quote:

---

Originally posted by Змей Петров:

Я уверен, что в Казани нет дебилов, которые сами себе создадут геморрой с переводом стрелок от Москвы

---

Так-то есть. Только их не всегда слушают, когда решения принимают. Инициативные дураки везде есть. Особенно среди тех, кто за старье цепляется всеми силами.

quote:

---

Изначально написано rk:
http://rusvesna.su/news/1469349616

Новосибирская область стала <дальше> от Москвы

Против природы долго не попрешь.

---

А ведь могли тоже сдуру вслед за Волковым и Удмуртией в 2010 году перейти на московское время http://www.ludidela.ru/press_about/566677/

В итоге в столице Сибири разница между хотелками чинуш и желанием большинства населения составила 4 (!!!) часа. Это даже больше, чем в Удмуртии (3 часа), когда народ предпочёл МСК+2/UTC+6, а Волков, Соловьёв и Госдума пожелали московское UTC+3.

Если говорить только о московском поясе, то на данный момент в 4 регионах страны уже реализованы переходы с московского времени на МСК+1 (Ижевск, Самара, Ульяновск, Астрахань), в некоторых регионах инициативы поступили позже и пока находятся на рассмотрении (Волгоград, Саратов, Киров, Казань и уже даже Пенза, которая значительно ближе к Москве чем Казань).

Удаляются от Москвы и в других часовых поясах. Например, Сибирь МСК+3 уже вся кроме Омска перешла на МСК+4.

Во всех регионах, которые уже поменяли близость к Москве на более светлые вечера, инициативы исходили снизу, из народа, но процессы везде идут не быстро.

В Татарстане сейчас 2 инициативы:

1) инициатива общественной группы "Европейский Татарстан" о возврате региона на МСК+1 http://aurupatatarstan.org/blog/timezone-new.html
Оттуда понравилась фраза: "Собственно, несмотря на все требования Владимира Жириновского переместиться в Монголию, Татарстан до сих пор остаётся на прежнем месте, а это значит, что наша позиция не изменилась: в Татарстане сейчас географически неправильное, дискомфортное время, и эту проблему следует решить."
2) петиция о переходе на 2 часа вперёд на МСК+2 (на данный момент собрано 850 подписей).

За свою 1000-летнюю историю Казань только 34 года была на одном времени с Москвой.
Если посмотреть карты часовых поясов России и СССР с 1919 по 1980 годы (итого 61 год), то нигде нет Казани на московском времени, на всех картах Казань в МСК+1. До 1919г. часовых поясов в России вообще не было, жили по Солнцу, поэтому время Казани и Москвы никогда не совпадало. Казань перевели на МСК в 1982 году по инициативе Москвы из-за строительства КАМАЗа в Н.Челнах, а не потому что народ в Казани захотел увековечить дружбу с москвичами единым временем )))

история редактирования

quote:

---

Originally posted by valkiria:

Если посмотреть карты часовых поясов России и СССР с 1919 по 1980 годы (итого 61 год)

---

древность уже, на сегодняшний день, эти карты часовых поясов, отсталость.
Многие системы на Земле уже работают по единому времени.
Вцепились недоучки в одно - рабочий день должен в 8 часов начинаться, по местному "астрономическому" времени.
Отличить не могут измерение времени и удобное для жизни начало рабочего дня.

quote:

---

Originally posted by valkiria:

жили по Солнцу, поэтому время Казани и Москвы никогда не совпадало

---

Это как не совпадало? Если точным быть, то оно и на разных окраинах Ижевска не совпадает, а уж тем более Удмуртии.

quote:

---

Изначально написано valkiria:

Если посмотреть карты часовых поясов России и СССР с 1919 по 1980 годы (итого 61 год), то нигде нет Казани на московском времени, на всех картах Казань в МСК+1. До 1919г. часовых поясов в России вообще не было, жили по Солнцу, поэтому время Казани и Москвы никогда не совпадало. Казань перевели на МСК в 1982 году по инициативе Москвы из-за строительства КАМАЗа в Н.Челнах, а не потому что народ в Казани захотел увековечить дружбу с москвичами единым временем )))

---

Справедливости ради отметим, что КАМАЗ строился с 1970 года, и на картах часовых поясов в Большой Советской Энциклопедии 3-го издания отмечено, что Казань с Горьким и остальными регионами восточнее Москвы относятся к отличному от столицы часовому поясу, но используют московское время. Наше время существовало в Казани и других областях в 1981-1982 гг. Тогда там начали бузить, что неудобно смотреть телевизор. Вернули обратно.

quote:

---

Изначально написано nv159:

Это как не совпадало? Если точным быть, то оно и на разных окраинах Ижевска не совпадает, а уж тем более Удмуртии.

---

Если 2 окраины Ижевска или Удмуртии расположены на одной долготе, то солнечное время совпадёт.

В случае же Москвы и Казани разница среднегодового полдня составляет 47 минут, т.е. кроме последних 34 лет разница во времени между Москвой и Казанью составляла около 1 часа (более 900 лет) или ровно 1 час (61 год).

quote:

---

Originally posted by valkiria:

Если 2 окраины Ижевска или Удмуртии расположены на одной долготе, то солнечное время совпадёт.

---

Да, конечно. Спасибо.

quote:

---

Изначально написано nv159:

Да, конечно. Спасибо.

---

Справедливости ради одна долгота не означает одно время полдня. Во-первых Земля элипсоид, во-вторых вращается под углом по отношению к Солнцу.

quote:

---

Originally posted by AndyMikh:

Справедливости ради одна долгота не означает одно время полдня. Во-первых Земля элипсоид, во-вторых вращается под углом по отношению к Солнцу

---

Ну да. Согласен. Топология полезная наука. Наверное изобретут эллипсоид, на котором на одной долготе восход Солнца будет отличаться на час и споры о зимнем времени прекратятся.
Вам тоже спасибо.

quote:

---

Изначально написано AndyMikh:

Справедливости ради одна долгота не означает одно время полдня. Во-первых Земля элипсоид, во-вторых вращается под углом по отношению к Солнцу.

---

В пределах Ижевска и Удмуртии (речь шла об этом) эта величина настолько мизерная, что наши предки, веками пользуясь солнечными часами, не могли эту разницу уловить, да и не пытались. Если Вы говорите о долготе в планетарном масштабе, то сравните для начала время на долготе Северного и Южного полюсов, чтобы наложить эту разницу на 2 точки одной долготы ижевского пригорода )))
Нужно понимать, что в пределах Удмуртии астрономической разницей по времени в 3-5 минут (а то и несколько секунд) между населёнными пунктами можно пренебречь, тогда как астрономическая разница между Москвой и Казанью почти 1 час вызывает медико-биологические проблемы, дискомфорт и неудобства для жителей РТ, когда они живут на едином с Москвой круглогодичном времени UTC+3, тогда как раньше даже на московском времени летом было хотя бы UTC+4.
А смотреть телевизор "как в Москве" без сдвига на 1 час им (как и нам) было бы также удобно на времени МСК+2, как и на МСК, потому что в нашей стране для этого ещё в 1960-е годы была запущена система "Орбита". Наука и космические технологии порою позволяют преодолевать такие препятствия как "Во-первых Земля элипсоид, во-вторых вращается под углом по отношению к Солнцу" )))

quote:

---

Изначально написано valkiria:

в нашей стране для этого ещё в 1960-е годы была запущена система "Орбита"

---

А футбол, лигу чемпионов тоже через орбиту смотреть?

quote:

---

Изначально написано dmi9215:

А футбол, лигу чемпионов тоже через орбиту смотреть?

---

Более восточные регионы по этому поводу не заморачиваются. Как и я и значительно многие другие не болельщики.

quote:

---

Изначально написано valkiria:

Во всех регионах, которые уже поменяли близость к Москве на более светлые вечера, инициативы исходили снизу, из народа, но процессы везде идут не быстро.

---

ой не всегда инициативы "из народа" идут на пользу стране. Да и самому народу

quote:

---

Изначально написано dmi9215:

А футбол, лигу чемпионов тоже через орбиту смотреть?

---

ЛЧ во всех часовых поясах России лучше смотреть в записи, как это делают подавляющее большинство фанатов, особенно в поясах восточнее МСК.

Можно подумать, что если за футболистов болеть в прямом эфире, то они играют лучше ))) Даже НЕболельщики знают, что Россия и футбол последние лет 20-30 - это понятия несовместимые, и лично мне как бывшей спортсменке любопытно: почему бы мужикам с пивными животиками (не имеющим к спорту никакого отношения) в часовых поясах МСК и МСК+1 ВМЕСТО того, чтобы по ночам в ПРЯМОМ эфире смотреть ЛЧ по футболу, с таким же бы успехом не смотреть в ПРЯМОМ эфире хоккейные матчи НХЛ? Ведь российские спортсмены играют в хоккей лучше, чем в футбол. И почему никто из российских фанатов НХЛ или НБА не требует перевести стрелки по всей России на время Вашингтона, например? )))

До того времени, когда ЛЧ в России стали показывать в прямом эфире, мужики в нашей стране повсеместно во дворах и на пришкольных участках играли в футбол САМИ. Играли, а потом шли вместе пить пиво. Кстати, тогда и наши футболисты лучше играли )))

quote:

---

Изначально написано valkiria:

Кстати, тогда и наши футболисты лучше играли )))

---

стопудово!!!

quote:

---

Изначально написано Udmurt:
ой не всегда инициативы "из народа" идут на пользу стране. Да и самому народу

---

Обхаяв народ, любитель московского времени в сентябре пошёл на выборы голосовать за представителей власти, единороссов из Перми, предложивших включить Удмуртию в состав Пермского края со временем МСК+2 )))

quote:

---

Изначально написано valkiria:

Обхаяв народ, любитель московского времени в сентябре пошёл на выборы голосовать за представителей власти, единороссов из Перми, предложивших включить Удмуртию в состав Пермского края со временем МСК+2 )))

---

Про меня в этом предложении только "любитель московского времени"

PS а что, реально предложили нас в Пермский край включить ?

история редактирования

quote:

---

Изначально написано rk:
Новосибирская область стала <дальше> от Москвы

Против природы долго не попрешь.

---

таки надо было сразу в пекинское, чтобы больше не менять :-D

quote:

---

Изначально написано Udmurt:

Про меня в этом предложении только "любитель московского времени"

PS а что, реально предложили нас в Пермский край включить ?

---

Говорят, что Parma и Arima снова должны быть вместе, как было многие века среди местного населения, но у политиков как обычно свои интересы. СМИ пишут, что нынче на выборах в Удмуртии от ЕР будут пермяки, а паровозом идёт мэр Перми (это факт). Что касается домыслов, то как всегда - сколько СМИ, столько и мнений, поэтому в таких случаях лучше всегда обращаться к цитатам от первоисточника: <Я считаю правильным, взвешенным и логичным решение объединить территории Удмуртии и Пермского края, - заявил на встрече в Ижевске Игорь Сапко. - Мы объединены социально-экономическими, культурными, этническими связями. Наши города создавались, как заводские поселки, которые в дальнейшем выросли в промышленные города и сегодня промышленность является основой экономики и определяет динамику развития наших территорий>.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
на долготе Северного и Южного полюсов

---

На полюсах есть долгота?

quote:

---

Originally posted by valkiria:

<Я считаю правильным, взвешенным и логичным решение объединить территории Удмуртии и Пермского края, - заявил на встрече в Ижевске Игорь Сапко. - Мы объединены социально-экономическими, культурными, этническими связями. Наши города создавались, как заводские поселки, которые в дальнейшем выросли в промышленные города и сегодня промышленность является основой экономики и определяет динамику развития наших территорий>.

---

Дурак. И своей глупости не понимает. Это можно сказать и про всю Россию. Для чего тогда делят страну на округа, области, районы?

quote:

---

Изначально написано Радиан:
На полюсах есть долгота?

---

На географических полюсах долготы нет, и многие думают, что времени там тоже нет. Но на практике на Южном полюсе действует время Новой Зеландии (UTC+12), а на Северном - время Гринвича (UTC=0).

quote:

---

Изначально написано nv159:

Дурак. И своей глупости не понимает. Это можно сказать и про всю Россию. Для чего тогда делят страну на округа, области, районы?

---

Правители больших империй делали(-ют) это по принципу "Разделяй и властвуй", но все империи в итоге распадаются, а жить провинциям дальше как-то надо, и когда центр отжал уже почти всё, тогда обычно и объединяются разделённые империей народы. Но здесь пока наверное на 1 месте политические дивиденды превалируют, а не столько забота о братских народах ))) Тем не менее, я думаю, что пермяки из ЕР наберут в Удмуртии и Пермском крае необходимые 48%.

В СССР административно-территориальное деление строилось в основном таким образом, чтобы ни в одном отдельно взятом регионе не было полных циклов крупных производств, т.е. чтобы все они зависели бы от поставщиков из других регионов. То же самое с сырьём - добыча в одном регионе, переработка в другом и т.д. Считалось, что при таком подходе ни один регион не рискнёт отделиться от страны, т.к. будет не в состоянии сам себя прокормить.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
поэтому в таких случаях лучше всегда обращаться к цитатам от первоисточника: <Я считаю правильным, взвешенным и логичным решение объединить территории Удмуртии и Пермского края, - заявил на встрече в Ижевске Игорь Сапко. - Мы объединены социально-экономическими, культурными, этническими связями. Наши города создавались, как заводские поселки, которые в дальнейшем выросли в промышленные города и сегодня промышленность является основой экономики и определяет динамику развития наших территорий>.

---

Это в каком же первоисточнике такое написано?

Вот первоисточник

Как видим, недобросовестные журнализды убрали фразу "в одну межрегиональную группу для выборов". В результате смысл цитаты поменялся до неузнаваемости: будто бы Сапко предложил присоединить УР к Пермскому краю.

Тут надо ещё отметить, что эта цитата была сказана во время визита мэра Перми в Ижевск. А сюда он приезжал, видимо, чтобы показаться удмуртским избирателям, которые его совсем не знают, и которым в сентябре за него предстоит голосовать. Вряд ли адекватный человек, желая добиться поддержки удмуртского народа на выборах, стал бы предлагать упразднение государственности этого народа. Поэтому, думаю, не мог Сапко такого сказать.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
Говорят, что Parma и Arima снова должны быть вместе, как было многие века среди местного населения

---

Не подскажете, когда это Пермь и Удмуртия были вместе?

quote:

---

Изначально написано Вадоргурт:
Не подскажете, когда это Пермь и Удмуртия были вместе?

---

В этом случае Вам было бы логичнее спросить так: когда это Устинов и Молотов были вместе? )))
Разные эпохи, разные топонимы. Когда вместе органично и без войн сосуществовали Parma и Arima, топонимов Пермь и Удмуртия даже близко ещё не было.

quote:

---

Изначально написано Вадоргурт:
Это в каком же первоисточнике такое написано?

Вот первоисточник

Как видим, недобросовестные журнализды убрали фразу "в одну межрегиональную группу для выборов". В результате смысл цитаты поменялся до неузнаваемости: будто бы Сапко предложил присоединить УР к Пермскому краю.

Тут надо ещё отметить, что эта цитата была сказана во время визита мэра Перми в Ижевск. А сюда он приезжал, видимо, чтобы показаться удмуртским избирателям, которые его совсем не знают, и которым в сентябре за него предстоит голосовать. Вряд ли адекватный человек, желая добиться поддержки удмуртского народа на выборах, стал бы предлагать упразднение государственности этого народа. Поэтому, думаю, не мог Сапко такого сказать.

---

В качестве "первоисточника" вы предложили сайт Единой России, а ведь именно единоросы и заинтересованы более всего в том, чтобы недобросовестные журналисты ДОБАВИЛИ к словам мэра Перми фразу "в одну межрегиональную группу для выборов". Вы же наверняка знаете их предвыборные уловки )))

Я не зря сразу оговорилась, что сколько СМИ, столько и мнений. Так вот, корни этой истории восходят к тому, что известный нам Сергей Калашников, автор неадекватного закона о зимнем времени (хотя на самом деле он попутал зимнее время России с поясным), ранее в Совете Федерации на фоне потуг г-жи Матвиенко об объединении регионов предложил объединить Пермский край со Свердловской областью. Не как единую группу для выборов, а именно ТЕРРИТОРИАЛЬНО.
Именно на эту инициативу Калашникова и последовал ответ Пермского края о желании объединиться с Удмуртией, а не со Свердловской областью.
http://59.ru/text/newsline/185445178920960.html
А уже политтехнологи из ЕР трактовали эти слова Сапко в свою пользу: "Пермские аналитики предполагают, что столь смелые высказывания объясняются не стремлением территориально объединить регионы, а предвыборной ситуацией."
https://regnum.ru/news/society/2153971.html
Это ещё не все нюансы этой истории, но для темы про время нам здесь достаточно упомянуть Калашникова и стремление Пермского края со временем МСК+2 включить в свой состав УР. По поводу объединения я думаю, что местные чиновники уже готовят проверенные временем волковские чемоданы с последними народными деньгами Удмуртии в качестве дани Москве, чтобы их не выпнули из своих кресел )))

quote:

---

Originally posted by Вадоргурт:

Не подскажете, когда это Пермь и Удмуртия были вместе?

---

С 1804 по 1811 гг. существовало Пермско-Вятское генерал-губернаторство, возглавлял которое К.Ф. Модерах. Центром генерал-губернаторства была Пермь. Соответственно в этот период территория современной Удмуртии была с Пермью в составе одной административной единицы, правда реальная власть на местах принадлежала все же пермскому и вятскому губернаторам, а генерал-губернатор лишь контролировал.

quote:

---

Originally posted by valkiria:

Когда вместе органично и без войн сосуществовали Parma и Arima, топонимов Пермь и Удмуртия даже близко ещё не было.

---

Парма - это коми ландшафтный термин, обозначающий увалы, покрытые лесом, никогда не обозначал собственно территорию расселения коми и используется лишь в качестве поэтического эпитета для Пермского Приуралья. Топоним Пермь известен как минимум с начала II тыс. н. э. На рубеже 15-16 вв. существовали княжества Пермь Малая (это коми-зыряне) и Пермь Великая (это коми-пермяки), в которых правили местные княжеские династии. После ликвидации их самостоятельности территория Перми Великой стала именоваться Чердынским уездом. Кстати, оттуда очень много русских и обрусевших коми переселилось в Сарапульское Прикамье в 17 в.
Арима - никогда не существовавшее название, получившее распространение в результате домыслов исследователя 18 в. Страленберга, который полагал, что удмурты называют себя ари, а землю свою на манер финнов (фин. maa - земля, страна) - Арима. В действительности удмурты никогда себя арами не называли (так их называют соседи чуваши, татары, башкиры). Вместе с тем известно, что в начале II тыс. н. э. в составе Камской Булгарии существовал вилайат Ару (от тюрк. ары - "противоположная сторона"), находившийся на противоположном от основной территории Булгарии берегу Камы. Основным населением этого вилайата были, видимо, удмурты, поскольку жители вилайата Ару помимо прочих налогов уплачивали еще джизью - налог с немусульман (собственно, видимо, тогда и появился тюркский этноним ар - "удмурт" - т.е. изначально житель вилайата Ару). Эта административная единица в том или ином виде просуществовала вплоть до взятия Казани (в русских источниках она называлась Арской землей или Арской стороной, иногда (как в 1469 г.) Вотятской землей). С этой территории часть удмуртов переселилась в Вятскую землю, где возник Каринский стан (вдоль Чепцы), населенный преимущественно удмуртами.

quote:

---

Originally posted by valkiria:

За свою 1000-летнюю историю Казань

---

Казань возникла не ранее 14 в. Все остальное - фантазии "на тему".

quote:

---

Изначально написано valkiria:
В качестве "первоисточника" вы предложили сайт Единой России

---

В качестве первоисточника я предложил сайт ЕР, не потому, что симпатизирую этой партии, а потому что обсуждаемая цитата пермского мэра была произнесена на пресс-конференции в общественной приёмной именно этой партии, поэтому логично искать первоисточник цитаты в пресс-релизах на сайтах ЕР.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
Вы же наверняка знаете их предвыборные уловки

---

Ну вот как-то совсем не верится, что пресс-служба Едра может так сильно исказить оригинальную цитату лидера своего партийного списка, ведь якобы сказанное им - это настоящая сенсация, и её следовало бы наоборот максимально растиражировать в оригинальном виде. И если пресс-служба ЕР действительно решилась так радикально коверкать смысл слов своего начальника, то это может означать, что эта "инициатива" Сапко является исключительно его личным мнением и не имеет какой-либо поддержки даже на уровне партии.

Вообще, все точки над И вокруг этой истории могла бы расставить аудиозапись этой пресс-конференции. Но поскольку её нет, приходиться пользоваться тем, что есть.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
Именно на эту инициативу Калашникова и последовал ответ Пермского края о желании объединиться с Удмуртией, а не со Свердловской областью.
http://59.ru/text/newsline/185445178920960.html

---

...и ответом Пермского края оказалась всё та же искажённая цитата мэра Перми. Почему искажённая? Вот вторая часть этой цитаты, как её привели все недобросовестные журналисты, в том числе и сайт 59.ru:

quote:

---

Мы объединены социально-экономическими, культурными, этническими связями. Наши города создавались, как заводские поселки, которые в дальнейшем выросли в промышленные города и сегодня промышленность является основой экономики и определяет динамику развития наших территорий

---

А вот этот же фрагмент в оригинальном виде (цитата с сайта уже Удмуртского отделения Едра):

quote:

---

Мы объединены общими социально-экономическими, культурными, этническими связями. По сути говоря и наши города в 18-м веке создавались как заводские поселки, в дальнейшем давшие рост промышленности, который и сегодня является ключевой основой экономики и определяет динамику развития наших территорий. Очень много общего у нас и на современном этапе ведь Пермский край и Удмуртская Республика ещё четверть века назад были закрытыми территориями, которые не имели возможности полноценных коммуникаций и на международном уровне, и внутри страны. И те риски, которые могли быть связаны с развитием рыночной экономики, мы вместе смогли преодолеть. И мы гордимся, что оборонно-промышленный комплекс и Удмуртской Республики и Пермского края является сегодня определяющим

---

Логично предположить, что если журналисты сократили вторую часть цитаты, то они точно также могли сократить и первую часть, где говорится об объединении.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
А уже политтехнологи из ЕР трактовали эти слова Сапко в свою пользу:

---

Ну то, что "политтехнологи из ЕР" = "Пермские аналитики" - это только ваше мнение.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
Я не зря сразу оговорилась, что сколько СМИ, столько и мнений.

---

СМИ бывают крупные и мелкие, государственные и не очень. Почему-то эту сенсационную новость ни перепечатало ни одно из серьёзных государственных информагентств.

quote:

---

Изначально написано valkiria:
но для темы про время нам здесь достаточно упомянуть Калашникова и стремление Пермского края со временем МСК+2 включить в свой состав УР.

---

Так чем всё-таки это "стремление Пермского края" подтверждается? Цитату Сапко уже опровергли:
";Нет никакого смысла комментировать тексты, в которых говорится о том, чего не было;, - пояснил наш собеседник из окружения мэра Перми"

А сегодня с официальным опровержением выступил и наш президент: http://udmurt.media/news/politika/8950/

история редактирования

quote:

---

Изначально написано Anbur1976:

Парма - это коми ландшафтный термин, обозначающий увалы, покрытые лесом, никогда не обозначал собственно территорию расселения коми и используется лишь в качестве поэтического эпитета для Пермского Приуралья. Топоним Пермь известен как минимум с начала II тыс. н. э. На рубеже 15-16 вв. существовали княжества Пермь Малая (это коми-зыряне) и Пермь Великая (это коми-пермяки), в которых правили местные княжеские династии. После ликвидации их самостоятельности территория Перми Великой стала именоваться Чердынским уездом. Кстати, оттуда очень много русских и обрусевших коми переселилось в Сарапульское Прикамье в 17 в.
Арима - никогда не существовавшее название, получившее распространение в результате домыслов исследователя 18 в. Страленберга, который полагал, что удмурты называют себя ари, а землю свою на манер финнов (фин. maa - земля, страна) - Арима. В действительности удмурты никогда себя арами не называли (так их называют соседи чуваши, татары, башкиры). Вместе с тем известно, что в начале II тыс. н. э. в составе Камской Булгарии существовал вилайат Ару (от тюрк. ары - "противоположная сторона"), находившийся на противоположном от основной территории Булгарии берегу Камы. Основным населением этого вилайата были, видимо, удмурты, поскольку жители вилайата Ару помимо прочих налогов уплачивали еще джизью - налог с немусульман (собственно, видимо, тогда и появился тюркский этноним ар - "удмурт" - т.е. изначально житель вилайата Ару). Эта административная единица в том или ином виде просуществовала вплоть до взятия Казани (в русских источниках она называлась Арской землей или Арской стороной, иногда (как в 1469 г.) Вотятской землей). С этой территории часть удмуртов переселилась в Вятскую землю, где возник Каринский стан (вдоль Чепцы), населенный преимущественно удмуртами.

---

Anbur1976,

Очень неплохие познания в сравнении с тем, что насочиняли псевдо-историки иловайские )))

Древне-скандинавское название финнов было FinnAr, т.е. хоть и финские, но всё же свои, Ары )))

Казани может и поменьше 1000 лет, но всё же они изначально были тоже Ары - BulgAr. Их потомки, ТатАры - это НЕ монголы, которым на религиозной почве нельзя было смешивать свою божественную кровь с завоёванными племенами, и современный анализ ДНК уже доказывает, что волжские татары - это смесь ассимилировавшегося здесь с предками удмуртов черноморского народа. А также HunnAr (гунны), MadjAr (мадьары). Ну и не будем забывать, что в IV в. Н.Э. до наших краёв дошла великая на то время Персия, нызывавшая местное население Aryan - я даже боюсь переводить на русский язык данный этноним ))) Все атрибуты потомков библейского Иафета здесь присутствуют, в том числе Свастика. Славянская Велесова книга повествует о соседстве восточных славян и ариев: наверное, вост.славяне называли ариями инопланетян, т.к. их соседями кроме финно-угров были разве что вымершие динозавры )))

Этноним "удмурт" появился здесь гораздо позже даже чем русский этноним "вотяк". Как же тогда называли себя предки удмуртов на родном языке, если не ары? Собирательно они называли себя arya, тюркоязычные соседи называли и до сих пор называют их ar-lar (lar - множественное число).

Страленберг не был просто исследователем со своими домыслами. Это был пленный шведский офицер с немецкими корнями, чья задача здесь в ссылке состояла в том, чтобы рисовать русским точные карты. А чтобы эти карты рисовать точно, нужно знать топонимы и этнонимы в качестве САМОназваний, а не так как их обзывали иловайские )) Предки удмуртов названы арами не только в трудах немца/шведа Страленберга, но и русского Татищева, автора первого капитального труда по русской истории - "Истории Российской", основателя Ставрополя (ныне Тольятти), Екатеринбурга и Перми.

quote:

---

Изначально написано Вадоргурт:

А сегодня с официальным опровержением выступил и наш президент: http://udmurt.media/news/politika/8950/

---

quote:

---

Изначально написано valkiria:

По поводу объединения я думаю, что местные чиновники уже готовят проверенные временем волковские чемоданы с последними народными деньгами Удмуртии в качестве дани Москве, чтобы их не выпнули из своих кресел )))

---

нормально жбан напекло валькирии, или опять забыла закусить )))

Mr.Smith,
Отрадно, что в Вашем лексиконе, состоящем из 100 слов, появилось новое слово "напекло", и что Вы им поспешили поделиться с нами )))
Это правда, что ночные просмотры Лиги Чемпионов на московском времени за 4 года так стремительно развили Ваш мозг? )))

Реально Вас, Валькирия, "напекло".
Все смешали в кучу, "людей и коней".
В шведском явно своеобразное окончание, скорее всего, не еденственное, относящееся еще к каким-нибудь немцам. Их тоже в ары запишете?
Велесова книга -- это подделка, слабо сделанная, относительно подходящая для фолк-историков (ну, или в крайнем слечае, для неспециализирующихся в этом периоде или языках).
Татары -- не монголы, это Вы верно заметили, и что? Тоже на "ар". Так и "пидар" на ар)))
С каких это пор "удмурт" стал более поздним наименованием народа, чем даже "вотяк". С чего Вы взяли, что сами себя арами называли? Бред или назовете хоть одного уважаемого исследователя-лингвиста. Атаманов, может, мог бы, но, кажется, и он в это не полез.
По Татищеву ссылку не дадите?

Можете и не давать: Татищев вполне мог, вслед за тюркской традицией, древних удмуртов арянами, арскими людьми называть.

quote:

---

Originally posted by valkiria:

Древне-скандинавское название финнов было FinnAr, т.е. хоть и финские, но всё же свои, Ары )))

---

обычный германский суффикс -ar, -er, -r для обозначения множественного числа, сравни шведское Ryssar - русские, ester - эстонцы, svenskar - шведы. Данный суффикс ничего общего с тюркским -ар в конце ряда этнонимов не имеет. сам тюркский суффикс пока не получил убедительного объяснения, чаще всего его связывают с чувашским "ар" - человек, однако в большинстве тюркских языков это слово имеет форму "ир" и специфическое значение "муж". Так что, здесь вопрос пока открытый.

quote:

---

Originally posted by valkiria:

Этноним "удмурт" появился здесь гораздо позже даже чем русский этноним "вотяк". Как же тогда называли себя предки удмуртов на родном языке, если не ары?

---

еще раз, арами удмуртов называют тюркские народы (буквально изначально "жители области Ару" ; собственно удмурты), вотяк или вотин и их более ранние формы отяк~отин являются собственно русскими названиями удмуртов, которые, очевидно, возникли когда русские познакомились с марийцами. Последние удмуртов называют "одо". В русском языке от этого названия образовались путем суффиксации этнонимы от-як, от-ин, позднее появилась протетическая "в" (стало вотяк~вотин). Собственно марийское название одо отражает древнеудмуртское самоназвание одоморт, где морт "человек". Марийцы, кстати, имеют и другой этноним для удмуртов - одомарий, где марий = удмуртскому мурт. Таким образом, на самом деле русское вотяк и удмуртское удмурт в основе являются однокоренными словами, восходящими к древнеудмуртской основе одо-(морт). Таким образом вполне очевидно, что собственно удмуртское самоназвание старее всех других обозначений удмуртского народа.

quote:

---

Originally posted by valkiria:

названы арами не только в трудах немца/шведа Страленберга, но и русского Татищева

---

правильно, ибо Татищев был знаком с трудом Страленберга и вслед за ним повторил его ошибку. Правда уже Миллер указывал, что удмурты не называют себя арами, но удмуртами. Более того, Татищев параллельно считал удмуртов, т.е. вотяков потомками жителей Вотской пятины Великого Новгорода. В данном случае Татищев фактически отождествлял народ вотов (вадья) и вотяков (удмуртов). При этом воты - это прибалтийско-финский народ, а удмурты - пермский. Так что не заостряйте внимание на ранних работах. Тогда делались только первые шаги. В большинстве своем представления тех лет имеют историографический интерес.

quote:

---

Originally posted by Вадоргурт:

Вряд ли адекватный человек, желая добиться поддержки удмуртского народа на выборах, стал бы предлагать упразднение государственности этого народа.

---

вы уверены что нужна поддержка именно "удмуртского народа"? Остальные народы их не интересуют?
Просто очуметь от "государственности этого народа", без нее этому народу никак на прожить...

quote:

---

Originally posted by Anbur1976:

собственно удмуртское самоназвание старее всех других обозначений удмуртского народа.

---

А Ижкар старее всех других обозначений...

quote:

---

Originally posted by Anbur1976:

Татищев был знаком с трудом Страленберга и вслед за ним повторил его ошибку.

---

О как! Эти значит, ошибались? А Миллер, значится, все исправил? На основании каких фактов сделаны эти, с позволения сказать, выводы. А как же товарищ Карамзин? Он тоже ошибался? Называя вотяков вотяками? А тоаврищ Ленини куда смотрел, кода подписывал декрет о создании Вотской автономии? Не пора ли Воткинск переименовать в Удмуртск? Как сделала одна спорсменка в одночасье ставшая из Вотяковой Удмуртовой.

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

О как!

---

для начала уясни, что такое экзоэтноним, а что такое эндоэтноним. Затем постарайся осознать, что у одного и того же города в разных языках могут быть разные названия и Ижевск в этом случае не исключение: рус. Ижевск удм. Иж или Ижкар, тат. Ижау

quote:

---

Originally posted by nazlovragam:

О как! Эти значит, ошибались? А Миллер, значится, все исправил?

---

именно, ибо Татищев вообще с удмуртами не встречался, Страленберг слегка их задел, проходя в числе пленных в районе Слободского, а вот Миллер в 1733 г. специально приезжал в Казань и общался с удмуртами. Чуть ранее Миллера по северу современной Удмуртии в 1726 г. проехал ученый Мессершмидт, который также сообщил, что сами себя удмурты называют этнонимом удмурт.