ЗЫ. Для теплоинерции у меня припасен цоколь.. Хотя мне посчитают во что обойдется замена пола по грунту второго уровня на плиты - тогда песчаный ТА можно заменить на жидкостный. Плюсы - гибче, меньше вес, у воды в 4 раза больше теплоемкость, больше диапазон рабочих температур (что тоже увеличивает компактность), минусы - нужна автоматика, может протечь, для отопления нужны теплообменники, зимой под вопросом использование в солнечном коллекторе(а вдруг замерзнет), больше температуры=больше утепление требуется.
Чтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.
2. Какова расчетная стоимость возведения 1 кв.м. внешней стены: полная (с наёмной работой) или материальная (без стоимости работы и доставки материалов) ?
Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)
quote:
Originally posted by czspawn:
неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе
говорят, даже в обычном каркаснике разницы по температуре не чуствуется (на ощупь)
Плюс у одноэтажного дома только один: отсутствие лестниц. И связанных с ними нагрузок для пожилых людей, возможных проблем с поднятием крупных неразборных предметов типа ванны и пианино, а также бОльшим затенением участка.
Теперь минусы.
1. Занимает более чем в 1.5 раза бОльшую площадь участка.
2. Нуждается в почти столь же высокой крыше, как и дом с мансардой. Даже на утеплении сэкономить не удастся: вместо скатов крыши придется утеплять потолок первого этажа, а с учётом бОльшей площади дома в плане площадь потолка 1-эт. дома легко может превысить площадь скатов крыши-мансарды дома той же полезной площади. Так что сумма расходов на крышу получается та же, что увеличивает смету строит-ва в расчете на 1 кв.м. жилой площади дома.
3. Самое, на мой взгляд, главное. Есть такой важный проектный показатель. Я его называю "коэффициент тепловой эффективности". Считается он так: суммируем площади всех ограждающих конструкций (пол, потолок, стены, плюс утепленные скаты жилой мансарды) и делим на общую номинальную площадь дома (площадь внутреннего пространства дома, без учета площадей под межкомнатные перегородки, а также помещения типа гаража и холодного погреба). Чем меньше получится число, тем эффективнее сохраняет тепло дом (при одинаковой толщине стен и т.п.). По нормам он должен быть не более 2.50. У моего первого проекта одноэтажного дома этот к-нт вышел 3.00. После того, как переделал его в дом с мансардой, удалось снизить до 2.48. Т.е. без дополнительных затрат денег, просто за счет выбора более рациональной планировки, удалось снизить общие энергопотери дома на 17%.
Автор, можете посчитать КТЭ для вашего проекта?
quote:
Originally posted by занятой:
при таких толщинах утеплителя влияние деревянных конструкций - пренебрежимо мало.
У меня при первой прикидке (согласно 3д модели) получилось, что порядка 2.6% объема стены занимает дерево. А если вспомнить, что там еще и стальные саморезы в большом кол-ве находятся... В общем, от финального значения R0 стен надо вычитать минимум 3%. Это не "пренебрежимо мало".
К тому же я сильно подозреваю, что при такой сложной объемной структуре каркаса заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится без резкого увеличения сроков и стоимости работ. И надо либо как-то учесть это подорожание, либо учесть уменьшение реального R0 по отношению к расчетному из-за возникновения конвективных потоков воздуха в полостях стены.
И, кстати, я правильно понимаю, что вся развитая крыша, вместе с перекрытиями, отделкой, кровлей, мебелью и жильцами опирается на досочки сечением примерно 2 на 10 см?
quote:
Originally posted by czspawn:
заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится
quote:
Originally posted by занятой:
вы видели, как эковата заполняет полости?
quote:
Originally posted by czspawn:
"Ощупь" за обоснование не покатит
в варианте Старки - даже если сделать не стойки Ларсена, а доску на 400 (ну гипотетически ) то доска уже сама по себе проходит даже по снипу, уже будет нормативная теплопотеря, то как просчитать теплопотерю в доске? в массиве понятно, а в доске? Думается мне, что с досками не все так просто в этом плане. Ну а тем более - в конструкции Ларсена. Поэтому либо в данной конструкции, либо в конструкции с разнесенными стойками - можно брать в расчет только значение теплопроводности утеплителя. Сделать модель и расчитать теплопроводность стены разных конструкций - если бы я и умел то вряд ли бы стал время на это тратить, так как уверен, что можно пренебречь этими нюансами. Повторюсь, при толщинах 200-300 мм. Вот стандартный каркасник бы просчитать, как холод распределяется в стойке
quote:
Originally posted by czspawn:
Не видел. Но уверен, что, поскольку вата - это все-таки не жидкость, нюансов с её задувом тоже существует масса. Кстати, это подтверждает и ряд разочарованных высказываний от пользователей этой технологии, в т.ч. и на этом форуме.
ну и если не видели, то посмотрите позже выложу куда нибудь очень характерный ролик, да и так можно найти массу видео
Короче, расчет R0 и смету за кв.м. - в студию! Тогда и можно будет сравнить с другими вариантами конструкции стен. Их есть у меня.
quote:
Originally posted by занятой:
а если еще сделать стойки Ларсена ферменной конструкции, то есть не делать прямоугольные соединения а сделать их из узких (сантиметров по 5-7) полосок, расположенных под углом...
quote:
Originally posted by czspawn:
Короче, расчет R
1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 Вт
Т.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч тепла в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Чтобы доп. вложения окупились хотя бы за 10 лет, они должны быть не более (10*2000)/(250*(1-0.16)) = 95 руб. на 1 кв.м. ОК. Что просто невозможно.
Однако продолжаю ждать смету - без нее нормальное сравнение не провести.
По стоимости стены (посчитаю с запасом). ЦСП/Гринборд 12мм -200р/квадрат, доску посчитаем по 6000, эковата 2200/куб, ГВЛ 12,5х2 =300р/квм.
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба=87,5р (поэтому вполне можно использовать сухую доску, она почти не влияет на финальную цену). Эковаты на 0,3*2200=660р.
Итого 660+87.5+200+300=~1250р/кв.м. Можно еще гвозди добавить и поперечины, но там реально не много.
quote:
Originally posted by czspawn:
А зачем так переутеплять стену? СНиП по УР дает 3.4
Давайте сравним. Средняя Т за отопительный сезон в УР составляет -5C. Возьмем дом номин. S = 100 кв.м. и КТЭ = 2.5. Площадь окон составляет 16% от общей площади ограждающих конструкций (ОК). Температура в доме +23С. Итого средние теплопотери через стены при:1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/[b]3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 ВтТ.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Особенно с учётом того, что стоимость кв.м. стены увеличивается раза так в 2. Хотя все опять же упирается в смету - хде она? [/B]
Газа нет. S=~240 (приблизительно). Дровами топить несколько геморно. + Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок. У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год. Увеличение цены конструкции в основном идет от цены утеплителя (т.е. 0,15*2200*240=~80тыщ для стен моего дома) - окупиться достаточно быстро.. К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.
quote:
Originally posted by czspawn:
Starky, мы с вами думаем в одном направлении, жму рукуЧтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.
Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)
R не меньше 7.5 для эковаты. Неоднородность стены даже если влияет, то R все равно будет отличной (для нашего региона).
Ветряк поставить можно, но если он будет очень дешевым.. Место у меня конечно ветренное, но сомневаюсь что больше 0.5кВт можно собрать.
quote:
Originally posted by Starky:
Дровами топить несколько геморно.
quote:
+ Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок.
quote:
У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год.
quote:
Originally posted by Starky:
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба
-
вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О
Вы делали хотя бы расчеты, какую максимальную нагрузку такая "мощная" конструкция способна выдержать?
quote:
Originally posted by Андрес:
Starky, я правильно понял, что каркас Ларсена нужен только для того, чтобы уместить значительный слой эковаты? Т.е. подойдет любая конструкция, способная вместить эти 300 мм эковаты?
Фактически, так. Правда, надо учесть, что внешней обшивке надо тоже на чем-то держаться.
quote:
Originally posted by Starky:
К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.
Ставни - для тепловой или механической защиты?
quote:
Originally posted by czspawn:
Т.е., я правильно вас понимаю: весь вес крыши ...
вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О
Однако продолжим по стоимости. Как думаете, сколько может стоить работа по возведению такого каркаса (вместе с обшивкой)? Если, конечно, вы не планируете делать его своими силами.
quote:
Originally posted by Starky:
Вообще там двойной каркас, так что фактически получается как 17,5см*5см столбики (а связи разгружают основной каркас) - прочности хватит с избытком. Кстати, в оригинальном рисунке я еще делал файрстопы, но для простоты восприятия их убрал.
Ставни в такую стену можно спрятать примерно так:
[/URL]
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/002714/2714548.jpg]
Сама ставня не показана, она прячется в нишу, не показан внешний лист обшивки ниши. Во втором рисунке убрана стойка, что бы было виднее.
ЗЫ. Каркас строить буду сам, фундамент и крышу - еще думаю.
PS. Тоже не совсем понятно, но общий смысл - сделать нишу сбоку от оконного проема.
quote:
Originally posted by Starky:
фактически получается как 17,5см*5см столбики
quote:
Originally posted by Starky:
ЗЫ. Каркас строить буду сам.
quote:
Originally posted by Starky:
Сама ставня не показана, она прячется в нишу
За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно
quote:
Originally posted by czspawn:
А сколько каркасных (ну или хотя бы деревянных) домов вы уже построили?
Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно
quote:
Originally posted by Андрес:За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно
Да, для такой стены небольшое уменьшение к-ва утеплителя не критично. К тому же, в ставне будет ~3см ЭППС, так что, когда она закрыта ничего особо и не потеряется.
quote:
Originally posted by Starky:
По снипу, шаг для стоек 15*5 - 60см. У меня стойка 10*5 + стойка 7,5*5 (т.е. эквивалент 17,5*5)
Как вы такой развесовки добьетесь - это мне неведомо. Позвольте еще один личный вопрос: кто вы по образованию?
quote:
Originally posted by Starky:
Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно
ЗЫ. А вообще я программист.. Глаза боятся, руки делают - если ничего не делать, ничего и не выйдет. К этому дому я иду довольно давно и давно изучаю возможные варианты.. так что надеюсь все получится.
ЗЫЫ. (А еще я фотограф и животновод ;-)
В дополнение - история о том, как научный сотрудник под Ростовом-на-Дону построил своими силами каркасный дом за 500 т.р., с полгода назад сильно нашумевшая в интернетах:
"Однокомнатная квартира в Ростове-на-Дону стоит полтора-два миллиона рублей. Каким образом может на неё заработать обычный молодой человек, вчерашний студент?
Очевидно же - продать себя в рабство банку, взять ипотеку на тридцать лет и долгие-долгие годы работать на проценты по кредиту:
Двадцатичетырёхлетний научный сотрудник aldabulsk решил идти другим путём. Построить себе дом.
Забегая вперёд, скажу, что дом сейчас успешно построен. Строительство заняло три месяца и обошлось примерно в пятьсот тысяч рублей. При этом - обращаю особое внимание - всё строительство велось по вечерам и выходным. Анатолий не пропустил на основной работе ни одного рабочего дня: ни отпуска, ни хотя бы отгулов взять не удалось.
Площадь дома - 105 квадратных метров. В доме, несмотря на начавшиеся заморозки, уже тепло. Прямо сейчас Анатолий в нём живёт."
кстати, Старки, а если сделать стены с переменной толщиной? снизу - 140 мм эковаты, а к крыше - 200-300?
PS. Финны многие так-то за полярным кругом живут, вроде бы
quote:
Originally posted by Starky:
Перекрестный каркас на первой страничке предлагал билдер. )
Не,не, я не перекрестный предлагал,хотя он тоже ничего Там ссылка на каркас с разнесенными стойками.
Вот хорошие стальные ставни: http://www.stavnistavim.ru/construction.htm . Но и цена - 6800 р./кв.м. И это еще без монтажа и всякой доп. фурнитуры.
Я всё больше склоняюсь к рольставням. Если правильно выбрать цвет (или самому их как-то украсить), то смотрятся они весьма хорошо. А если выбрать модель с наполнителем ламелей из пенополиуретана, то и теплоизоляция будет хорошая. Я думаю, теплопотери через окна уменьшатся на 20-40%. По стоимости - где-то от 2000 р./кв.м. + за установку. Приемлемо. Ну и конечно, плюс в том, что уже существуют решения по беспроблемному (в т.ч. дистанционному) открыванию/закрыванию без необходимости оставлять сквозные дыры в стенах.
Кстати, по ходу изучения вопроса выяснил, что есть и рольворота - самый недорогой вариант среди современных конструкций гаражных ворот.
Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.
Свои мнения/предложения:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.
2 как альтернативный газу, вариант отопления - супер печка струппова. - труба на 10 метров зарытая в землю. грузим ее углем раз в месяц в период холодов и имеем надежную систему отопления.
Расходы по суперструпову:
1 лидер на 500, глубиной 10 метров - 10.000 руб
2 труба б/у Д500*10 метров - 10.000 руб
3 работы - ??? х.з. возьмем 10.000 руб
4 верхняя обвязка печки - как стандартный струпов - примерно 40 тыров.
Итого, печка без коммуникаций = 70 тыров.
Плюсы - надежно, автономно, не требует электричетва, загрузка на месяц,
Минусы - надеюсь услышать от вас.
а 10 метров - мне кажется лишнее
quote:
Originally posted by iam:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.
http://www.izba.su/index/airexchange/
Читать со слов "рекуперации подвергается только чистый"
Насчет печей Стропува (я вообще-то считал, что это торговая марка, а не тип печи - или как?) согласен с занятым - мне бы лично хватило и перерыва между топками минимум в 1 сутки. Это во время самых сильных морозов. Правда, такие печи (литовские) стоят от 95 тыр. и выше, а брать кустарно сделанную не хочется. Уж больно важная это штука в доме без газового отопления.
К тому же учтите, что такая печь длительного горения будет эксплуатироваться в разы более интенсивно, чем обычный ТТ-котел - чуть ли не круглосуточно, 24/7, - поэтому требования к её ресурсу должны быть самыми высокими!
И форум, который надо долго и вдумчиво курить...
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread46046.html
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread55532.html
Кстати, видел печки длительного горения из бочек ;-) Проблема с такими печами - фиг автоматизируешь.. Булерьян у меня сам по себе живет часто, раскочегарился, дома +30, а убавить дальше уже никак. Электричество в плане же автоматизации самое удобное.. другое дело что и одно из самых дорогих способов отопления.
quote:
Originally posted by Starky:
3) Рекуператор это именно для экономии на вентиляции, т.к. 75% тепла в утепленном доме уходит через вентиляцию..
quote:
Originally posted by iam:
Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.
Тему не читал, но выводы сделал такие же
quote:
А какие нормы обновления воздуха вы используете при расчете?
quote:
Originally posted by Starky:
Цифра 75% взята откуда-то с инета.. реально конечно можно попробовать посчитать. ;-)
Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.
Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.
quote:
Originally posted by czspawn:
частоте 14 дыхательных движений в минуту
quote:
Originally posted by Starky:
не помню где - воздух там выходит через металлическую стружку, а потом всасывается обратно через нее же
quote:
Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.
quote:
Originally posted by builder:
Все это очень похоже на правду. Иначе почему у меня при ноле на улице дома держится 18-20С без привлечения печки.
По наблюдениям за салоном своей машины (у меня стекла все нетонированные): уже в январе-феврале в солнечную погоду солнце разогревает его так, что я ставлю печку на минимум, и все равно тепло. Т.е. вывод такой: даже зимой у нас солнце греет так, что его поступление ПЕРЕКРЫВАЕТ потери через ОДИНАРНОЕ стекло при перепаде температур от +15 до -25! Т.е. мощность солнечного потока изрядная! Даже не проводя расчетов, я делаю из этого однозначный вывод: остекление с южной стороны БУДЕТ помогать отапливать дом даже зимой.
quote:
из чего у вас стены и какой толщины?
quote:
Originally posted by Starky:
czspawn, днем то может и будет подогревать дом, да вот ночью без ставен будет ой-ой-ой.. + выше я уже писал среднестатестически в январе у нас лишь пять солнечных дней в январе, а между ними большие окна будут играть "в минус".
quote:
Втулка - щит размером, совпадающим с окном. Обивался войлоком и сукном. Щиты просто втулялись, или навешивались на петли и закрывались.
Конструкция 100% правильная с т.з. энергосбережения, и очень простая. Вделать рядом с окном петли, вешать на них втулки на отопительный сезон, а после его завершения снимать их - и все дела. Фанерный каркас, заполненный 10 см пеноплэксом - и будет у окон R0 не 0.65 (я такой показатель закладываю в расчетах), а все 3.50, как у стен по СНиПу. Сейчас прикинул, таким образом можно сократить общие теплопотери процентов на 10.
Одна проблема: плотное затыкание оконных проемов может создать проблемы с приточной вентиляцией: я планировал сделать ее через клапаны в оконном профиле. Хотя... Сплю ведь в комнате с пластиковыми окнами без всяких клапанов - и все хорошо. Перед сном проветрил - приятно заснул. А во время сна потребности в кислороде минимальные. К тому же конструкция втулок явно герметичной не будет.
quote:
Originally posted by занятой:
курено уже сложного ничего нет. а как вариант с воздушным отоплением у устройством печи где нибудь на улице у дома очень интересен.
фишка в том, что печка под землей, наружу торчит тока топка и прочая требуха струппова.
рекуператор безусловно экономит тепло, уменьшая его потери, но и позволяет лучше вентилировать. как рассадник бактерий - это конечно серьезный вопрос, но думаю решаем путем профилактики и антибактериальных материалов.