izhevsk.ru Главная /  Строительство и Ремонт /  Качественные показатели эковаты и продавцы оной
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
Качественные показатели эковаты и продавцы оной
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Качественные показатели эковаты и продавцы оной   версия для печати
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 5-9-2012 11:20 SerVil Редактировать сообщение SerVil    первое сообщение в теме:

Это продолжение темы: https://izhevsk.ru/forummessage/57/3076969.html

Очень уж разозлили меня эти бизнесмены, пусть и остальные будут в курсе.
Добавлю сюда то фото:

https://izhevsk.ru/forums/icons...422/6422918.jpg

Масштаб можно прикинуть по отверстию от самореза справа (сам саморез 4.8х50, отверстие около 4 мм), ну и по размеру букв, т.е. размер кусочков до 1,5 см.

Предлагаю занятому самому обосновать что резанная бумага не хуже или даже лучше чем распушенная целлюлоза сохраняет тепло, лучше проникает в поры и более равномерно и полно заполняет полости, что она лучше пружинит (более элластична) и не слеживается, что она хуже горит, а может там не живут мыши т.к. она шуршит и мешает им спать?
Может быть мировая общественность не в курсе что утеплять на самом деле можно просто накрошив бумаги в стены, так пусть занятой откроет нам глаза.

Прошу обратить внимание, на то что занятой считает это нормальным и пытается обвинять меня в том что я предъявляю ему претензии не проведя тепловизионного обследования причем объязательно по ГОСТу

Больше всего в этой истории меня покоробила не эта резанная бумага, а отношение этих МегаУспешныхБизнесменов к этому факту. Это можно видеть по их постам. Они даже не удосужились вникнуть суть проблемы, сразу начались нападки. Главная их аргументация сам я верблюд потому что не провел сертифицированные исследования, что мне надо предоставить им упаковку и дату производства, а почему не номер партии и фамилию упаковщика, может быть мне пригласить сюда еще какой-нибудь НИИ исследования свойств эковаты в замкнутом пространстве?
Еще раз повторю, сейчас мне от этих компаньенов-подельников ничего не надо, выводы для себя я сделал, еще больше убедился, что тогда поступил очень правильно, когда после этой пробной партии сразу перешел к другому, видимо менее успешному, бизнесмену.
Я потерял не много, вы потеряли свою репутацию в моем лице точно, теперь я думаю и другие задумаются, надеюсь также что Starky повезло больше чем мне.

Желаю вам удачи в вашем тяжелом, но прибыльном бизнесе

история редактирования

Показать текст сообщения полностью
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 17:35 Starky

Мне кажется, 12% бумаги в эковате не дадут тебе 0.054 В обьеме утеплителя эти 10% потеряются. Плотность то больше намного.
GRust
Рейтинг: 54/-4
-- написано 11-9-2012 19:47 GRust

quote:
Originally posted by Starky:
"Проверить можно с большой точностью с помощью с помощью тепловизионного исследования (вплоть до R стены). С большой погрешностью - прикидывая расходы на отопление.

Забавно!))))
Тоесть сначала строим дом, потом вводим в эксплуатацию, потом проверяем результат???
Ну уж извольте! А если неудовлетворительный результат? Все переделывать?? Такого даже зловредному соседу не пожелаешь!

Хорошо,допустим в первую зиму результат был хороший, а как контролировать плотность с течением времени, возможна усадка, постоянно делать тепловизионное исследование?

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 20:24 Starky

Имхо, если не усядет за первую зиму - не усядет совсем. Гарантия на работы есть, опять же.
Второе тепловизионное исследование я сделаю когда доделаю и утеплю второй этаж, так или иначе

PS. Я говорю только по своему дому - у меня "додуть" в данный момент можно вообще без проблем, тк. дуется сверху, ничего не ломается и тп. Маленький плюс двойного каркаса ;-)
И то, надеюсь, что додувка не понадобится.

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 11-9-2012 21:18 занятой

quote:
Originally posted by GRust:

А если неудовлетворительный результат?



такие рассуждения были бы уместны, появись эковата вчера например. Но в России она с 93 года производится, а завозилась еще раньше.
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 21:26 Starky

а вот представим, что у нас не эковата, а минвата.. сползла.. Бывает и такое Вот тут уже ничего "малой кровью" не исправить..
А вообще, давайте строить качественно, тогда и переделывать не придется
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 11-9-2012 21:26 занятой

накосячить - можно с любым утеплителем. Эковата - не исключение. Но с ней накосячить шансов меньше, это я вам как профессионал в этой сфере говорю. Как то уже писал об этом, но я не пришел в фирму и мне сказали "на, впаривай это и то". Искал утеплители для будущего дома и мне эковата "запала" в душу и постепенно это переросло в дело по производству выдувного оборудования и естественно, оказания услуг по утеплению.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 11-9-2012 22:34 SerVil

quote:
Мне кажется, 12% бумаги в эковате не дадут тебе 0.054

Starky, я не придумал эти цифры, пересчитай сам.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 11-9-2012 22:46 SerVil

Насчет ответственности оператора, хочу рассказать одну историю.
Когда сам был в поиске эковаты, случилось мне встретиться с одним человеком, как оказалось это был работник одной из фирм по утеплению эковатой. Так вот, вату он мне предлагал по цене в два раза меньше чем остальные. Оказывается, что они просто не додувают эту вату заказчику, и остатки продают.
Судить о его профессиональных качествах я не берусь, так же как и о том оседает ли вата на объектах после них. Эту вату я покупать не стал, потому что после истории с бумагой, хотелось каких-то гарантий.

история редактирования

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 11-9-2012 23:01 Starky

quote:
Originally posted by SerVil:

Starky, я не придумал эти цифры, пересчитай сам.

На мой взгляд твои расчеты не верны. Теплопроводность дана для монолитного куска бумаги. Даже если просто бумагу кусочками нарезать и напихать в стену - теплопроводность не будет равна цельному куску бумаги. Мелкие же куски бумаги в куче эковаты вообще не будут давать значимого влияния на теплопроводность.

SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 12-9-2012 00:09 SerVil

Кусочки бумаги работают как маленькие мостики холода. Общее сопротивление стены складывается из сопротивления каждого составляющего, т.к. сопротивление бумаги меньше, то и общее сопротивление уменьшается.
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 12-9-2012 00:39 Starky

Вот только эти кусочки окружены воздухом в основном и распушенной эковатой.. Поэтому и расчет по усредненному не верен.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 12-9-2012 08:45 занятой

Здраво рассуждаешь, Илья! а ведь еще и ориентацию в пространстве этих кусочков надо учитывать грубо - половина вдоль конструкции, половина поперек, причем в линию бумага тоже не выстраивается, мятая же она, так что теплопроводность этих кусочков на деле практически не увеличивает теплопроводность эковаты. И это я говорю о бракованной вате, что по идее надо было бы заменить.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 12-9-2012 13:42 SerVil

Я прекрасно понимаю ваше желание принизить значение бумаги в вате, но формулу расчета сопротивления многослойной стены никто не отменял.
Повторю: Rобщ = R1+R2+R3+...+Rn

Теплоперенос между кусками бумаги в эковатой точно такой же как и между кусочками самой эковаты, или между эковатой и ограждающей конструкцией. Никакого значения расположение самих кусков не имеет. Прошу все дальнейшие измышления касательно теплосопротивления стены вести в пределах этой формулы.

история редактирования

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 12-9-2012 14:12 Starky

quote:
многослойной стены

Это если бы сперва слой бумаги, потом слой эковаты.
quote:
Никакого значения расположение самих кусков не имеет.

Простой пример обратного: Стена 30 см, дан металлический (условно) брусок длинной 30 см, сечением 2*2см (опять же условно). В первом случае, брусок закреплен поперек стены (снаружи - внутрь), во втором в плоскости стены. В каком случае теплопотери будут больше?
Нам важны теплопотери в плоскости перпендикулярной плоскости стены - и теплопроводность кучи кусочков бумаги взвешенных в эковате напрямую будет зависеть от их ориентации. Чем более параллельны они плоскости стены, тем меньше их удельный вес в теплопроводности.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 12-9-2012 14:49 занятой

quote:
Originally posted by SerVil:

Прошу все дальнейшие измышления касательно теплосопротивления стены вести в пределах этой формулы.





ага, сферическая эковата в вакууме! мы живем не в формулах а в многомерном мире и ваше крючкотворство уже кроме недоумения ничего не вызывает. Ваше нежелание разрешить вопрос в самом начале я истолковываю так, что крупных кусочков бумаги в эковате тогда не было много. Будь их ощутимо много, даже самый деликатный интиллигент стал бы добиваться результата, нужного ему.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 12-9-2012 14:52 занятой

quote:
Originally posted by Starky:

Чем более параллельны они плоскости стены, тем меньше их удельный вес в теплопроводности.



вот и я о том же.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 12-9-2012 17:18 SerVil

to занятой
Даже самый деликатный интиллигент уже понял, что речь сейчас идет не о том случае, а о качестве эковаты вообще, и влиянии бумаги на это качество в частности. Тот случай уже ушел в историю, вату не достать, упаковки нет, претензий по той вате тоже нет.
А вот именно ваше крючкотворчество не по теме вызывает вопросы, почему вы до сих пор как профессионал, которым вы себя считайте, не смогли предоставить параметры этого качества, как вы его оцениваете, где ваши доказательства качества?
GRust
Рейтинг: 54/-4
-- написано 12-9-2012 18:46 GRust

Вас послушаешь, так тоже начнешь верить в сказки!
кусочки бумаги не влияют на R, плотность всегда средняя, результаты задувки только положительные ... и это несмотря на то что процесс контролируется "на глаз" ! ))))))
великолепно!!!
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 12-9-2012 20:39 Starky

Лана, теоретики..
Дано:
Эковата, 13% по весу составляет бумага.
Считаем:
В кубе эковаты плотностью 55кг/м будет 7,15 кг бумаги. В пересчете на 15см толщины стены каркасника - 1,07кг бумаги. Плотность бумаги - 600кг/м3. Значит обьем попавшей в эковату бумаги - 1,07/600=0,001783 куба. Если вся эта бумага "чудесным" образом окажется в одном месте поперек стены, то это будет параллелепипед размером примерно 15*10*10см - соотношение эковаты и бумаги "по площади" 1/99 на каждом кв.метре.
Возьмем теплопроводность эковаты за 0,04, бумаги за 0,14. Считаем - 0,04*0,99+0,14*0,01 - финальная теплопроводность будет 0,041.
При этой же бумаге равномерно распределенной по обьему ее влияние на теплопроводность будет еще меньше. Тот же деревянный каркас влияет намного больше.

PS. Проверьте расчеты и тему можно закрывать
PPS. Можно посчитать по другому - как будто эти 7 кг бумаги прилипли слоем к одной из обшивок каркаса.. только слой бумаги тогда будет чуть меньше 2 мм или опять же примерно 1/90 толщины стены..

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 12-9-2012 21:35 занятой

quote:
Originally posted by Starky:

В кубе эковаты плотностью 55кг/м будет 7,15 кг бумаги. В пересчете на 15см толщины стены каркасника - 1,07кг бумаги. Плотность бумаги - 600кг/м3. Значит обьем попавшей в эковату бумаги - 1,07/600=0,001783 куба. Если вся эта бумага "чудесным" образом окажется в одном месте поперек стены, то это будет параллелепипед размером примерно 15*10*10см - соотношение эковаты и бумаги "по площади" 1/99 на каждом кв.метре.
Возьмем теплопроводность эковаты за 0,04, бумаги за 0,14. Считаем - 0,04*0,99+0,14*0,01 - финальная теплопроводность будет 0,041.
При этой же бумаге равномерно распределенной по обьему ее влияние на теплопроводность будет еще меньше. Тот же деревянный каркас влияет намного больше.



просто великолепно!

конечно, надо было бы мне эти прикидки сделать, но для себя - мне то не нужно. Нашим клиентам - так и бумага не попадалась нам на глаза.

quote:
Originally posted by GRust:

кусочки бумаги не влияют на R, плотность всегда средняя, результаты задувки только положительные ... и это несмотря на то что процесс контролируется "на глаз" !



все именно так, кроме глаза обьемы и расход подсчитываются и все. Ведь не ручками укладываем, а установкой, а уж она постоянство плотности (естественно, в определенном допуске) поддерживает.
ssv69
Рейтинг: 84/-22
-- написано 12-9-2012 21:35 ssv69

Паходу скучно вам без метематики и физики.
Проиводитель притащил мешок эковаты (со всеми бумажками и опилками) на экспертизу и получил протокол испытаний.
Вопрос: Выковыривал ли производитель бымажки из эковаты или отдал какая есть? Или сертификат покупается?
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 12-9-2012 21:55 занятой

а ведь есть еще люди, кто доверяет задувать свои дома "бочками с моторчиком"! вот уж там стабильность характеристик точно под большим вопросом. Как говорят, задул 10 тонн и меняй крыльчатку, или весь садовый пылесос. Мне вот интересно, а восьмая тонна под каким давлением задувается?, а десятая?

Воздуходувки, что мы ставим в наши установки "Уралэкомастер 650" давят с давлением 380 мБар, буржуи такие ставят только на топовые комплектации и установки. Недорогие импортные установки (хм, раза в полтора дороже, чем наша ), типа Пони, или Минифант немецкий - выдают меньшее давление. И к слову сказать, производительность тоже ниже (это уже по другим причинам). Так что не проблема создать нужную плотность. Чаще получается перерасход. Впрочем перерасход небольшой делать - так наши монтажники и работают. Тем более что у них сделка, от количества задутой ваты. Им выгоднее больше ваты выдуть

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 12-9-2012 22:22 занятой

quote:
Originally posted by ssv69:

Вопрос: Выковыривал ли производитель бымажки из эковаты или отдал какая есть? Или сертификат покупается?



я не производитель но уверен, есть методики отбора образцов, есть методики проверки и сертификации. У вас есть причины оспорить действующие сертификаты?

я понимаю, конечно, что сертификат соответствия - попроще будет получить, чем например сертифицировать систему качества. Думаю внедрение системы качества у большинства производителей - не за горами.

и в любом случае - эковата - не такой материал, что "шаг вправо - шаг влево" и расстрел несложно с ним работать.

ssv69
Рейтинг: 84/-22
-- написано 12-9-2012 23:08 ssv69

Повторю другими словами.
Берем эковату с бумажками и опилками.
Даем это добро на растерзание независимой экспертизы.
Получаем результат = 0,04Вт/мС.
Т.е. бумажки в вате уже посчитаны. Не надо придумывать про ухудшение свойств и бумажные мостики холода поперек или вдоль. Их ужо посчитали и взвесили.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 13-9-2012 00:49 SerVil

quote:

Простой пример обратного: Стена 30 см, дан металлический (условно) брусок длинной 30 см, сечением 2*2см (опять же условно). В первом случае, брусок закреплен поперек стены (снаружи - внутрь), во втором в плоскости стены. В каком случае теплопотери будут больше?
Нам важны теплопотери в плоскости перпендикулярной плоскости стены - и теплопроводность кучи кусочков бумаги взвешенных в эковате напрямую будет зависеть от их ориентации. Чем более параллельны они плоскости стены, тем меньше их удельный вес в теплопроводности.


Немного не так, Стена 30см, брусок 10*2*2. Возмем два участка стены размером 10*10см, в первом брусок перпендикулярно, во втором вертикально. Теперь разделим каждую стену на 100 маленьких участков размером 1*1см и посчитаем сопротивление в каждом участке. Примем коэффициент теплопроводимости среды 1 а железа 3. Получим в первом: 4 участка с сопротивлением 20/1 + 10/3=70/3, остальные 96 по 30, во втором: 20 участков по 28/1 + 2/3=86/3 остальные 80 по 30. Путем сложения всех сопротивлений получим и в первом и во втором случаях по 2973
Вывод: Взаимное расположение кусков совершенно не влияет на общую теплопроводность.

история редактирования

SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 13-9-2012 00:59 SerVil

quote:
Эковата, 13% по весу составляет бумага.

Поправочка, не по весу, а по объему и не 13%, а 14%
Считаем: 0,04*0,86+0,14*0,14 = 0,054
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 13-9-2012 08:47 занятой

quote:
Originally posted by ssv69:

Берем эковату с бумажками и опилками.



никто такую вату не производит и естественно, сертифицировать не будет
ssv69
Рейтинг: 84/-22
-- написано 13-9-2012 11:36 ssv69

Бумажки есть, а производства нету?
На фоте монтаж? Клевета, Ё!
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 13-9-2012 14:00 занятой

quote:
Originally posted by ssv69:

На фоте монтаж? Клевета, Ё!



ну мы так и не выяснили даже когда была куплена вата, тогда бы и на производителя вышли бы и его заслушали. На фото - одна бумажка, уже в конструкции. Брак в работе бывает у всех. Но настолько мизерный в данном случае, что, повторюсь, ни я, ни мои работники с такими кусками еще не сталкивались.
Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 14-9-2012 05:30 Starky

quote:
Поправочка, не по весу, а по объему и не 13%, а 14%

По обьему - это больше 100кг/м3.. Нереально, имхо. Тупо такие мешки забракуют еще на заводе
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 14-9-2012 11:06 занятой

quote:
Originally posted by Starky:

Тупо такие мешки забракуют еще на заводе



вот именно! Визуально и тактильно - сильно будут отличаться.
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 14-9-2012 12:52 SerVil

quote:
упо такие мешки забракуют еще на заводе

Не надо забывать, что вата в мешках упакована раза в 3-4 плотнее, что делает разницу в плотности между бумагой и ватой меньше. Поэтому по весу их трудно различить.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 14-9-2012 12:54 занятой

quote:
Originally posted by SerVil:

вата в мешках упакована раза в 3-4 протнее



так и бумаги, будь она там в заметных количествах, тоже больше было бы напихано
tenzor
Рейтинг: 8/-6
-- написано 28-10-2012 13:16 tenzor

хочу высказаться за занятого... парень толковый, на контакт идет хорошо и договориться с ним весьма просто. а то что производитель некачественно сработал-бог им судья. как было сказано ранее - кусочки не уменьшат теплосопротивляемость... это мелочи... расслабьтесь и не нервничайте, мой вам совет. контролировать работу нужно.. либо получать гарантию на выполненные работы.
tenzor
Рейтинг: 8/-6
-- написано 28-10-2012 13:34 tenzor

не согласен с трактовкой вопрса об установке(ее стоимости), но у занятого качественная... брали, пользовались - понравилась)
tenzor
Рейтинг: 8/-6
-- написано 28-10-2012 13:36 tenzor

на мой взгляд, вся тема - бред!
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 28-10-2012 23:40 занятой

спасибо за теплые слова
SerVil
Рейтинг: 3/0
-- написано 29-10-2012 13:03 SerVil

Могу согласиться только с этим:
quote:
Originally posted by tenzor:
хочу высказаться за занятого... парень толковый

содержание в эковате всего 1% бумаги увеличивает перерасход утеплителя на 10%! Вот с этих 10% и кормится наш "толковый парень".

По поводу теплосопротивления, тот же самый 1% бумаги ухудшает этот показатель на 2%, соответственно на те же 2% увеличиваются расходы на отопление. Сравните это с допустимыми 20% содержания бумаги в вате (со слов занятого). Причем, если за вату вы переплатите один раз, за отопление будете переплачивать всю жизнь.

Много это или мало, каждый для себя решит сам. Все расчеты приведены ранее, не внимательно читали тему.

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 29-10-2012 17:24 занятой

quote:
Originally posted by SerVil:

Вот с этих 10% и кормится наш "толковый парень".



за клевету можно и ответить.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 29-10-2012 17:34 занятой

quote:
Originally posted by SerVil:

Когда сам был в поиске эковаты, случилось мне встретиться с одним человеком, как оказалось это был работник одной из фирм по утеплению эковатой. Так вот, вату он мне предлагал по цене в два раза меньше чем остальные. Оказывается, что они просто не додувают эту вату заказчику, и остатки продают.



это - тоже клевета. можно и коллективный иск будет подать

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 эковата 
 интересная инфа по эковате 
 Паробарьер и эковата 
 Утепляем эковатой 
 Вопрос по эковате. 
 нужна эковата негорючая Стройматериалы - предложение
 ЭКОВАТА - быстро, качественно, долговечно Стройматериалы - предложение
 Эковата - сделано в Удмуртии! 
 куплю эковату. Стройматериалы и инструменты - спрос

Главная /  Строительство и Ремонт /  Качественные показатели эковаты и продавцы оной форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ