nv159 29-07-2016 05:14
quote:
Originally posted by valkiria:
<Я считаю правильным, взвешенным и логичным решение объединить территории Удмуртии и Пермского края, - заявил на встрече в Ижевске Игорь Сапко. - Мы объединены социально-экономическими, культурными, этническими связями. Наши города создавались, как заводские поселки, которые в дальнейшем выросли в промышленные города и сегодня промышленность является основой экономики и определяет динамику развития наших территорий>.
Дурак. И своей глупости не понимает. Это можно сказать и про всю Россию. Для чего тогда делят страну на округа, области, районы?
valkiria 29-07-2016 11:44
quote:
Изначально написано Радиан:
На полюсах есть долгота?
На географических полюсах долготы нет, и многие думают, что времени там тоже нет. Но на практике на Южном полюсе действует время Новой Зеландии (UTC+12), а на Северном - время Гринвича (UTC=0).
valkiria 29-07-2016 11:56
quote:
Изначально написано nv159:
Дурак. И своей глупости не понимает. Это можно сказать и про всю Россию. Для чего тогда делят страну на округа, области, районы?
Правители больших империй делали(-ют) это по принципу "Разделяй и властвуй", но все империи в итоге распадаются, а жить провинциям дальше как-то надо, и когда центр отжал уже почти всё, тогда обычно и объединяются разделённые империей народы. Но здесь пока наверное на 1 месте политические дивиденды превалируют, а не столько забота о братских народах ))) Тем не менее, я думаю, что пермяки из ЕР наберут в Удмуртии и Пермском крае необходимые 48%.
В СССР административно-территориальное деление строилось в основном таким образом, чтобы ни в одном отдельно взятом регионе не было полных циклов крупных производств, т.е. чтобы все они зависели бы от поставщиков из других регионов. То же самое с сырьём - добыча в одном регионе, переработка в другом и т.д. Считалось, что при таком подходе ни один регион не рискнёт отделиться от страны, т.к. будет не в состоянии сам себя прокормить.
Вадоргурт 30-07-2016 12:03
quote:Это в каком же первоисточнике такое написано?
Изначально написано valkiria:
поэтому в таких случаях лучше всегда обращаться к цитатам от первоисточника: <Я считаю правильным, взвешенным и логичным решение объединить территории Удмуртии и Пермского края, - заявил на встрече в Ижевске Игорь Сапко. - Мы объединены социально-экономическими, культурными, этническими связями. Наши города создавались, как заводские поселки, которые в дальнейшем выросли в промышленные города и сегодня промышленность является основой экономики и определяет динамику развития наших территорий>.
Вот первоисточник
Как видим, недобросовестные журнализды убрали фразу "в одну межрегиональную группу для выборов". В результате смысл цитаты поменялся до неузнаваемости: будто бы Сапко предложил присоединить УР к Пермскому краю.
Тут надо ещё отметить, что эта цитата была сказана во время визита мэра Перми в Ижевск. А сюда он приезжал, видимо, чтобы показаться удмуртским избирателям, которые его совсем не знают, и которым в сентябре за него предстоит голосовать. Вряд ли адекватный человек, желая добиться поддержки удмуртского народа на выборах, стал бы предлагать упразднение государственности этого народа. Поэтому, думаю, не мог Сапко такого сказать.
quote:Не подскажете, когда это Пермь и Удмуртия были вместе?
Изначально написано valkiria:
Говорят, что Parma и Arima снова должны быть вместе, как было многие века среди местного населения
valkiria 30-07-2016 20:59
quote:
Изначально написано Вадоргурт:
Не подскажете, когда это Пермь и Удмуртия были вместе?
В этом случае Вам было бы логичнее спросить так: когда это Устинов и Молотов были вместе? )))
Разные эпохи, разные топонимы. Когда вместе органично и без войн сосуществовали Parma и Arima, топонимов Пермь и Удмуртия даже близко ещё не было.
quote:
Изначально написано Вадоргурт:
Это в каком же первоисточнике такое написано?Вот первоисточник
Как видим, недобросовестные журнализды убрали фразу "в одну межрегиональную группу для выборов". В результате смысл цитаты поменялся до неузнаваемости: будто бы Сапко предложил присоединить УР к Пермскому краю.
Тут надо ещё отметить, что эта цитата была сказана во время визита мэра Перми в Ижевск. А сюда он приезжал, видимо, чтобы показаться удмуртским избирателям, которые его совсем не знают, и которым в сентябре за него предстоит голосовать. Вряд ли адекватный человек, желая добиться поддержки удмуртского народа на выборах, стал бы предлагать упразднение государственности этого народа. Поэтому, думаю, не мог Сапко такого сказать.
В качестве "первоисточника" вы предложили сайт Единой России, а ведь именно единоросы и заинтересованы более всего в том, чтобы недобросовестные журналисты ДОБАВИЛИ к словам мэра Перми фразу "в одну межрегиональную группу для выборов". Вы же наверняка знаете их предвыборные уловки )))
Я не зря сразу оговорилась, что сколько СМИ, столько и мнений. Так вот, корни этой истории восходят к тому, что известный нам Сергей Калашников, автор неадекватного закона о зимнем времени (хотя на самом деле он попутал зимнее время России с поясным), ранее в Совете Федерации на фоне потуг г-жи Матвиенко об объединении регионов предложил объединить Пермский край со Свердловской областью. Не как единую группу для выборов, а именно ТЕРРИТОРИАЛЬНО.
Именно на эту инициативу Калашникова и последовал ответ Пермского края о желании объединиться с Удмуртией, а не со Свердловской областью.
http://59.ru/text/newsline/185445178920960.html
А уже политтехнологи из ЕР трактовали эти слова Сапко в свою пользу: "Пермские аналитики предполагают, что столь смелые высказывания объясняются не стремлением территориально объединить регионы, а предвыборной ситуацией."
https://regnum.ru/news/society/2153971.html
Это ещё не все нюансы этой истории, но для темы про время нам здесь достаточно упомянуть Калашникова и стремление Пермского края со временем МСК+2 включить в свой состав УР. По поводу объединения я думаю, что местные чиновники уже готовят проверенные временем волковские чемоданы с последними народными деньгами Удмуртии в качестве дани Москве, чтобы их не выпнули из своих кресел )))
Anbur1976 01-08-2016 10:52
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
Не подскажете, когда это Пермь и Удмуртия были вместе?
С 1804 по 1811 гг. существовало Пермско-Вятское генерал-губернаторство, возглавлял которое К.Ф. Модерах. Центром генерал-губернаторства была Пермь. Соответственно в этот период территория современной Удмуртии была с Пермью в составе одной административной единицы, правда реальная власть на местах принадлежала все же пермскому и вятскому губернаторам, а генерал-губернатор лишь контролировал.
quote:
Originally posted by valkiria:
Когда вместе органично и без войн сосуществовали Parma и Arima, топонимов Пермь и Удмуртия даже близко ещё не было.
Парма - это коми ландшафтный термин, обозначающий увалы, покрытые лесом, никогда не обозначал собственно территорию расселения коми и используется лишь в качестве поэтического эпитета для Пермского Приуралья. Топоним Пермь известен как минимум с начала II тыс. н. э. На рубеже 15-16 вв. существовали княжества Пермь Малая (это коми-зыряне) и Пермь Великая (это коми-пермяки), в которых правили местные княжеские династии. После ликвидации их самостоятельности территория Перми Великой стала именоваться Чердынским уездом. Кстати, оттуда очень много русских и обрусевших коми переселилось в Сарапульское Прикамье в 17 в.
Арима - никогда не существовавшее название, получившее распространение в результате домыслов исследователя 18 в. Страленберга, который полагал, что удмурты называют себя ари, а землю свою на манер финнов (фин. maa - земля, страна) - Арима. В действительности удмурты никогда себя арами не называли (так их называют соседи чуваши, татары, башкиры). Вместе с тем известно, что в начале II тыс. н. э. в составе Камской Булгарии существовал вилайат Ару (от тюрк. ары - "противоположная сторона"), находившийся на противоположном от основной территории Булгарии берегу Камы. Основным населением этого вилайата были, видимо, удмурты, поскольку жители вилайата Ару помимо прочих налогов уплачивали еще джизью - налог с немусульман (собственно, видимо, тогда и появился тюркский этноним ар - "удмурт" - т.е. изначально житель вилайата Ару). Эта административная единица в том или ином виде просуществовала вплоть до взятия Казани (в русских источниках она называлась Арской землей или Арской стороной, иногда (как в 1469 г.) Вотятской землей). С этой территории часть удмуртов переселилась в Вятскую землю, где возник Каринский стан (вдоль Чепцы), населенный преимущественно удмуртами.
Anbur1976 01-08-2016 10:57
quote:
Originally posted by valkiria:
За свою 1000-летнюю историю Казань
Казань возникла не ранее 14 в. Все остальное - фантазии "на тему".
Вадоргурт 01-08-2016 14:34
quote:В качестве первоисточника я предложил сайт ЕР, не потому, что симпатизирую этой партии, а потому что обсуждаемая цитата пермского мэра была произнесена на пресс-конференции в общественной приёмной именно этой партии, поэтому логично искать первоисточник цитаты в пресс-релизах на сайтах ЕР.
Изначально написано valkiria:
В качестве "первоисточника" вы предложили сайт Единой России
quote:
Изначально написано valkiria:
Вы же наверняка знаете их предвыборные уловки
Ну вот как-то совсем не верится, что пресс-служба Едра может так сильно исказить оригинальную цитату лидера своего партийного списка, ведь якобы сказанное им - это настоящая сенсация, и её следовало бы наоборот максимально растиражировать в оригинальном виде. И если пресс-служба ЕР действительно решилась так радикально коверкать смысл слов своего начальника, то это может означать, что эта "инициатива" Сапко является исключительно его личным мнением и не имеет какой-либо поддержки даже на уровне партии.
Вообще, все точки над И вокруг этой истории могла бы расставить аудиозапись этой пресс-конференции. Но поскольку её нет, приходиться пользоваться тем, что есть.
quote:
Изначально написано valkiria:
Именно на эту инициативу Калашникова и последовал ответ Пермского края о желании объединиться с Удмуртией, а не со Свердловской областью.
http://59.ru/text/newsline/185445178920960.html
...и ответом Пермского края оказалась всё та же искажённая цитата мэра Перми. Почему искажённая? Вот вторая часть этой цитаты, как её привели все недобросовестные журналисты, в том числе и сайт 59.ru:
quote:
Мы объединены социально-экономическими, культурными, этническими связями. Наши города создавались, как заводские поселки, которые в дальнейшем выросли в промышленные города и сегодня промышленность является основой экономики и определяет динамику развития наших территорий
А вот этот же фрагмент в оригинальном виде (цитата с сайта уже Удмуртского отделения Едра):
quote:
Мы объединены общими социально-экономическими, культурными, этническими связями. По сути говоря и наши города в 18-м веке создавались как заводские поселки, в дальнейшем давшие рост промышленности, который и сегодня является ключевой основой экономики и определяет динамику развития наших территорий. Очень много общего у нас и на современном этапе ведь Пермский край и Удмуртская Республика ещё четверть века назад были закрытыми территориями, которые не имели возможности полноценных коммуникаций и на международном уровне, и внутри страны. И те риски, которые могли быть связаны с развитием рыночной экономики, мы вместе смогли преодолеть. И мы гордимся, что оборонно-промышленный комплекс и Удмуртской Республики и Пермского края является сегодня определяющим
Логично предположить, что если журналисты сократили вторую часть цитаты, то они точно также могли сократить и первую часть, где говорится об объединении.
quote:
Изначально написано valkiria:
А уже политтехнологи из ЕР трактовали эти слова Сапко в свою пользу:
Ну то, что "политтехнологи из ЕР" = "Пермские аналитики" - это только ваше мнение.
quote:
Изначально написано valkiria:
Я не зря сразу оговорилась, что сколько СМИ, столько и мнений.
СМИ бывают крупные и мелкие, государственные и не очень. Почему-то эту сенсационную новость ни перепечатало ни одно из серьёзных государственных информагентств.
quote:
Изначально написано valkiria:
но для темы про время нам здесь достаточно упомянуть Калашникова и стремление Пермского края со временем МСК+2 включить в свой состав УР.
Так чем всё-таки это "стремление Пермского края" подтверждается? Цитату Сапко уже опровергли:
";Нет никакого смысла комментировать тексты, в которых говорится о том, чего не было;, - пояснил наш собеседник из окружения мэра Перми"
А сегодня с официальным опровержением выступил и наш президент: http://udmurt.media/news/politika/8950/
valkiria 01-08-2016 15:41
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Парма - это коми ландшафтный термин, обозначающий увалы, покрытые лесом, никогда не обозначал собственно территорию расселения коми и используется лишь в качестве поэтического эпитета для Пермского Приуралья. Топоним Пермь известен как минимум с начала II тыс. н. э. На рубеже 15-16 вв. существовали княжества Пермь Малая (это коми-зыряне) и Пермь Великая (это коми-пермяки), в которых правили местные княжеские династии. После ликвидации их самостоятельности территория Перми Великой стала именоваться Чердынским уездом. Кстати, оттуда очень много русских и обрусевших коми переселилось в Сарапульское Прикамье в 17 в.
Арима - никогда не существовавшее название, получившее распространение в результате домыслов исследователя 18 в. Страленберга, который полагал, что удмурты называют себя ари, а землю свою на манер финнов (фин. maa - земля, страна) - Арима. В действительности удмурты никогда себя арами не называли (так их называют соседи чуваши, татары, башкиры). Вместе с тем известно, что в начале II тыс. н. э. в составе Камской Булгарии существовал вилайат Ару (от тюрк. ары - "противоположная сторона"), находившийся на противоположном от основной территории Булгарии берегу Камы. Основным населением этого вилайата были, видимо, удмурты, поскольку жители вилайата Ару помимо прочих налогов уплачивали еще джизью - налог с немусульман (собственно, видимо, тогда и появился тюркский этноним ар - "удмурт" - т.е. изначально житель вилайата Ару). Эта административная единица в том или ином виде просуществовала вплоть до взятия Казани (в русских источниках она называлась Арской землей или Арской стороной, иногда (как в 1469 г.) Вотятской землей). С этой территории часть удмуртов переселилась в Вятскую землю, где возник Каринский стан (вдоль Чепцы), населенный преимущественно удмуртами.
Anbur1976,
Очень неплохие познания в сравнении с тем, что насочиняли псевдо-историки иловайские )))
Древне-скандинавское название финнов было FinnAr, т.е. хоть и финские, но всё же свои, Ары )))
Казани может и поменьше 1000 лет, но всё же они изначально были тоже Ары - BulgAr. Их потомки, ТатАры - это НЕ монголы, которым на религиозной почве нельзя было смешивать свою божественную кровь с завоёванными племенами, и современный анализ ДНК уже доказывает, что волжские татары - это смесь ассимилировавшегося здесь с предками удмуртов черноморского народа. А также HunnAr (гунны), MadjAr (мадьары). Ну и не будем забывать, что в IV в. Н.Э. до наших краёв дошла великая на то время Персия, нызывавшая местное население Aryan - я даже боюсь переводить на русский язык данный этноним ))) Все атрибуты потомков библейского Иафета здесь присутствуют, в том числе Свастика. Славянская Велесова книга повествует о соседстве восточных славян и ариев: наверное, вост.славяне называли ариями инопланетян, т.к. их соседями кроме финно-угров были разве что вымершие динозавры )))
Этноним "удмурт" появился здесь гораздо позже даже чем русский этноним "вотяк". Как же тогда называли себя предки удмуртов на родном языке, если не ары? Собирательно они называли себя arya, тюркоязычные соседи называли и до сих пор называют их ar-lar (lar - множественное число).
Страленберг не был просто исследователем со своими домыслами. Это был пленный шведский офицер с немецкими корнями, чья задача здесь в ссылке состояла в том, чтобы рисовать русским точные карты. А чтобы эти карты рисовать точно, нужно знать топонимы и этнонимы в качестве САМОназваний, а не так как их обзывали иловайские )) Предки удмуртов названы арами не только в трудах немца/шведа Страленберга, но и русского Татищева, автора первого капитального труда по русской истории - "Истории Российской", основателя Ставрополя (ныне Тольятти), Екатеринбурга и Перми.
valkiria 01-08-2016 15:49
quote:
Изначально написано Вадоргурт:
А сегодня с официальным опровержением выступил и наш президент: http://udmurt.media/news/politika/8950/
quote:
Изначально написано valkiria:
По поводу объединения я думаю, что местные чиновники уже готовят проверенные временем волковские чемоданы с последними народными деньгами Удмуртии в качестве дани Москве, чтобы их не выпнули из своих кресел )))
Mr. Smith 01-08-2016 16:29
нормально жбан напекло валькирии, или опять забыла закусить )))
valkiria 01-08-2016 19:47
Mr.Smith,
Отрадно, что в Вашем лексиконе, состоящем из 100 слов, появилось новое слово "напекло", и что Вы им поспешили поделиться с нами )))
Это правда, что ночные просмотры Лиги Чемпионов на московском времени за 4 года так стремительно развили Ваш мозг? )))
Толки 01-08-2016 20:41
Реально Вас, Валькирия, "напекло".
Все смешали в кучу, "людей и коней".
В шведском явно своеобразное окончание, скорее всего, не еденственное, относящееся еще к каким-нибудь немцам. Их тоже в ары запишете?
Велесова книга -- это подделка, слабо сделанная, относительно подходящая для фолк-историков (ну, или в крайнем слечае, для неспециализирующихся в этом периоде или языках).
Татары -- не монголы, это Вы верно заметили, и что? Тоже на "ар". Так и "пидар" на ар)))
С каких это пор "удмурт" стал более поздним наименованием народа, чем даже "вотяк". С чего Вы взяли, что сами себя арами называли? Бред или назовете хоть одного уважаемого исследователя-лингвиста. Атаманов, может, мог бы, но, кажется, и он в это не полез.
По Татищеву ссылку не дадите?
Толки 01-08-2016 20:44
Можете и не давать: Татищев вполне мог, вслед за тюркской традицией, древних удмуртов арянами, арскими людьми называть.
Anbur1976 01-08-2016 21:43
quote:
Originally posted by valkiria:
Древне-скандинавское название финнов было FinnAr, т.е. хоть и финские, но всё же свои, Ары )))
обычный германский суффикс -ar, -er, -r для обозначения множественного числа, сравни шведское Ryssar - русские, ester - эстонцы, svenskar - шведы. Данный суффикс ничего общего с тюркским -ар в конце ряда этнонимов не имеет. сам тюркский суффикс пока не получил убедительного объяснения, чаще всего его связывают с чувашским "ар" - человек, однако в большинстве тюркских языков это слово имеет форму "ир" и специфическое значение "муж". Так что, здесь вопрос пока открытый.
quote:
Originally posted by valkiria:
Этноним "удмурт" появился здесь гораздо позже даже чем русский этноним "вотяк". Как же тогда называли себя предки удмуртов на родном языке, если не ары?
еще раз, арами удмуртов называют тюркские народы (буквально изначально "жители области Ару" ; собственно удмурты), вотяк или вотин и их более ранние формы отяк~отин являются собственно русскими названиями удмуртов, которые, очевидно, возникли когда русские познакомились с марийцами. Последние удмуртов называют "одо". В русском языке от этого названия образовались путем суффиксации этнонимы от-як, от-ин, позднее появилась протетическая "в" (стало вотяк~вотин). Собственно марийское название одо отражает древнеудмуртское самоназвание одоморт, где морт "человек". Марийцы, кстати, имеют и другой этноним для удмуртов - одомарий, где марий = удмуртскому мурт. Таким образом, на самом деле русское вотяк и удмуртское удмурт в основе являются однокоренными словами, восходящими к древнеудмуртской основе одо-(морт). Таким образом вполне очевидно, что собственно удмуртское самоназвание старее всех других обозначений удмуртского народа.
quote:
Originally posted by valkiria:
названы арами не только в трудах немца/шведа Страленберга, но и русского Татищева
правильно, ибо Татищев был знаком с трудом Страленберга и вслед за ним повторил его ошибку. Правда уже Миллер указывал, что удмурты не называют себя арами, но удмуртами. Более того, Татищев параллельно считал удмуртов, т.е. вотяков потомками жителей Вотской пятины Великого Новгорода. В данном случае Татищев фактически отождествлял народ вотов (вадья) и вотяков (удмуртов). При этом воты - это прибалтийско-финский народ, а удмурты - пермский. Так что не заостряйте внимание на ранних работах. Тогда делались только первые шаги. В большинстве своем представления тех лет имеют историографический интерес.
nazlovragam 01-08-2016 23:14
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
Вряд ли адекватный человек, желая добиться поддержки удмуртского народа на выборах, стал бы предлагать упразднение государственности этого народа.
вы уверены что нужна поддержка именно "удмуртского народа"? Остальные народы их не интересуют?Просто очуметь от "государственности этого народа", без нее этому народу никак на прожить...
quote:
Originally posted by Anbur1976:
собственно удмуртское самоназвание старее всех других обозначений удмуртского народа.
А Ижкар старее всех других обозначений...
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Татищев был знаком с трудом Страленберга и вслед за ним повторил его ошибку.
О как! Эти значит, ошибались? А Миллер, значится, все исправил? На основании каких фактов сделаны эти, с позволения сказать, выводы. А как же товарищ Карамзин? Он тоже ошибался? Называя вотяков вотяками? А тоаврищ Ленини куда смотрел, кода подписывал декрет о создании Вотской автономии? Не пора ли Воткинск переименовать в Удмуртск? Как сделала одна спорсменка в одночасье ставшая из Вотяковой Удмуртовой.
Anbur1976 01-08-2016 23:26
quote:
Originally posted by nazlovragam:
О как!
для начала уясни, что такое экзоэтноним, а что такое эндоэтноним. Затем постарайся осознать, что у одного и того же города в разных языках могут быть разные названия и Ижевск в этом случае не исключение: рус. Ижевск удм. Иж или Ижкар, тат. Ижау
quote:
Originally posted by nazlovragam:
О как! Эти значит, ошибались? А Миллер, значится, все исправил?
именно, ибо Татищев вообще с удмуртами не встречался, Страленберг слегка их задел, проходя в числе пленных в районе Слободского, а вот Миллер в 1733 г. специально приезжал в Казань и общался с удмуртами. Чуть ранее Миллера по северу современной Удмуртии в 1726 г. проехал ученый Мессершмидт, который также сообщил, что сами себя удмурты называют этнонимом удмурт.
Anbur1976 01-08-2016 23:32
quote:
Originally posted by nazlovragam:
Как сделала одна спорсменка в одночасье ставшая из Вотяковой Удмуртовой.
Весьма интересная особенность нашего края и соседних регионов: фамилии типа Вотяков, Вотинцев носят практически исключительно русские, тогда как Русских - это типично удмуртская фамилия))) Объясняется сей факт весьма просто, предки носителей этих фамилий жили непосредственно в соседстве с представителями другого этноса.
nazlovragam 02-08-2016 12:39
quote:
Originally posted by Anbur1976:
для начала уясни
Для начала - тыкать можете своей жене, или в подушку, если нет жены.
nazlovragam 02-08-2016 12:57
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Татищев вообще с удмуртами не встречался, Страленберг слегка их задел, проходя в числе пленных в районе Слободского, а вот Миллер в 1733 г. специально приезжал в Казань и общался с удмуртами.
Ну где же Татищеву с ними было встречаться?
если кругом одни вотяки и ни одного удмурта...quote:
Originally posted by Anbur1976:
по северу современной Удмуртии в 1726 г. проехал ученый Мессершмидт, который также сообщил, что сами себя удмурты называют этнонимом удмурт.
А в 1515 посол австрийского императора Герберштейн сообщил что проживают в "пространствах от Вятки до Камы черемисы и мордва". И чО?
Блин... тема про зимнее время...
Anbur1976 02-08-2016 06:52
quote:
Originally posted by nazlovragam:
тыкать можете своей жене
это форум, детка
quote:
Originally posted by nazlovragam:
[QUOTE]Originally posted by nazlovragam:
Ну где же Татищеву с ними было встречаться?
В местах их расселения, если чО)))
quote:
Originally posted by nazlovragam:
в "пространствах от Вятки до Камы черемисы и мордва". И чО?
и ни чО. Уясни тогда еще один термин "скользящий этноним". Черемиса - один из них. Помимо обозначения собственно марийцев он раньше использовался и для обозначения других народов. Это прекрасно видно из работы русского анонимного автора "Казанской истории", который более 20 лет прожил в плену при казанском хане. В своем сочинении он сообщает "Две бо черемисы бе в Казанской области, а языка их три". (т.е. он указывает на существовавшее в его время традиционное деление черемис на горных и луговых, иначе живущих на правом и на левом берегу Волги и в то же время подчеркивает, что разговаривают они на трех языках, имея ввиду чувашский, марийский и удмуртский. В другом месте уже конкретно об удмуртах он пишет "черемиса, зовомая отяки"). В русском языке таким "скользящим этнонимом", например, был этноним "немец", коим называли практически всех, кто говорил на германских языках. Не поленись, зайди хотя бы в Википедию и посмотри сколько народов разговаривает на германских языках. Уверен, о части из них ты даже не слышал.
Mr. Smith 02-08-2016 08:24
quote:
valkiria
судя по всему в твоем лексиконе слова вообще отсутствуют
из всего что имеете так это ctrl+c & ctrl+v
до осени целый месяц, а уже такие серьезные симптомы
valkiria 02-08-2016 09:31
Ещё несколько фактов об эпохах, когда местное время очень сильно отличалось от московского и почти не отличалось от пермского )))
Выше были высказаны предположения, что жители этих мест, именуемые сейчас удмурты и пермяки, никогда не были вместе и не назывались ары, несмотря на ряд достоверных источников, часть которых я уже упомянула.
Далее несколько снимков, сделанных мной в музее городища Иднакар (г.Глазов, Удмуртская Республика) - это официальный и уникальный памятник федерального значения археологической культуры финно-угорского мира и древний центр местной цивилизации IX-XIII веков.
valkiria 02-08-2016 09:38
1. Карта-схема направления торговых путей и связей местных жителей Иднакара, когда время Москвы ещё даже не настало.
2. Схема уральской языковой семьи, в которой языки удмуртов и пермяков наиболее близки друг к другу в среде финно-угров. Здесь следует обратить внимание на то, что язык пермяков - это не русский язык как думают многие. Кроме того, это практически одинаковые языки одного и того же этноса, географически жившего в одном месте. Как при этом можно говорить, что удмурты и пермяки никогда не были вместе, если они всю дорогу вместе )))
3. Схема Волжской Булгарии IX-XIII веков (ныне Татарстан), которая существовала в одно время параллельно с Иднакаром. На этой схеме официального музея УР нет ни вотяков, ни остяков, ни пермяков, ни даже русских или хотя бы славян, и уж тем более монголов. Чётко виден Иднакар (сейчас г.Глазов) и народ, который проживал в нашей местности и является предками удмуртов - ары.
valkiria 02-08-2016 09:41
Страленберг и Татищев пишут, что вотяки именуют себя ары, а свой предел Арима. Здесь нет ошибки, т.к. они упомянули и русское название (вотяки), и финно-угорское самоназвание (ар). Кроме того, топоним Арима типичный финно-угорский. На территориях распространения финно-угров топонимы очень часто оканчиваются на -ма, -ва, -ра, -га.
Итак, нам удалось наконец-то понять, что до появления таких этнонимов как пермяки, вотяки и удмурты местное население представляло из себя единый этнос, говоривший на одном (финно-угорском) языке и именовавший себя ары, в том числе тюркоязычные соседи именовали и до сих пор именуют их точно также (арлар).
Таким образом, есть все основания, чтобы в обозримом будущем снова объединить вместе один этнос в составе одного региона (как предложил мэр Перми) на едином времени МСК+2.
Mr. Smith 02-08-2016 09:48
quote:
Таким образом, есть все основания, чтобы в обозримом будущем снова объединить вместе один этнос в составе одного региона (как предложил мэр Перми) на едином времени МСК+2.
неотложку в адрес валькирии, срочно
Anbur1976 02-08-2016 09:53
quote:
Изначально написано valkiria:
несмотря на ряд достоверных источников, часть которых я уже упомянула.
да-да, мы помним про "Велесову книгу")))
quote:
Изначально написано valkiria:
Страленберг и Татищев пишут, что вотяки именуют себя ары, а свой предел Арима.
Не Страленберг и Татищев, а Страленберг, ибо Татищев лишь цитирует Страленберга. Про ошибку Страленберга, который, кстати записи с удмуртским материалом потерял и в дальнейшем по прибытии на родину восстанавливал его по памяти, я уже писал.
quote:
Изначально написано valkiria:
языки удмуртов и пермяков наиболее близки друг к другу в среде финно-угров
только все же не пермяков, а коми-пермяков))) Коми и удмуртский языки действительно в группе финно-угорских языков наиболее близкие ибо их предки некогда говорили на одном языке условно именуемом прапермским языком. Однако распад этого языка на удмуртский и коми произошел почти 1000 лет назад. В прямом общении коми и удмурт друг друга не поймут, хотя схожесть своих языков почувствуют. Уровень близости примерно как у русского и польского. Это даже не русский и украинский, которые разделились около 500-600 лет назад. Итаки да))), прапермский народ накануне своего распада проживал в районе Пермского Прикамья откуда предки удмуртов в конце I тыс. ломанулись на Нижнюю Каму и стали частью населения Камской Булгарии, составляя большинство в вилайате Ару, а предки коми около этого же времени переселились на северо-запад и связали свою судьбу с владениями Великого Новгорода.
quote:
Изначально написано valkiria:
Схема Волжской Булгарии IX-XIII веков
все правильно. Схема Волжской Булгарии, соответственно и соседние народы названы так, как их именовали булгары, просто составители карты немного русифицировали эти термины.
quote:
Изначально написано valkiria:
это официальный и уникальный памятник федерального значения археологической культуры финно-угорского мира и древний центр местной цивилизации IX-XIII веков.
Которая в XIII в. загнулась и не оставила после себя потомков.
Змей Петров 02-08-2016 10:37
quote:
Originally posted by valkiria:
Таким образом, есть все основания, чтобы в обозримом будущем снова объединить вместе один этнос в составе одного региона (как предложил мэр Перми) на едином времени МСК+2.
Просто валяюсь. Это ж надо высосанную из пальца "проблему" докрутить до объединения этноса и ещё в единый состав субъекта федерации. Валькирия, ты превзошла себя. Все удмурты и пермяки спят и видят, как объединяются в едином порыве только ради того, чтобы жить в одном часовом поясе. Эка тебя припекло
Читать твой бред - одно удовольствие, продолжай valkiria 02-08-2016 13:55
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Не Страленберг и Татищев, а Страленберг, ибо Татищев лишь цитирует Страленберга. Про ошибку Страленберга, который, кстати записи с удмуртским материалом потерял и в дальнейшем по прибытии на родину восстанавливал его по памяти, я уже писал.
Какие удивительные детали - не знать название местного этноса, но при этом быть свидетелем того, что 3 века назад один неказистый немец потерял записку ))) У Страленберга была не просто записка, что местное население ары называют свою территорию Арима, у него даже словарь из местных слов был составлен и получил свою известность )))
valkiria 02-08-2016 13:57
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Которая в XIII в. загнулась и не оставила после себя потомков.
Все потомки и артефакты на месте, связь удмуртов с городищем Иднакар хорошо прослеживается.
valkiria 02-08-2016 14:03
quote:
Изначально написано Anbur1976:
все правильно. Схема Волжской Булгарии, соответственно и соседние народы названы так, как их именовали булгары, просто составители карты немного русифицировали эти термины.
Во времена образования Волжской Булгарии и городища Иднакар ещё даже не было в природе русского народа. КОМУ и что здесь было русифицировать? )))
valkiria 02-08-2016 14:10
только все же не пермяков, а коми-пермяков))) Коми и удмуртский языки действительно в группе финно-угорских языков наиболее близкие ибо их предки некогда говорили на одном языке условно именуемом прапермским языком. Однако распад этого языка на удмуртский и коми произошел почти 1000 лет назад. В прямом общении коми и удмурт друг друга не поймут, хотя схожесть своих языков почувствуют. Уровень близости примерно как у русского и польского. Это даже не русский и украинский, которые разделились около 500-600 лет назад. Итаки да))), прапермский народ накануне своего распада проживал в районе Пермского Прикамья откуда предки удмуртов в конце I тыс. ломанулись на Нижнюю Каму и стали частью населения Камской Булгарии, составляя большинство в вилайате Ару, а предки коми около этого же времени переселились на северо-запад и связали свою судьбу с владениями Великого Новгорода. [/QUOTE]
Бывает такое, что удмурт удмурта в какой-то мере не понимает даже в соседних районах, но на русском они друг друга понимают. Но это не повод говорить, что финно-угорские языки не родственные.
Здесь не было империи с рабовладельческим крепостным строем, когда рабов принуждали говорить на едином языке империи. Кроме того, разные диалекты есть у каждого этноса. Например, тюркоязычные народы Татарстана и Турции понимают друг друга 50/50, а русские в России почти не понимают европейских славян, хотя что-то родное в их речи чувствуют )))
Anbur1976 02-08-2016 15:52
quote:
Изначально написано valkiria:
У Страленберга была не просто записка, что местное население ары называют свою территорию Арима, у него даже словарь из местных слов был составлен и получил свою известность )))
скажем так, словарик и с этим словариком вы можете подробно ознакомиться)))
по ссылке
https://books.google.ru/books?...D1%8C%D1%81%D0% BA%D0%B8%D1%85&source=bl&ots=SddAHP7xbg&sig=si1VIWw7eBqRWekwh3Jr121Xzpw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiFiM2M1qLOAhXDjSwKHQ27A-0Q6AEIIDAA#v=onepage&q=%D0%A8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%20%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85&f=false
Особое внимание к стр. 43-44))) Там и про Арима и про потерянный дневник)))
quote:
Изначально написано valkiria:
связь удмуртов с городищем Иднакар хорошо прослеживается
Вы уверены? Чепецкая культура исчезает в 13 в. и более 200 лет бассейн Чепцы остается незаселенным, пока туда в 16 в. не приходят удмурты.
quote:
Изначально написано valkiria:
Во времена образования Волжской Булгарии и городища Иднакар ещё даже не было в природе русского народа. КОМУ и что здесь было русифицировать? )))
вот это перл))) про русский народ, конечно, жесть))) но я вообще-то говорил про составителей приведенной выше карты, кои являются нашими современниками))))
quote:
Изначально написано valkiria:
Бывает такое, что удмурт удмурта в какой-то мере не понимает даже в соседних районах, но на русском они друг друга понимают.
у вас весьма темное представление об удмуртском языке)))) Любой удмурт, где бы он не проживал, поймет другого удмурта, но при этом может отметить небольшие диалектные различия. Дык и в русском языке полно диалектов.
Anbur1976 02-08-2016 16:10
quote:
Originally posted by valkiria:
Например, тюркоязычные народы Татарстана и Турции понимают друг друга 50/50
Особенность кочевых народов. Орды легко формируются и легко распадаются, часть одной орды легко переходит в другую орду и т.д. Короче, условия кочевой жизни создают возможность длительное время на большом пространстве поддерживать общность языка, тогда как земледельческие народы, наоборот, в языковом отношении довольно дробны ибо не так мобильны.
Вадоргурт 02-08-2016 18:50
quote:А вы разве не в курсе, что за партию власти в УР активнее всего голосуют на селе, где преобладает удмуртское население?
Изначально написано nazlovragam:
вы уверены что нужна поддержка именно "удмуртского народа"? Остальные народы их не интересуют?
quote:Sad but true. Татары или чеченцы без государственности вполне сохранят свою национальую идентичность. Удмуртам же придётся очень несладко, поскольку сейчас развитие национальной культуры и языка в значительной степени обеспечивается за счёт республиканского бюджета. Без господдержки процессы обрусения, ассимиляции, вымирания удмуртского языка существенно ускорятся.
Изначально написано nazlovragam:
Просто очуметь от "государственности этого народа", без нее этому народу никак на прожить...
nv159 02-08-2016 19:15
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
А вы разве не в курсе, что за партию власти в УР активнее всего голосуют на селе, где преобладает удмуртское население?
Не, надо перейти на летнее время и перестанут голосовать.
idnakar 02-08-2016 20:42
Anbur1976, читая Ваши посты, я увидел сенсационные открытия о том, что пермяки этнически не связаны с удмуртами, а татары пришли в эти края как минимум на 5 веков раньше, чем удмурты.
Поскольку я почти изначально слежу за темами времени, то я тоже внесу свои 5 копеек: http://finno-ugry.ru/educres/e...Razin_article_2
Толки 02-08-2016 21:01
quote:
Изначально написано idnakar:
пермяки этнически не связаны с удмуртами, а татары пришли в эти края как минимум на 5 веков раньше, чем удмурты.
Странно Вы как-то видите. Это где так сказано?
quote:
Изначально написано idnakar:
внесу свои 5 копеек
Ну да, и СССР -- родина слонов. А.А. Разин -- преподаватель "истмата и диамата", если серьезно -- то социолог, философ. С этих позиций и можно к нему серьезно относиться. Только не с исторических. Аркаим -- родина удмуртов, это бред полный.
Uroman 02-08-2016 21:08
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Про ошибку Страленберга, который, кстати записи с удмуртским материалом потерял и в дальнейшем по прибытии на родину восстанавливал его по памяти, я уже писал.
ну да... сидели в кабаке Страленберг и Анбур. и спросил Анбур, а пошто ты так нажрался, товарищ Страленберг? а по то, глаголит свейская морда, что потерял он Удмуртский материал, весь другой сохранился, а вот удмуртский пропал. вестимо вотяки выкрали, что бы про удмуртов швед не написал.и пришлось ему восстанавливать по памяти, а память вдруг пропала, не иначе как вотяки околдовали.
Uroman 02-08-2016 21:19
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Это прекрасно видно из работы русского анонимного автора "Казанской истории", который более 20 лет прожил в плену при казанском хане.
шедеврально! Велесова книга - туфта! а вот работы неизвестного пленника - истина в последней инстанции, ага. сидит себе, анонимный автор в плену у татар, кстати в те времена у казанского хана были исключительно обученные грамоте рабы, и не разгибая спины 20 лет пишет "работы". а хан снабжает его папирусом и чернилами, которые специально везут в Казань из Египта и Персии, не дай аллах аноним без работы заскучает. а аноним этот или сам по землям ханства путешествует, язык черемисов изучает, или вызывает к себе в кутузку всех прибывающих в Казань и устраивает им допросы с пристрастием.
Anbur1976 02-08-2016 21:27
quote:
Originally posted by idnakar:
что пермяки этнически не связаны с удмуртами, а татары пришли в эти края как минимум на 5 веков раньше, чем удмурты.
??? где я такое писал?
Uroman 02-08-2016 21:30
quote:
Originally posted by Anbur1976:
на существовавшее в его время традиционное деление черемис на горных и луговых, иначе живущих на правом и на левом берегу Волги и в то же время подчеркивает, что разговаривают они на трех языках, имея ввиду чувашский, марийский и удмуртский. В другом месте уже конкретно об удмуртах он пишет "черемиса, зовомая отяки")
1. имея ввиду???? о как! "что ты имеешь ввиду? что имею, то и введу!"
так ваш аноним в своих "работах" так и написал - чувашский, марийский и удмуртский? или это вы так решили? а может быть он "имел ввиду" совсем другие языки?
2. вот так и написал, что "черемиса, зовомая отяки" это удмурты? вы же сами себя опровергли. получается, что и ваш аноним, и швед и австрияк и Татищев и не могли ничего написать про удмуртов, поскольку таковых и не было, только отяки.
Anbur1976 02-08-2016 21:32
quote:
Originally posted by Uroman:
а вот удмуртский пропал.
выше есть ссылочка, где приводится текст самого Страленберга, сообщающего, что его записи были утеряны...но Уроман, вероятно, не читатель))))
quote:
Originally posted by Uroman:
а вот работы неизвестного пленника - истина в последней инстанции, ага.
вот именно - ага))) Ибо между откровенной подделкой и текстом аутентичного, но неизвестного автора, большая разница)))
idnakar 02-08-2016 21:32
quote:
Изначально написано Толки:
А.А. Разин -- преподаватель "истмата и диамата", если серьезно -- то социолог, философ. С этих позиций и можно к нему серьезно относиться. Только не с исторических.
Если статью прочитали до конца, то на одной чаше весов в пользу аров имеем как минимум следующий список: фон Штраленберг, Геродот, Альфред Рамбо, профессор М. В. Гришкина, Абу Хамид ал-Гарнати, Алмыш-хан, Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри, ибн-Хаукаль, ал-Хаукали, Гардази, Н. П. Рычков, А. М. Курбский, М. Г. Худяков, Д. А. Хвольсон, В. Н. Татищев, Б. А. Рыбаков, А. Л. Монгайт.
Что имеем на другой стороне, согласно которой предки удмуртов появились в этих краях лишь в 14 веке?
Как-то Вы очень огульно называете дураками исследователей из разных стран, времен и народов, чьи данные между тем сходятся.
Anbur1976 02-08-2016 21:34
quote:
Originally posted by Uroman:
и не могли ничего написать про удмуртов, поскольку таковых и не было, только отяки.
снова для тупых
quote:
Originally posted by Anbur1976:
для начала уясни, что такое экзоэтноним, а что такое эндоэтноним
Толки 02-08-2016 21:35
quote:
Изначально написано Uroman:
Велесова книга - туфта! а вот работы неизвестного пленника
"Каза́нская исто́рия (также Исто́рия о Каза́нском ца́рстве, Каза́нский летопи́сец) - историческая повесть, созданная в 1564-1566 гг. (по другой версии, между 1626 и 1640 гг.[1][2]) и рассказывающая о завоевании Казани Иваном Грозным в 1552 году.
Изображает Ивана Грозного, ;державнаго царя и великаго князя Иоанна Васильевича;, суровым, но справедливым властителем, заботящимся об интересах своей страны (;великия Росии; ), и отрицательно отзывается о боярах и воеводах. Пользовалась, по-видимому, широкой популярностью, поскольку дошла до нашего времени в большом количестве списков (более 270). Впервые опубликована в 1791 году..."
"Ве́лесова кни́га (также Влесова книга, Книга Ве́леса, Дощечки Изенбека, Дощьки Изенбека, Veles Book, Vles Book) - фальсификация, созданная в XIX или (более вероятно) XX веке и примитивно имитирующая праславянский язык. Текст ;Велесовой книги; был впервые опубликован в 1950-е годы русскими эмигрантами Ю. П. Миролюбовым и Ал. Куром (А. А. Куренковым) в Сан-Франциско. Наиболее вероятным автором фальсификации считается сам Ю. П. Миролюбов. Согласно рассказам Миролюбова, текст ;Велесовой книги; списан им с утерянных во время войны деревянных дощечек, созданных примерно в IX веке. Содержит якобы предания, молитвы, легенды и рассказы о древней славянской истории примерно с VII века до н. э. до IX века н. э.
Большинство исследователей - как историки, так и лингвисты - убеждены в подложности ;Велесовой книги; и не рассматривают её в качестве достоверного источника.
Широко используется современными неоязычниками как основание и доказательство современных форм неоязыческой религиозности, а также сатанистами и представителями различных сект и псевдорелигиозных организаций как источник ;истинного знания;"
Anbur1976 02-08-2016 21:40
quote:
Originally posted by Uroman:
так ваш аноним в своих "работах" так и написал - чувашский, марийский и удмуртский? или это вы так решили? а может быть он "имел ввиду" совсем другие языки?
он написал то, что написал, не собираясь разжовывать для уромана очевидные для 16 в. вещи.
вот полная цитата "Две бо черемисы бе в Казанской области, а языка их три, четвертый язык варварьский, той владеяше ими; едина убо черемиса об сю страну Волги сидит, промеж великих гор, по удолиям, и та словет горная; другая же черемиса об ону страну Волги живет, и та ся наричет луговая, низоты ради и равности земля тоя".
Уроман может предложить другие народы, кроме чуваш, марийцев, удмуртов и татар?
Толки 02-08-2016 21:42
quote:
Изначально написано idnakar:
Если статью прочитали до конца
От того, что Разин ставит на доску Гришкину или Худякова, или еще кого, вовсе не значит, что она за то, что удмурты основали Аркаим, или что удмурты -- ары/арии/арийцы. Это вселенская глупость. Из той же серии глупостей с другой стороны, когда древних русов туда же ставят.
quote:
Изначально написано idnakar:
предки удмуртов появились в этих краях лишь в 14 веке?
Археологи говорят о "лакуне", пустоте, отсутствии информации о заселении бассейна Чепцы кем бы то ни было в XIII-XV вв. Исторические источники как раз об этом и говорят, об относительно позднем освоении этого края удмуртами. По всей видимости, они приходили на запустевшие по какой-то причине земли. Или крайне незначительная, не отразившаяся в источниках часть потомков Чепецкой культуры все-таки влилась в состав массовых переселенцев XVI-XVII вв.
idnakar 02-08-2016 21:47
quote:
Изначально написано Anbur1976:
??? где я такое писал?
Этим косвенно пронизаны почти все посты с апофеозом в том месте, что языки удмуртов и коми-пермяков связаны настолько, что они уже 1000 лет не понимают друг друга.
Anbur1976 02-08-2016 21:50
quote:
Изначально написано idnakar:
что они уже 1000 лет не понимают друг друга
кто сказал, что они уже 1000 лет не понимают друг друга?
quote:
Изначально написано Anbur1976:
В прямом общении коми и удмурт друг друга не поймут, хотя схожесть своих языков почувствуют.
это было сказано про современных коми и удмуртов.
Толки 02-08-2016 21:51
quote:
Изначально написано idnakar:
не понимают друг друга
Вы понимаете коми язык? У меня никак не получается. И они меня не понимают. Очень похоже, что расходиться начали 1000 лет назад.
Uroman 02-08-2016 21:56
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Чепецкая культура исчезает в 13 в. и более 200 лет бассейн Чепцы остается незаселенным, пока туда в 16 в. не приходят удмурты.
большей чуши написать невозможно!
200 лет в бассейне большой и богатой природными дарами реки никто не живет! такое может написать только человек совершенно не представляющий как жили люди в средние века.
и откуда же пришли удмурты? 200 с лишним лет не шли и вдруг...
Щтяпан, я вчерась на дубе за холмом билборд видял, тамо прощятал, щто на Чяпце 200 лет никто не живет.. Защибись, Щямен, сёдня вщем удмуртам по радио расскажу, а завтра вщем гуртом и пойдем туды. шышнацатый век же на дворе, щредневековье заканчивается, пора нам удмуртскую государственность приобретать.
как же достали "экскурсоводы", с позволения сказать туповатые. Когда не знают ни хрена - так сразу: возникла культура, исчезла культура, пришли одни, ушли другие, пустые территории, и вдруг там возникают народы, и начинают переселятся. или - чувак написал летопись, но он ошибся, он же жил в 200 км от места, где происходили события, а нам через 600 лет совершенно понятно, что было все иначе.
Anbur1976 02-08-2016 22:03
quote:
Originally posted by Uroman:
такое может написать только человек совершенно не представляющий как жили люди в средние века.
я так понимаю, Уроман лично присутствовал в бассейне Чепцы в 14-15 в. Ну, пусть тогда он расскажет нам кто и где там жил, проведи, что называется, экскурсию)))
Uroman 02-08-2016 22:06
quote:
Originally posted by Anbur1976:
что такое экзоэтноним, а что такое эндоэтноним
засунь их себе в ...
твой аноним пишет - вотяки. приведи источник того же времени написания где удмурт написал "мы удмурты". подтверждений этому нет и не будет. так что свои научные бредни можешь и не вынимать.
давай расскажи нам как древние укры вырыли Черное море, а древние удмы построили Уральские горы.
idnakar 02-08-2016 22:06
quote:
Изначально написано Толки:
Археологи говорят о "лакуне", пустоте, отсутствии информации о заселении бассейна Чепцы кем бы то ни было в XIII-XV вв. Исторические источники как раз об этом и говорят, об относительно позднем освоении этого края удмуртами. По всей видимости, они приходили на запустевшие по какой-то причине земли. Или крайне незначительная, не отразившаяся в источниках часть потомков Чепецкой культуры все-таки влилась в состав массовых переселенцев XVI-XVII вв.
Чепецкие предки удмуртов впервые упоминаются в исторических источниках с начала Х века н.э., но они там естественно названы не удмуртами.
Толки 02-08-2016 22:07
quote:
Изначально написано Uroman:
200 лет в бассейне большой и богатой природными дарами реки никто не живет!
"Материалы погребальных памятников находят подтверждение в эволюции городища Иднакар, функционирование которого характеризуется двумя основными периодами: IX-XI и XI-XIII вв.
...Этот период интенсивного внутреннего развития чепецких удмуртов про-
должался не менее 3 столетий. Но затем крайне неблагоприятная внешняя ситуа-
ция, сложившаяся в середине XIII в. в связи с монголо-татарским нашествием и
вызванными им перемещениями населения окружающих территорий, прервала
и деформировала процессы социально-экономического и этнокультурного раз-
вития"
Это, между прочим, М.Г. Иванова. http://udnii.ru/files/stat%60i...2%84%96%201.pdf
Толки 02-08-2016 22:08
quote:
Изначально написано idnakar:
Чепецкие предки удмуртов впервые упоминаются в исторических источниках с начала Х века н.э., но они там естественно названы не удмуртами.
Это как-то отрицает существование лакуны в XIII-XV вв.?
Anbur1976 02-08-2016 22:09
quote:
Originally posted by Uroman:
твой аноним пишет - вотяки. приведи источник того же времени написания где удмурт написал "мы удмурты". подтверждений этому нет и не будет. так что свои научные бредни можешь и не вынимать.
Я так понимаю, что истеричка полагает, что раз русские называют немцев немцами, то и сами немцы называют себя немцами))))
Anbur1976 02-08-2016 22:11
quote:
Originally posted by idnakar:
Чепецкие предки удмуртов впервые упоминаются в исторических источниках с начала Х века н.э., но они там естественно названы не удмуртами.
источник в студию))) и, как того требует Уроман, пусть непременно в этом источнике будет написано "удмурт")))
Толки 02-08-2016 22:15
Источники X в. очень произвольно территорию очерчивают. Невозможно по ним определить, что говорится о именно чепецких предках удмуртов. Прикамских разве что...
idnakar 02-08-2016 22:15
quote:
Изначально написано Толки:
Это как-то отрицает существование лакуны в XIII-XV вв.?
Нет, но это опровергает слова Анбура, что предки удмуртов впервые появились на своей исконной территории только в 14 веке.
Anbur1976 02-08-2016 22:18
quote:
Originally posted by idnakar:
на своей исконной территории только в 14 веке.
а как связана Чепца с исконной территорией удмуртов?
Uroman 02-08-2016 22:18
quote:
Originally posted by Anbur1976:
не собираясь разжовывать для уромана очевидные для 16 в. вещи.
что и требовалось доказать! когда у "экскурсовода" заканчиваются знания - включается довод - это очевидные вещи. точно так же считали очевидным вращение солнца вокруг земли инквизиторы, сжигавшие Галилея.
Толки 02-08-2016 22:19
quote:
Изначально написано idnakar:
это
никак не опровергает утверждение Анбура, что предки северных удмуртов осваивали бассейн Чепцы примерны с XVI в., поскольку
quote:
Источники X в. очень произвольно территорию очерчивают. Невозможно по ним определить, что говорится о именно чепецких предках удмуртов. Прикамских разве что...
Anbur1976 02-08-2016 22:20
quote:
Originally posted by Uroman:
что и требовалось доказать!
да, маразм крепчал))) Оказывается автор 16 в. должен был специально для некого Уромана давать комментарии к своему произведению))) Жесть!!!
Толки 02-08-2016 22:20
quote:
Изначально написано Uroman:
что и требовалось доказать
Он-таки "разжевал" это Уроману, процитировав источник.
Толки 02-08-2016 22:21
quote:
Изначально написано Uroman:
сжигавшие Галилея.
Бруно, блин...
Anbur1976 02-08-2016 22:23
quote:
Originally posted by Толки:
Бруно, блин...
Уроману виднее)))
idnakar 02-08-2016 22:28
quote:
Изначально написано Anbur1976:
а как связана Чепца с исконной территорией удмуртов?
Не совсем понял о какой связи вопрос, поэтому какой вопрос - такой ответ: географически.
Толки 02-08-2016 22:30
И все-таки и письменные источники далеко не полны. Нельзя со 100%-ной уверенностью на их основании утверждать и приходе всех поголовно удмуртов с Вятки на Чепцу. Белых, Иванов говорят [примерно] о возможности включения незначительных групп позднечепецкого населения в удмуртские погосты и деревни.
Anbur1976 02-08-2016 22:33
quote:
Originally posted by idnakar:
такой ответ: географически
и как географически Чепца связана с ИСКОННОЙ территорией удмуртов? То что Чепца осваивалась удмуртами это факт, но Чепецкий бассейн не был исконной территорией удмуртов, ибо на Чепцу удмурты пришли с нижнего Прикамья и довольно поздно (конец 15-16 вв.), когда никакой Чепецкой культурой уже и не пахло.
Uroman 02-08-2016 22:36
quote:
Originally posted by Anbur1976:
предложить другие народы, кроме чуваш, марийцев, удмуртов и татар?
на кой их предлагать? чувак написал "Черемисы". значит там и жили черемисы. и не было никаких чувашей марийцев и удмуртов.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
я так понимаю, Уроман лично присутствовал в бассейне Чепцы в 14-15 в.
я так понимаю, что вы идиот. если ВЫ не имеете на основе ваших "источников" информации кто там жил, это совершенно не означает, что "эта территория была не заселена".
в 14-15 веках мореплаватели на всех новых землях находили человеческие культуры. а вы хотите сказать, что в таком краю, где река это основная магистраль для купцов, военных, дипломатов и прочих путешественников никто не жил?
Anbur1976 02-08-2016 22:39
quote:
Originally posted by Uroman:
"Черемисы". значит там и жили черемисы. и не было никаких чувашей марийцев и удмуртов.
Немцы называют себя немцами))) логика Уромана на марше)))
quote:
Originally posted by Uroman:
никто не жил?
у вас есть сведения, что там кто-то жил? археологи следов "жизни" на Чепце в 14-15 вв. не обнаружили, а вот письменные источники 16 в. свидетельствуют о переселении удмуртов на Чепцу из Казанского ханства.
Толки 02-08-2016 22:46
quote:
Изначально написано Uroman:
в 14-15 веках мореплаватели на всех новых землях находили человеческие культуры.
А еще они находили вымершие или умирающие культуры.
idnakar 02-08-2016 22:48
quote:
Изначально написано Anbur1976:
и как географически Чепца связана с ИСКОННОЙ территорией удмуртов? То что Чепца осваивалась удмуртами это факт, но Чепецкий бассейн не был исконной территорией удмуртов, ибо на Чепцу удмурты пришли с нижнего Прикамья и довольно поздно (конец 15-16 вв.), когда никакой Чепецкой культурой уже и не пахло.
Иднакар - это средневековое городище финно-угорских племен IX-XIII веков.
Добавлю - городище Иднакар было основано на реке Чепца.
К 16 веку многие чепецкие удмурты уже неплохо говорили по-русски. )
Uroman 02-08-2016 22:48
quote:
Originally posted by Толки:
Но затем крайне неблагоприятная внешняя ситуа-
ция, сложившаяся в середине XIII в. в связи с монголо-татарским нашествием и
вызванными им перемещениями населения окружающих территорий, прервала
и деформировала процессы социально-экономического и этнокультурного раз-
вития"
Это, между прочим, М.Г. Иванова
опять татаро-монголы... пора эти "исторические труды" уже списать в архив. по мне хоть иванова, хоть сидорова. сказки миллеровкие нам рассказывать не надо.а вот про малый ледниковый период в 13-14 веках помнить следует. ибо только изменение среды обитания способно привести к изменению образа жизни и массовым миграциям.
Толки 02-08-2016 23:01
quote:
Изначально написано idnakar:
городище Иднакар было основано на реке Чепца
Не стало Иднакара и других городищ в XIII в. Пустота там покамест в последующие пару веков.
quote:
Изначально написано Uroman:
опять татаро-монголы
Стрелы монгольского типа на пожарищах Чепецкой культуры, вроде как, -- факт.
Привел Иванову как апологета преемственности этой культуры с удмуртами, за которую Вы с Иднакаром грудью встали. И, тем не менее, даже она, по сути, говорит об исчезновении городищ. А селищ так и не нашли.
quote:
Изначально написано Uroman:
малый ледниковый период в 13-14 веках
Вот именно. А также и "черная смерть", выкашивавшая целые области примерно тогда же западнее, на территориях, которые имеют письменную историю на этот период. Еще много чего можно напредполагать, но доказательств тому нет. Пока просто лакуна.
Uroman 02-08-2016 23:04
quote:
Originally posted by Толки:
Археологи говорят о "лакуне", пустоте, отсутствии информации о заселении бассейна Чепцы кем бы то ни было в XIII-XV вв.
вот это уже ближе к истине. отсутствие информации - совершенно не означает отсутствие заселения. "свято место пусто не бывает".
ну и большой вопрос о датировках археологических артефактов. тут та еще вакханалия творится. сплошь и рядом подгоняют датировки под научные концепции, примеров тому предостаточно.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Оказывается автор 16 в. должен был специально для некого Уромана давать комментарии к своему произведению))) Жесть!!!
Да уж... комментарии от автора 16 века как раз мне не требуются, Фраза "что и требовалось доказать" была отнесена только на счет ваших мыслительных способностей.
Uroman 02-08-2016 23:07
quote:
Originally posted by Толки:
Он-таки "разжевал" это Уроману, процитировав источник.
опапьки.. и к вашим мыслительным способностям "что и требовалось доказать" вполне подходит.
Толки 02-08-2016 23:13
quote:
Изначально написано Uroman:
опапьки
Конечно, проще всего сказать "черемисы и есть черемисы". Даром, что дальше идет их разделение на разные, по сути, народы.
quote:
Изначально написано Uroman:
отсутствие информации - совершенно не означает отсутствие заселения. "свято место пусто не бывает".
ну и большой вопрос о датировках археологических артефактов. тут та еще вакханалия творится. сплошь и рядом подгоняют датировки под научные концепции, примеров тому предостаточно.
Так Ивановой как раз выгодно продлить историю городищ. Но не может она этого сделать в данном конкретном случае. Дальше ее продлевает до XV в. предположительно. А имеющиеся письменные источники говорят о заселении бассейна Чепцы удмуртами -- выходцами из Казанского ханства "в конце XV - XVI вв.".
Uroman 02-08-2016 23:14
quote:
Originally posted by Толки:
Бруно, блин...
да хрен с ним, бруно-галилей, удмурты-вотки... вы реально думаете , что бруно называл себя бруно?
idnakar 02-08-2016 23:16
quote:
Изначально написано Толки:
Не стало Иднакара и других городищ в XIII в. Пустота там покамест в последующие пару веков.
Не стало Иднакара не означает, что на Чепце предки удмуртов впервые появились только в 16 веке. Кроме того, северные удмурты уже до 13 века контактировали с русскими, которые с начала 13 века уже в массовом порядке убегали в те края от монгольского ига.
Толки 02-08-2016 23:20
quote:
Изначально написано Uroman:
вы реально думаете
Причем тут-то "думаете". Есть реальные исторические источники, которые письменные. И, смею полагать, подикась, лично принадлежащие Дж. Бруно. Другой вопрос, как мы сособенностями нашего, русского, языка "транскрибируем", но явно дойчей в немцев тут не превратим. Чего не скажешь об удмуртах, о предках которых писали только внешние источники, называвшие их либо ар, либо отин. И только в начале XVIII в. эти внешние источники соизволили привести и самоназвание.
Толки 02-08-2016 23:23
quote:
Изначально написано idnakar:
начала 13 века
Макарова начитались, который по горшкам судит?)
Опять только XIII в. А потом лакуна, нет данных. Все только на уровне предположений. А письменные источники, повторюсь в n-дцатый раз, говорят о переселении удмуртов с Казанского ханства, но не говорят о живущих тут, на Чепце, удмуртах или еще каких "остяках" (русских, татарах, бесермянах...).
Толки 02-08-2016 23:38
Старая шутка про археологию)
"Воинский поезд стоял на насыпи, а внизу, в нескольких метрах под откосом, лежали разные предметы, брошенные русскими солдатами, которые, по-видимому, отступали по этому рву. Тут валялись заржавленные чайники, горшки, патронташи. Здесь же среди разнообразнейших предметов виднелись мотки колючей проволоки и снова окровавленные полосы марлевых бинтов и вата. В одном месте надо рвом стояла группа солдат, и подпоручик Дуб тотчас заметил, что находящийся среди них Швейк что-то рассказывает.
Он отправился туда.
- Что случилось? - раздался строгий окрик подпоручика Дуба, который вырос прямо перед Швейком.
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант,- ответил за всех Швейк, - смотрим.
- На что смотрите? - крикнул подпоручик Дуб.
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы смотрим вниз, в ров.
- А кто вам разрешил это?
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант, такова воля нашего господина полковника Шредера из Брука. Когда мы отправлялись на фронт, он в своей прощальной речи велел нам, когда будем проходить по местам боев, сугубое внимание обращать на то, как развивалось сражение, чтобы извлечь пользу для себя. И вот здесь, господин лейтенант, в этом рву, мы видим, что солдату приходится бросать при отступлении. Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы здесь поняли, как глупо, когда солдат тащит с собой всякие лишние вещи. Этим он понапрасну отягощает себя. От этого понапрасну утомляется. Когда солдат тащит на себе такую тяжесть, ему трудно воевать.
У подпоручика Дуба мелькнула надежда, что наконец-то он сможет предать Швейка военно-полевому суду за предательскую антимилитаристскую пропаганду, а потому он быстро спросил:
- Вы, значит, думаете, что солдат должен бросать патроны или штыки, чтоб они валялись где-нибудь в овраге, как вон там?
- Никак нет, ни в коем случае, господин лейтенант,- приятно улыбаясь,ответил Швейк,- извольте посмотреть вон туда, вниз, на этот брошенный железный ночной горшок.
И действительно, под насыпью среди черепков вызывающе торчал ночной горшок с отбитой эмалью и изъеденный ржавчиной. Все эти предметы, негодные для домашнего употребления, начальник вокзала складывал сюда как материал для дискуссий археологов будущих столетий, которые, открыв это становище, совершенно обалдеют, а дети в школах будут изучать век эмалированных ночных горшков".
idnakar 02-08-2016 23:42
Также финно-угорские племена - предки удмуртов и коми - проживали в 6-15 веках на Вятской земле. Это археологические данные. Видимо, в 6-м веке предки северных удмуртов на Вятку тоже из Казанского ханства попали, когда здесь еще не было ни Казани, ни ханства, ни булгар, ни татар.
Толки 02-08-2016 23:44
quote:
Изначально написано idnakar:
в 6-м веке предки северных удмуртов на Вятку тоже из Казанского ханства попали, когда здесь еще не было ни Казани, ни ханства, ни булгар, ни татар
Кто Вам такую жуть рассказал. Зачем попадать на Вятку из Казанского ханства, если низовья Вятки были в составе этого ханства?
Толки 02-08-2016 23:46
Это была шутка.
Если серьезно, далеко не все финно-угорские племена являются предками удмуртов и коми. Часть их стали предками татар, часть -- русских (разумеется, с изменением языка), часть -- марийцев и т.д. А часть, очень вероятно, банально вымерла.
Uroman 02-08-2016 23:48
quote:
Originally posted by Толки:
Стрелы монгольского типа на пожарищах Чепецкой культуры, вроде как, -- факт.
я вам в окрестностях ижевска могу показать россыпи гильз от М-16 - и чО?
стрелы, блин... оружие во все века продавали, теряли, дарили, отбирали и т.д.
quote:
Originally posted by Толки:
преемственности этой культуры с удмуртами, за которую Вы с Иднакаром грудью встали.
ну вы блин даете... если вы не поняли, я как раз против преемственности. Жили люди, не было национальностей. называли себя чуваками, соседи их называли мудаками, потом названия менялись, а люди оставались. никто никуда не уходил-приходил. происходило смешение культур, поэтому начали разниться языки.. и все это проистекало веками, до тех пор пока не начали печатать массово географические карты. вот тогда и стали локализоваться географические объекты названия и народности. в результате появилась на картах " вотска волость". и так бы и существовала, но вдруг кому-то вздумалось переименовать ее в удмуртскую. и сделала это небольшая кучка большевиков-вотяков. никаких соцопросов, референдумов не проводилось. а потом началось промывание мозгов про древних удмуртов, которые так себя называли.
Называть -то называли, а вот письменность свою так и не создали, пока "старшие товарищи" не образумили. Точно такая же ситуация была с переименование Ижевска в Устинов. сохранись это название. через 600 лет археологи написали бы, что пришли в 20 годы 20 века удмурты, разрушили в 80-х годах Ижевск и построили на его месте Устинов.quote:
Originally posted by Толки:
А также и "черная смерть"
Любая эпидемия имеет свой "срок действия" не более 5- лет. и какие бы не случались "черные моры" ни в европе ни на территории московского царства никогда полностью население не исчезало, и письменные источники сохранялись.
Толки 02-08-2016 23:57
quote:
Изначально написано Uroman:
продавали, теряли, дарили, отбирали
Внезапно так, примерно в слоях одного времени вкупе с пепелищем. Гильзы в культурном слое со следами боев сможете представить?
quote:
Изначально написано Uroman:
люди оставались
Вот как раз людей пока и нет в эти 2 столетия. Вы правы только в том, что, вероятно, они могли быть. Но с точно такой же, если не бОльшей вероятностью (как-никак есть последующие исторические источники) можно утверждать об отсутствии людей в этот промежуток времени.
quote:
Изначально написано Uroman:
кому-то вздумалось переименовать ее в удмуртскую
На том простом основании, что сами жители себя удмуртами. Вотяки -- это экзоним. Русские немцев немцами называют, еще кто-то -- алеманами, другие -- германцами, но сами немцы себя так не называют. Давайте русских зучами официально будем называть, это справедливо?
quote:
Изначально написано Uroman:
большевиков-вотяков.
Русских, в первую очередь, которые выступили за справедливость.
quote:
Изначально написано Uroman:
никогда полностью население не исчезало
Отдельные территории вымирали напрочь. Потом эти земли заселялись извне.
Uroman 03-08-2016 12:01
quote:
Originally posted by Толки:
И только в начале XVIII в. эти внешние источники соизволили привести и самоназвание.
а почему так поздно? не потому ли что только в это время это самоназвание и появилось? не нужно считать предков идиотами. письменные источники писались не для красного словца и забав будущих поколений. в большинстве своем это были разведдонесения для правителей, военных, купцов и т.д. так что описывалось все подробно.так что скорее всего когда появилось самоназвание отличное от прежнего тогда о нем и сообщили.
"хождение за три моря" - типичное разведдонесение.
quote:
Originally posted by Толки:
А письменные источники, повторюсь в n-дцатый раз, говорят о переселении удмуртов с Казанского ханства,
их, как татар из Крыма, депортировали?
Толки 03-08-2016 12:07
quote:
Изначально написано Uroman:
не потому л
Не потому. Потому что только в начале XVIII в. в России появилась наука, которой стало интересно и самоназвание народа тоже.
quote:
Изначально написано Uroman:
в большинстве своем это были
Банальные переписи своего населения и его хозяйства вкупе с судебными тяжбами. А если исторические описания считать "разведдонесениями", то государю пофиг, как противник сам себя называет, ему гораздо удобнее читать его название так, как он к этому привык.
quote:
Изначально написано Uroman:
как татар из Крыма, депортировали?
Нет. Казань была соперницей Московской Руси. Очень выгодно призывать оттуда население, пусть даже только платящее ясак, чтобы заселить свои пустующие земли.
Uroman 03-08-2016 12:17
quote:
Originally posted by Толки:
Гильзы в культурном слое со следами боев сможете представить?
через 700 лет - легко! датировка будет 20-21 век, такая же как сейчас 13-14 век
quote:
Originally posted by Толки:
На том простом основании, что сами жители себя удмуртами.
епстудейчерезкоромысло вот рядом татары, башкиры, коми, марийцы, мордва, и всех так называли, и они сами себя так называли, и только вдруг вотяки называли себя удмуртами?.
вы вообще представляете жизнь этого народа до его переименования? это было население безграмотное, без единой религии, широко распространены языческие обряды, трахома, сифилис, отсутствие письменности, отсутствие деятелей культуры, и одним росчерком пера все это исчезло и появились культурные и образованные удмурты, открылись газеты, появились руководящие работники, музыканты, литераторы, врачи, профессора и т.д. и приказали называть себя удмуртами, и рассказали сказку о древних предках. а массовое употребление в разговорной речи слова вотяк сошло на нет к концу 80-х годов. а вы говорите "сами себя".
Uroman 03-08-2016 12:22
quote:
Originally posted by Толки:
стало интересно и самоназвание народа тоже.
для каких целей? из чистого любопытства? ведь
quote:
Originally posted by Толки:
ораздо удобнее читать его название так, как он к этому привык.
вы сами себя контролируете?Толки 03-08-2016 12:33
quote:
Изначально написано Uroman:
датировка будет 20-21 век, такая же как сейчас 13-14 век
Письменные источники, как в XIII-XIV вв., если сохранятся, не так уж и легко.
quote:
Изначально написано Uroman:
татары, башкиры, коми, марийцы, мордва, и всех так называли, и они сами себя так называли, и только вдруг вотяки называли себя удмуртами?.
Вы откуда такой дикий? Татары себя мусульманами называли еще в XIX в. По сути, экзоним окончательно стал этнонимом только тогда. Башкиры -- так уж повезло им, из своего же башкорт, и то чаще употребляют русские источники "башкирЦы". Коми и мари только вместе с удмуртами так стало, до этого их в источниках называли пермяки, зыряне и черемисы. Мордва -- тут сложнее, поскольку, по сути, 2 разных народа, эрзя и мокша, к чему бодания у них приведут -- еще вопрос.
quote:
Изначально написано Uroman:
вы вообще представляете жизнь этого народа до его переименования? это было население безграмотное, без единой религии, широко распространены языческие обряды, трахома, сифилис, отсутствие письменности, отсутствие деятелей культуры, и одним росчерком пера все это исчезло и появились культурные и образованные удмурты, открылись газеты, появились руководящие работники, музыканты, литераторы, врачи, профессора и т.д. и приказали называть себя удмуртами, и рассказали сказку о древних предках. а массовое употребление в разговорной речи слова вотяк сошло на нет к концу 80-х годов. а вы говорите "сами себя".
Я как раз представляю, в отличие от Вас, поскольку немного поработал в архивах, в отличие от Вас, обладающего только обыденными знаниями. Грамотные среди удмуртов вовсю заметны уже в XVIII в. Разумеется, по-русски грамотных. Иногда и за неграмотных русских расписываются) Языческие обряды одних, дети-священники у других. Письменность была и при "вотяках". И образованные люди уже приходили к необходимости дать народу его самоназвание. Болели трахомой и сифилисом не только удмурты, но и их русские соседи. А "образованцы" их кругом "материли" за грязь. К слову, вот этот слой, образованный, говоривший по-русски (потому что Российская империя) еще относительно недавно предпочитал говорить по-французски, и среди его представителей куча немцев, армян, евреев... Чем кичитесь? Тем, чем Ваши конкретные предки явно не обладали?
Толки 03-08-2016 12:34
quote:
Изначально написано Uroman:
для каких целей?
Для научных.
quote:
Изначально написано Uroman:
сами себя контролируете?
Да.
Anbur1976 03-08-2016 13:32
quote:
Изначально написано idnakar:
северные удмурты уже до 13 века контактировали с русскими, которые с начала 13 века уже в массовом порядке убегали в те края от монгольского ига
северные удмурты в 13 в?))) куда же делись южные удмурты? или северные удмурты как то иначе называют легендарный народ зучей?)))
Для уромана))) Удмурты называют некий народ зучами, может ли Ураман прокомментировать куда делись зучи?))))
rk 03-08-2016 14:01
К товарища в паспорте, в графе национальность зуч было написано, в гостиннице в мск долго выясняли что за народность такая. Он сказал что таких как он зучей мало осталось. Так и записали. Мы долго смеялись.
Русский, он же зуч.
Anbur1976 03-08-2016 16:39
quote:
Изначально написано rk:
Русский, он же зуч.
не-не-не, согласно логике Уромана - есть русские, а есть зучи))) Предполагаю, что Уроман из зучей)))
Uroman 03-08-2016 23:01
quote:
Originally posted by Толки:
немного поработал в архивах
по всей видимости действительно "немного"
quote:
Originally posted by Толки:
Грамотные среди удмуртов вовсю заметны уже в XVIII в
назовите хотя бы одного
quote:
Originally posted by Толки:
Разумеется, по-русски грамотных.
эфиоп "грамотный по русски" это уже русский поэт
quote:
Originally posted by Толки:
Для научных.
то есть вы утверждаете, что для военных, дипломатических, торговых целей самоназвание народа на хрен никому не нужно было, а вот с научной целью вдруг кому-то понадобилось? да вы бредите.