования

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 15:51 Starky

Каркас-то, кстати, конкретно виден на термограммах (по крайней мере я видел на термограммах обычных каркасников). Каркас достаточно регулярный, и линии прямые. Если что-то осело, там будет по кривой, ну или из общей картинки выбиваться... Ну, а если общее повышение теплопроводности в пределах погрешности, - какие вообще вопросы то?
builder
Рейтинг: 575/-20
-- написано 11-9-2012 16:51 builder

quote:
Originally posted by bankomat:
builder а лично есть опыт применения финской эковила?

нету

SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 11-9-2012 17:09 SerVil

Ну хорошо давай посчитаем, хотя ты прекрасно знаешь порядок этих цифр, ведь не зря ты строишь энергоэффективный дом
Основной показатель теплоэффективности это сопротивление теплопередаче R. Для того чтобы увеличить R на одну единицу необходимо увеличить толщину эффективного утеплителя на 5 см. В объеме дома это составит 20000руб только на утеплитель, что даст экономию 400 руб в месяц на отопление. А чтобы уменьшить R на ту же самую единицу достаточно увеличить коэффициент теплопроводности на 0,014 т.е. с 0,04 до 0,054. Для этого достаточно вместе с ватой задуть всего 14% бумаги!
Цифры примерные, для среднего дома. Это только то что касается теплопроводности.
Для меня эти 20 тыс. рублей совершенно не лишние деньги, впрочем, я думаю, и для тебя тоже.

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 эковата 
 интересная инфа по эковате 
 Паробарьер и эковата 
 Утепляем эковатой 
 Вопрос по эковате. 
 нужна эковата негорючая Стройматериалы - предложение
 ЭКОВАТА - быстро, качественно, долговечно Стройматериалы - предложение
 Эковата - сделано в Удмуртии! 
 куплю эковату. Стройматериалы и инструменты - спрос

Главная /  Строительство и Ремонт /  Качественные показатели эковаты и продавцы оной форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ