цитата:

---

дальнейший ассоциативный ряд

---

сдаётся мне, что Генералов таким образом решил физически противостоять рейдерскому захвату его предприятия, по всей видимости это был последний действенный и отчаянный поступок. Представляется, как не мытьём так катанием подкатывали к нему: использовали все свои знания, способности, возможности, ресурсы (в т.ч. административные надо полагать), как обычно надеясь сперва на "дружеские объятия", потом создав доверительную обстановку и найдя слабые места пошли обострение деловых конфликтов, ну и разумеется использовав законные лазейки через суд. Думаю что не на того нарвались, "слава богу жив остался".

история редактирования

Что за инсинуации. Я русским языком написал, что против мошенничества. сам никогда в таких схемах не участвовал.
У меня всего то 2 тезиза: правильно ведите документооборот и обращайтесь в юристам.

За эти слова меня записали в разбойники. Вы в здравом уме? Есть доказательства моей противозаконной деятельности?
Или просто за слова и поступки отвечать не научились?

Ну дк и обратился Генералов к юристу... Мустафину. На свою беду. Что делать, если твой юрист сознательно ставит целью тебя обмануть. Как проконтролировать его добросовестность?

цитата:

---

Изначально написано alsap:

Ну дк и обратился Генералов к юристу... Мустафину

---

этапять!!!

Очень правильный вопрос.
Но половину ответа мы уже имеем. Кто то здесь сказал (лень искать пост), что Мустацин - недобросовестная личность. Широко известен в Ижевске как жулик и кинул массу людей на огромные суммы.
Что, в Ижевске, где сарафанное радио - главное и все всех знают - ничего нельзя было выяснить про нового компаньона, кто он и что он? Не верю.
Нельзя было открыть страничку поиска суд. решений по УР и набрать "Мустафин"? Не верю.
Нельзя было спросить у знакомых, чтобы порекомендовали приличного юриста и провести правовое сопровождение сделки, или, хотя бы экспертизу документов, да хрен с ним - хотя бы консультацию за 1 000 (одну тыщщу) рублей? Не верю.

Вывод: бездействие, которое я бы назвал преступным и чрезмерная самонадеянность привели к тому, к чему привели.

цитата:

---

Изначально написано Ник-Ник:

бездействие, которое я бы назвал преступным и чрезмерная самонадеянность привели к тому, к чему привели.

---

теперь, когда уже "привели" - легко рассуждать

Его пример - другим наука. (с)

Странные у вас реплики, дядя Вова. Так и не пойму, что вы отстаиваете. Разгильдяйство, самонадеянность у бизнесменов и ненужность юристов?
Между тем: для нормального бизнесмена пробивание нового компаньона - совершенно нормальная и даже необходимая часть процесса. Просто чтобы не нарваться на мошенника. Тем более - много времени, или денег это не занимает. Спросите у любого более-менее крупного бизнесмена, станет ли он совершать сделки на многие миллионы с незнакомым новым компаньоном. И получите ответ, который вас не устроит. Но явно не убедит ))

цитата:

---

Изначально написано Ник-Ник:

станет ли он совершать сделки на многие миллионы с незнакомым новым компаньоном

---

Как я понял - к моменту кидка он уже был ЗНАКОМЫМ, проверенным на более мелких делах. Вот и втерся...

Втерся-втерся... Да хоть 100 раз пусть втерся, что не говорит о том, что не нужен юрист для сопровождения сделки. Экономия на семечках, называется.

цитата:

---

Изначально написано Ник-Ник:

что не говорит о том, что не нужен юрист для сопровождения сделки.

---

цитата:

---

Изначально написано alsap:

Ну дк и обратился Генералов к юристу

---

В данном случае, как я понял, Мусташин выступал как вторая сторона в договорах. Т.е. как бизнесмен, пусть и юридическим образованием. Юрист исполняет совсем иные функции и стороной в договоре не является. Тем более - не приобретает прав, эти права, согласно Договору поручения. который заключается с юристом - приобретает Доверитель. Т.е. если бы Генералов заключил Договор поручения с юристом - юрист бы исполнил некую работу по договору, а права бы приобрёл Генералов. Т.е. вы путаете длинное и тёплое. Думаю - намеренно.

Дядя Вова, я ценю упорство, но в определённый момент оно переходит в упрямство. а дальше... говорить не буду, обидитесь. По моему, этап упорства вы миновали. Следуем дальше? )

цитата:

---

Изначально написано Ник-Ник:

как я понял, Мусташин выступал как вторая сторона в договорах

---

http://www.izh.kр.ru/daily/26366/3248022/
"По словам Натальи, все началось в далеких 2006-2007 гг. Именно тогда Николай Генералов познакомился с Андреем Михайловым. У них был общий интерес - предпринимательство, оба хотели развивать свое производство. Тогда Михайлов предложил Генералову организовать получение кредита на льготных условиях от некоего фонда поддержки предпринимателей. А сбором документов предложил заняться сам.
- К тому моменту мой отец и Михайлов дружили уже несколько лет. Папа доверял ему и отдал некоторые оригиналы документов на предприятие. А когда все было готово, Михайлов пришел к отцу и сказал: <Я скоро уезжаю в Москву с пакетом документов. Подам его. Но мало ли мне там от тебя потребуется что-то, письмо какое или другой любой документ. Ты подпиши мне листы пустые>. И папа подписал, - продолжает Наталья Генералова."
======
Ссылка ломается, но можно открыть отсюда http://yandex.ru/yandsearch?te...20&clid=2073740

история редактирования

цитата:

---

Originally posted by Дядя Вова:

мой отец и Михайлов дружили

---

Оба "косячные". Один забыл пословицу: -"Дружба-дружбой, а деньги врозь". Да и стрелять не научился. Второй, про круги ада видать не знает.
ЗЫ. Самый гуманный в мире разберётся/сарказм/

цитата:

---

Изначально написано Дядя Вова:

Ты подпиши мне листы пустые>. И папа подписал

---

На этом тему можно закрывать.

цитата:

---

Originally posted by Ник-Ник:

На этом тему можно закрывать.

---

Не, с этого все по теме только начинается. На этом заканчиваются процедуры формальные и юридические и начинаются не формальные. Почему юрист переходит от формальных, законных процедур к незаконным, когда появилась возможность урвать чужие денежки. И почему сообщество юристов, по сути, поддерживает этого жулика, не осуждает и не изгоняет его. Он же опасен для них самих. Если юристы допускают в своем сообществе возможность использовать ошибки и неграмотность людей для получения выгоды, то они допускают незаконные действия и против них самих. И не везение спасло жизнь этого "юриста". Не хотели его убивать, пугали только. Хотел бы убить - убил бы. Из ружья 12-го калибра трудно промазать дробью, если человек регулярно занимается охотой.

Что за чушь. Нет сообщества "юристов". Равно как и нет сообщества мясников, водителей, или воспитательниц детских садов. Поэтому, если в любой социальной группе заведётся паршивая овца, подделывающая документы ли, продающая мясо третьей ступени свежести, или избивающая детей, путь этой овце один - наказание посредством закона.
Но не стоит забывать (и почему все об этом скромно молчат?) что потерпевший сам проявил преступную небрежность и халатность, своими действиями спровоцировал преступника. Желаете, чтобы преступность росла - раздавайте пустые листы со своими подписями.

цитата:

---

Изначально написано Ник-Ник:
потерпевший сам проявил преступную небрежность и халатность, своими действиями спровоцировал преступника

---

он проявил доверие. для порядочных людей это норма.

цитата:

---

Изначально написано gm666:

он проявил доверие. для порядочных людей это норма.

---

Он спровоцировал человека на преступление.

Докажу на раз. (хотя, здесь, как ни странно, к пострадавшему относятся как к больному, всячески оправдывая и обеляя его, между тем, надо рассматривать критически действия и той и другой стороны - это будет справедливо)
Итак: представим, что давать листы с подписями стало нормой. Умозрительно представим пару миллионов таких случаев. Страна тут же впадёт в коллапс. Суды будут завалены исками. Даватели узнают, что они должны огромные суммы. Ибо множество людей и не помышлявших о преступлении - решатся на него. Как же - такая возможность, бери, не хочу.
Другой пример. В вашем доме, непосредственно в открытом окне лежит кусок золота. Сколько он там пролежит? 3 минуты? И суд, вынося приговор, между прочим учтёт, что вы проявили небрежность и фактически спровоцировали лицо, похитившее золото - на хищение. И он получит по минимуму.

В любом, самом высокоразвитом обществе есть понятия "преступная небрежность", халатность" и "разумная предосторожность". А у нас совсем не развитое общество, у нас период дикого капитализма. Пострадавший не мог не знать, что такое поведение может обернуться для него боком. Вот и закономерно отдувается.

И наконец: вы оставите красавицу жену с другом рубаха-парнем ночью одних в доме с полным баром? Проявите, так сказать, доверие? Может и оставите. Но: 1. мыслишки нехорошие посещать будут? однозначно... 2. шанс застать их в кровати будет? однозначно. Ибо вы сами спровоцировали ситуацию. Тем, что вы называете - доверие.

Я не специализируюсь на уголовном праве, но от коллег слышал массу примеров, когда давали по минимуму, или условно в схожих случаях, поскольку суд, повторюсь, обязан учитывать поведение обеих сторон, а не как здесь, априори - один святой, другой чёрт.

история редактирования

Примеры некорректные. В случае с золотом - было бы верно, если бы друг вас убедил, что надо положить золото, а он за ним присмотрит. Пострадавший не раздавал бланки с подписями направо и налево, они были получены путем злоупотребления доверием.

Я в примере и не написал, что предлагаю раздавать бланки направо-налево.
Читайте внимательнее. Может тогда примеры корректными станут.
И, как я ожидал, никто не оценивает действия обеих сторон во взаимосвязи. Пострадал один, обманули, обдурили, проявил доверие и категоричная точка.

Раздавая бланки, друзьям, или деловым партнёрам - ты толкаешь их на соблазн. Причем - без наказания, ибо доказать передачу бланка практически невозможно (не буду вдаваться в юридические подробности, но это так)
А, как сказано пару тысяч лет назад "безнаказанность порождает проявление самых низких инстинктов - насилие, издевательство, глумление".

Что мы закономерно и наблюдаем. Некоторые удивляются.

цитата:

---

Originally posted by Ник-Ник:

Раздавая бланки, друзьям, или деловым партнёрам - ты толкаешь их на соблазн. Причем - без наказания, ибо доказать передачу бланка практически невозможно

---

Во многих местах лежат ксерокопии моих документов. Приходилось отдавать в чужие руки подлинники документов. Знал людей, которые после часа тренировки, любую подпись подделывали на раз. И проходили документы с их поддельными подписями. Правда, на это давали согласие те, чью подпись подделывали. Доверие - основа существования человеческого общества.
Любой преступник всегда использует слабости потерпевшего. Обычная отмазка любого преступника - потерпевший сам виноват, спровоцировал меня на преступление. А вот когда юристы, в том числе и правоохранители начинают использовать аргумент, что потерпевший сам виноват, спровоцировав преступника, то они становятся на сторону преступника и, по сути, сами провоцируют преступные методы защиты своих интересов потерпевшими и сами становятся преступниками.
Для того и создают в обществе законы, чтобы защищать ставших беззащитными. Независимо от того, по какой причине они потеряли возможность защищаться. Иначе, если их законно не защитят правоохранители, они найдут способ, хоть на время, стать сильнее преступника и сами его накажут. Как в данном случае.

цитата:

---

Originally posted by nv159:

Обычная отмазка любого преступника - потерпевший сам виноват, спровоцировал меня на преступление. ... когда юристы, в том числе и правоохранители начинают использовать аргумент, что потерпевший сам виноват, спровоцировав преступника

---

жду с поп-корном, что юрист ответит

Как надоело на глупости отвечать, просто уже профессиональный рефлекс работает, надо завязывать....

цитата:

---

Изначально написано nv159:

Во многих местах лежат ксерокопии моих документов. Приходилось отдавать в чужие руки подлинники документов.

---

И что? Во многих местах лежат подлинники и ксерокопии документов многих людей. Даже моих. Но покажите мне место, где лежат чистые листы с подписями Осколкова, Маркина и проч. проч...
Что то вы не в тему, лучше бы на прямо поставленные вопросы отвечали, коих все старательно избегают.

цитата:

---

Изначально написано nv159:

Знал людей, которые после часа тренировки, любую подпись подделывали на раз. И проходили документы с их поддельными подписями.

---

Предлагаю спор. Вы (или ваши знакомые) подделываете подпись. Пусть простую. Закорючку. Спорим на 2 Джин Бима, что эксперт, которого я приведу, распознает оригинал и подделку.
Так что не катит аргумент. Или спорите?

цитата:

---

Изначально написано nv159:

Доверие - основа существования человеческого общества.

---

Кто сказал? Сами придумали только что? Нет? Автора попрошу. И означает ли этот сомнительный постулат, что надо раздавать друзьям пустые листы с подписями? Вы, например, так делаете?

цитата:

---

Изначально написано nv159:

Любой преступник всегда использует слабости потерпевшего. Обычная отмазка любого преступника - потерпевший сам виноват, спровоцировал меня на преступление.

---

Выше я несколько раз предлагал обсудить ситуацию со всех сторон. Обсуждающих заклинило на доверии.
Скучно, повторяете одно и тоже. При том, что сами пустые листы с подписями деловым компаньонам не раздаёте. Или раздаёте? Пачками, надеюсь? Покупайте Сагу.

P.S. Про предложение спора не забывайте.

P.P.S. Cпорим, что забудет, или сольётся? ))

цитата:

---

Изначально написано Ник-Ник:

сомнительный постулат, что надо раздавать друзьям пустые листы с подписями? Вы, например, так делаете?

---

не много найдется людей, которые так не делали. Но не "раздавали друзьям", а давали человеку, которому ДОВЕРЯЮТ (кстати, у него, скорее всего и ДОВЕРЕННОСТЬ была ) - для решения каких-либо непредвиденных проблем, возникших при выполнении поручения.

Да утомили вы такую чушь нести! Всё, ухожу.
Есть доверенность - там прописывается право заключать договоры "от имени". И тогда подпись можно оспорить, как совершенную вопреки интересам Доверителя. Тупость стрелка подтверждается, получается, ещё и тем, что он не дал доверенность, а раздавал листы с подписями. (почему в этом месте никто не ржет????)

Не было никакой доверенности. Есть пренебрежение правилами документооборота и игнорирование юридических процедур. Два в одном.

Достали, гадалки.
Ухожу.
Спор в силе. кстати...

Так и быть, напоследок расскажу душещипательную историю. Слушайте.

Итак: есть у меня товарищ. Прожил с женой 15 лет. ребёнок, всё как полагается. Развелись. Квартира - на жене.
При разводе жена предлагает: половина квартиры - твоя, оформляй. Нет, доверие - основа общества. Жена - не чужой человек, ребёнок, опять же... Поживу, потом завещаю нашему ребёнку.
Бывшая жена уезжает в другой город. Через некоторое время приходит исковое в суд - выселяет жена товарища, деньги ей, как выяснилось, понадобились. Выселяют, естественно. Сейчас снимает жильё.
Кого винит товарищ в ситуации?
Себя и только себя. Лоханулся. И он прав.
У меня всё.

цитата:

---

Originally posted by Ник-Ник:

Предлагаю спор. Вы (или ваши знакомые) подделываете подпись. Пусть простую. Закорючку. Спорим на 2 Джин Бима, что эксперт, которого я приведу, распознает оригинал и подделку.
Так что не катит аргумент. Или спорите?

---

Вполне возможно, что так и будет. Но это никак не доказывает, что среди людей не должно быть доверия друг к другу и что не нужно наказывать тех, кто использует доверие во вред тому, кто ему доверяет. И ваш суперэксперт все подписи по стране не проверит. А другие пропустят подделки. В данном деле пропустили же, что заполнили документ позже, чем были сделаны подписи. И юристы пропустили. А это иногда сразу видно, даже не эксперту, в отличие от подделанных подписей, которые бывает сложно отличить от настоящих. Особенно когда рисует их, к примеру, профессиональный гравер.

Вопрос к Ник-Нику. А есть ли какие-то доказательства передачи денег Генералову от Мустафина, кроме злосчастных договоров? Или они не нужны суду? Выписки со счетов или что-нить в этом роде. Генералов ведь утверждает, что никаких займов у Мустафина не брал, нужны какие-то доказательства, что деньги были получены, иначе это получается фиктивный договор.

цитата:

---

Изначально написано nv159:

Вполне возможно, что так и будет. Но это никак не доказывает, что среди людей не должно быть доверия друг к другу и что не нужно наказывать тех, кто использует доверие во вред тому, кто ему доверяет. И ваш суперэксперт все подписи по стране не проверит. А другие пропустят подделки. В данном деле пропустили же, что заполнили документ позже, чем были сделаны подписи. И юристы пропустили. А это иногда сразу видно, даже не эксперту, в отличие от подделанных подписей, которые бывает сложно отличить от настоящих. Особенно когда рисует их, к примеру, профессиональный гравер.

---

так когда у тебя , кроме кусочка хлеба за пазухой, ничего нет - пожайлуста ,доверяй. Раньше так и было, даже квартиры не запирали, или ключ под коврик клали. Речь идет о Состояниях приносящих Доход - там еблицом щелкать не надо, обдерут , если у тебя нет клана и останется только самому с ружьем бегать.

история редактирования

В общем, доверяй но проверяй.

alsap, я же сказал, что вышел из спора, поэтому предлагаю остановиться на этой замечательной фразе, против которой, надеюсь, никто ничего против не имеет, а именно:

цитата:

---

Изначально написано gm666:
В общем, доверяй но проверяй.

---

Вообще есть фото Мустафина Эдуарда? Поискала не нашла - странно это, так как был кандидатом в мэры. Уж очень интересно на него посмотреть.

Дело в том, что если немного дальше подумать, что и как случилось, то легко можно понять, что дело не в доверяй-проверяй, а в том, что подписи и пустые бланки то и не нужны, тут они просто помогли делу, но не более. Просто дело то пахнет заинтересованностью определенных структур, которые как раз права граждан и должны защищать, а они заняты прямо противоположным, пока такая безрадостная картина-то рисуется.

история редактирования

Хорошо-хорошо-хорошо. Войду снова в спор. Бегите за попкорном и бросайте его на вентиляторы )

alsap, с чего вы решили, что суд (определённые структуры) ангажирован? есть факты?
Суд, по закону, д.б. беспристрастным, я не знаю тонкостей дела, но! если в суд предъявляется расписка, где указано, что Иванов передаёт Сидорову миллион и внизу стоит подпись Иванова - шансы Иванова на выигрыш близки к нолю. Это же очевидно. Или только я один это понимаю?

Предвосхищая возможные вопросы: 1. различные сроки проставления подписи и составления текста документа. Смело можем предположить, что мошенник не держал расписку несколько лет. а потом заполнил её. А срок в несколько дней - не определяется.
2. Разные авторучки. Снова не катит, Иванов мог расписаться свой авторучкой.

Я исхожу из того, что сам по себе документ не является однозначным доказательством факта займа, есть еще и другие признаки. Например договоры бывают и фиктивные, хоть и подписанные обеими сторонами, но по факту деньги и мат ценности не передаются, это легко может установить суд, если он не ангажирован, тем более одна из сторон и пытается к этому аппелировать. И наоборот, многие не оформленные документально отношения могут быть признаны таковыми на основании либо свидетельских показаний, либо других сведений, например актов, выписок и так далее (это в общем, а не конкретно к этой ситуации) В итоге, бумажка, будь она 100% подлинна, еще не доказательство, возможно вы были под гипнозом и в невменяемом состоянии, доступ к печатям мог быть у других людей, подписи можно подделать виртуозно, а можно просто привлечь ангажированного эксперта. чисто теоретически, суд должен во всем этом разобраться. Если такие внушительные суммы фигурируют, не могут они проходить бесследно.

А у нас в стране часто так - хищение совершено, деньги не найдены, виновный осужден (условно) и все вроде по закону.