Главная /
Ижевские события и новости /
Зимнее время
тема закрыта |
|
|
---|
|
следующая тема | предыдущая тема | ||||||||||||||
|
quote: Нет, но это опровергает слова Анбура, что предки удмуртов впервые появились на своей исконной территории только в 14 веке.
| |||
|
quote: а как связана Чепца с исконной территорией удмуртов? | |||
|
quote: что и требовалось доказать! когда у "экскурсовода" заканчиваются знания - включается довод - это очевидные вещи. точно так же считали очевидным вращение солнца вокруг земли инквизиторы, сжигавшие Галилея. | |||
|
quote: никак не опровергает утверждение Анбура, что предки северных удмуртов осваивали бассейн Чепцы примерны с XVI в., поскольку quote: | |||
|
quote: да, маразм крепчал))) Оказывается автор 16 в. должен был специально для некого Уромана давать комментарии к своему произведению))) Жесть!!! | |||
|
quote: Он-таки "разжевал" это Уроману, процитировав источник. | |||
|
quote: Бруно, блин... | |||
|
quote: Уроману виднее))) | |||
|
quote: Не совсем понял о какой связи вопрос, поэтому какой вопрос - такой ответ: географически.
| |||
|
И все-таки и письменные источники далеко не полны. Нельзя со 100%-ной уверенностью на их основании утверждать и приходе всех поголовно удмуртов с Вятки на Чепцу. Белых, Иванов говорят [примерно] о возможности включения незначительных групп позднечепецкого населения в удмуртские погосты и деревни.
| |||
|
quote: и как географически Чепца связана с ИСКОННОЙ территорией удмуртов? То что Чепца осваивалась удмуртами это факт, но Чепецкий бассейн не был исконной территорией удмуртов, ибо на Чепцу удмурты пришли с нижнего Прикамья и довольно поздно (конец 15-16 вв.), когда никакой Чепецкой культурой уже и не пахло. | |||
|
quote: на кой их предлагать? чувак написал "Черемисы". значит там и жили черемисы. и не было никаких чувашей марийцев и удмуртов.
quote: я так понимаю, что вы идиот. если ВЫ не имеете на основе ваших "источников" информации кто там жил, это совершенно не означает, что "эта территория была не заселена". в 14-15 веках мореплаватели на всех новых землях находили человеческие культуры. а вы хотите сказать, что в таком краю, где река это основная магистраль для купцов, военных, дипломатов и прочих путешественников никто не жил? | |||
|
quote: Немцы называют себя немцами))) логика Уромана на марше))) quote: у вас есть сведения, что там кто-то жил? археологи следов "жизни" на Чепце в 14-15 вв. не обнаружили, а вот письменные источники 16 в. свидетельствуют о переселении удмуртов на Чепцу из Казанского ханства. | |||
|
quote: А еще они находили вымершие или умирающие культуры. | |||
|
quote: Иднакар - это средневековое городище финно-угорских племен IX-XIII веков. Добавлю - городище Иднакар было основано на реке Чепца. К 16 веку многие чепецкие удмурты уже неплохо говорили по-русски. ) | |||
|
quote: опять татаро-монголы... пора эти "исторические труды" уже списать в архив. по мне хоть иванова, хоть сидорова. сказки миллеровкие нам рассказывать не надо. а вот про малый ледниковый период в 13-14 веках помнить следует. ибо только изменение среды обитания способно привести к изменению образа жизни и массовым миграциям. | |||
|
quote: Не стало Иднакара и других городищ в XIII в. Пустота там покамест в последующие пару веков. quote: Стрелы монгольского типа на пожарищах Чепецкой культуры, вроде как, -- факт. Привел Иванову как апологета преемственности этой культуры с удмуртами, за которую Вы с Иднакаром грудью встали. И, тем не менее, даже она, по сути, говорит об исчезновении городищ. А селищ так и не нашли.
quote: Вот именно. А также и "черная смерть", выкашивавшая целые области примерно тогда же западнее, на территориях, которые имеют письменную историю на этот период. Еще много чего можно напредполагать, но доказательств тому нет. Пока просто лакуна. | |||
|
quote: вот это уже ближе к истине. отсутствие информации - совершенно не означает отсутствие заселения. "свято место пусто не бывает". ну и большой вопрос о датировках археологических артефактов. тут та еще вакханалия творится. сплошь и рядом подгоняют датировки под научные концепции, примеров тому предостаточно. quote: Да уж... комментарии от автора 16 века как раз мне не требуются, Фраза "что и требовалось доказать" была отнесена только на счет ваших мыслительных способностей. | |||
|
quote: опапьки.. и к вашим мыслительным способностям "что и требовалось доказать" вполне подходит. | |||
|
quote: Конечно, проще всего сказать "черемисы и есть черемисы". Даром, что дальше идет их разделение на разные, по сути, народы. quote: Так Ивановой как раз выгодно продлить историю городищ. Но не может она этого сделать в данном конкретном случае. Дальше ее продлевает до XV в. предположительно. А имеющиеся письменные источники говорят о заселении бассейна Чепцы удмуртами -- выходцами из Казанского ханства "в конце XV - XVI вв.". | |||
|
quote: да хрен с ним, бруно-галилей, удмурты-вотки... вы реально думаете , что бруно называл себя бруно? | |||
|
quote: Не стало Иднакара не означает, что на Чепце предки удмуртов впервые появились только в 16 веке. Кроме того, северные удмурты уже до 13 века контактировали с русскими, которые с начала 13 века уже в массовом порядке убегали в те края от монгольского ига. | |||
|
quote: Причем тут-то "думаете". Есть реальные исторические источники, которые письменные. И, смею полагать, подикась, лично принадлежащие Дж. Бруно. Другой вопрос, как мы сособенностями нашего, русского, языка "транскрибируем", но явно дойчей в немцев тут не превратим. Чего не скажешь об удмуртах, о предках которых писали только внешние источники, называвшие их либо ар, либо отин. И только в начале XVIII в. эти внешние источники соизволили привести и самоназвание. | |||
|
quote: Макарова начитались, который по горшкам судит?) Опять только XIII в. А потом лакуна, нет данных. Все только на уровне предположений. А письменные источники, повторюсь в n-дцатый раз, говорят о переселении удмуртов с Казанского ханства, но не говорят о живущих тут, на Чепце, удмуртах или еще каких "остяках" (русских, татарах, бесермянах...). | |||
|
Старая шутка про археологию)
"Воинский поезд стоял на насыпи, а внизу, в нескольких метрах под откосом, лежали разные предметы, брошенные русскими солдатами, которые, по-видимому, отступали по этому рву. Тут валялись заржавленные чайники, горшки, патронташи. Здесь же среди разнообразнейших предметов виднелись мотки колючей проволоки и снова окровавленные полосы марлевых бинтов и вата. В одном месте надо рвом стояла группа солдат, и подпоручик Дуб тотчас заметил, что находящийся среди них Швейк что-то рассказывает. Он отправился туда. - Что случилось? - раздался строгий окрик подпоручика Дуба, который вырос прямо перед Швейком. - Осмелюсь доложить, господин лейтенант,- ответил за всех Швейк, - смотрим. - На что смотрите? - крикнул подпоручик Дуб. - Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы смотрим вниз, в ров. - А кто вам разрешил это? - Осмелюсь доложить, господин лейтенант, такова воля нашего господина полковника Шредера из Брука. Когда мы отправлялись на фронт, он в своей прощальной речи велел нам, когда будем проходить по местам боев, сугубое внимание обращать на то, как развивалось сражение, чтобы извлечь пользу для себя. И вот здесь, господин лейтенант, в этом рву, мы видим, что солдату приходится бросать при отступлении. Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы здесь поняли, как глупо, когда солдат тащит с собой всякие лишние вещи. Этим он понапрасну отягощает себя. От этого понапрасну утомляется. Когда солдат тащит на себе такую тяжесть, ему трудно воевать. У подпоручика Дуба мелькнула надежда, что наконец-то он сможет предать Швейка военно-полевому суду за предательскую антимилитаристскую пропаганду, а потому он быстро спросил: - Вы, значит, думаете, что солдат должен бросать патроны или штыки, чтоб они валялись где-нибудь в овраге, как вон там? - Никак нет, ни в коем случае, господин лейтенант,- приятно улыбаясь,ответил Швейк,- извольте посмотреть вон туда, вниз, на этот брошенный железный ночной горшок. И действительно, под насыпью среди черепков вызывающе торчал ночной горшок с отбитой эмалью и изъеденный ржавчиной. Все эти предметы, негодные для домашнего употребления, начальник вокзала складывал сюда как материал для дискуссий археологов будущих столетий, которые, открыв это становище, совершенно обалдеют, а дети в школах будут изучать век эмалированных ночных горшков". | |||
|
Также финно-угорские племена - предки удмуртов и коми - проживали в 6-15 веках на Вятской земле. Это археологические данные. Видимо, в 6-м веке предки северных удмуртов на Вятку тоже из Казанского ханства попали, когда здесь еще не было ни Казани, ни ханства, ни булгар, ни татар.
| |||
|
quote: Кто Вам такую жуть рассказал. Зачем попадать на Вятку из Казанского ханства, если низовья Вятки были в составе этого ханства? | |||
|
Это была шутка.
Если серьезно, далеко не все финно-угорские племена являются предками удмуртов и коми. Часть их стали предками татар, часть -- русских (разумеется, с изменением языка), часть -- марийцев и т.д. А часть, очень вероятно, банально вымерла. | |||
|
quote: я вам в окрестностях ижевска могу показать россыпи гильз от М-16 - и чО? стрелы, блин... оружие во все века продавали, теряли, дарили, отбирали и т.д. quote: ну вы блин даете... если вы не поняли, я как раз против преемственности. Жили люди, не было национальностей. называли себя чуваками, соседи их называли мудаками, потом названия менялись, а люди оставались. никто никуда не уходил-приходил. происходило смешение культур, поэтому начали разниться языки.. и все это проистекало веками, до тех пор пока не начали печатать массово географические карты. вот тогда и стали локализоваться географические объекты названия и народности. в результате появилась на картах " вотска волость". и так бы и существовала, но вдруг кому-то вздумалось переименовать ее в удмуртскую. и сделала это небольшая кучка большевиков-вотяков. никаких соцопросов, референдумов не проводилось. а потом началось промывание мозгов про древних удмуртов, которые так себя называли. Называть -то называли, а вот письменность свою так и не создали, пока "старшие товарищи" не образумили. Точно такая же ситуация была с переименование Ижевска в Устинов. сохранись это название. через 600 лет археологи написали бы, что пришли в 20 годы 20 века удмурты, разрушили в 80-х годах Ижевск и построили на его месте Устинов. quote: Любая эпидемия имеет свой "срок действия" не более 5- лет. и какие бы не случались "черные моры" ни в европе ни на территории московского царства никогда полностью население не исчезало, и письменные источники сохранялись. | |||
|
quote: Внезапно так, примерно в слоях одного времени вкупе с пепелищем. Гильзы в культурном слое со следами боев сможете представить?
quote: Вот как раз людей пока и нет в эти 2 столетия. Вы правы только в том, что, вероятно, они могли быть. Но с точно такой же, если не бОльшей вероятностью (как-никак есть последующие исторические источники) можно утверждать об отсутствии людей в этот промежуток времени. quote: На том простом основании, что сами жители себя удмуртами. Вотяки -- это экзоним. Русские немцев немцами называют, еще кто-то -- алеманами, другие -- германцами, но сами немцы себя так не называют. Давайте русских зучами официально будем называть, это справедливо? quote: Русских, в первую очередь, которые выступили за справедливость. quote: Отдельные территории вымирали напрочь. Потом эти земли заселялись извне. | |||
|
quote: а почему так поздно? не потому ли что только в это время это самоназвание и появилось? не нужно считать предков идиотами. письменные источники писались не для красного словца и забав будущих поколений. в большинстве своем это были разведдонесения для правителей, военных, купцов и т.д. так что описывалось все подробно.так что скорее всего когда появилось самоназвание отличное от прежнего тогда о нем и сообщили. "хождение за три моря" - типичное разведдонесение. quote: их, как татар из Крыма, депортировали? | |||
|
quote: Не потому. Потому что только в начале XVIII в. в России появилась наука, которой стало интересно и самоназвание народа тоже. quote: Банальные переписи своего населения и его хозяйства вкупе с судебными тяжбами. А если исторические описания считать "разведдонесениями", то государю пофиг, как противник сам себя называет, ему гораздо удобнее читать его название так, как он к этому привык. quote: Нет. Казань была соперницей Московской Руси. Очень выгодно призывать оттуда население, пусть даже только платящее ясак, чтобы заселить свои пустующие земли. | |||
|
quote: через 700 лет - легко! датировка будет 20-21 век, такая же как сейчас 13-14 век quote: епстудейчерезкоромысло вот рядом татары, башкиры, коми, марийцы, мордва, и всех так называли, и они сами себя так называли, и только вдруг вотяки называли себя удмуртами?. вы вообще представляете жизнь этого народа до его переименования? это было население безграмотное, без единой религии, широко распространены языческие обряды, трахома, сифилис, отсутствие письменности, отсутствие деятелей культуры, и одним росчерком пера все это исчезло и появились культурные и образованные удмурты, открылись газеты, появились руководящие работники, музыканты, литераторы, врачи, профессора и т.д. и приказали называть себя удмуртами, и рассказали сказку о древних предках. а массовое употребление в разговорной речи слова вотяк сошло на нет к концу 80-х годов. а вы говорите "сами себя". | |||
|
quote: для каких целей? из чистого любопытства? ведь quote: вы сами себя контролируете? | |||
|
quote: Письменные источники, как в XIII-XIV вв., если сохранятся, не так уж и легко. quote: Вы откуда такой дикий? Татары себя мусульманами называли еще в XIX в. По сути, экзоним окончательно стал этнонимом только тогда. Башкиры -- так уж повезло им, из своего же башкорт, и то чаще употребляют русские источники "башкирЦы". Коми и мари только вместе с удмуртами так стало, до этого их в источниках называли пермяки, зыряне и черемисы. Мордва -- тут сложнее, поскольку, по сути, 2 разных народа, эрзя и мокша, к чему бодания у них приведут -- еще вопрос. quote: Я как раз представляю, в отличие от Вас, поскольку немного поработал в архивах, в отличие от Вас, обладающего только обыденными знаниями. Грамотные среди удмуртов вовсю заметны уже в XVIII в. Разумеется, по-русски грамотных. Иногда и за неграмотных русских расписываются) Языческие обряды одних, дети-священники у других. Письменность была и при "вотяках". И образованные люди уже приходили к необходимости дать народу его самоназвание. Болели трахомой и сифилисом не только удмурты, но и их русские соседи. А "образованцы" их кругом "материли" за грязь. К слову, вот этот слой, образованный, говоривший по-русски (потому что Российская империя) еще относительно недавно предпочитал говорить по-французски, и среди его представителей куча немцев, армян, евреев... Чем кичитесь? Тем, чем Ваши конкретные предки явно не обладали? | |||
|
quote: Для научных. quote: Да. | |||
|
quote: северные удмурты в 13 в?))) куда же делись южные удмурты? или северные удмурты как то иначе называют легендарный народ зучей?))) Для уромана))) Удмурты называют некий народ зучами, может ли Ураман прокомментировать куда делись зучи?)))) | |||
|
следующая тема | предыдущая тема |
похожие темы | |
---|---|
ижевск - он один такой? (вопрос про время) | |
В Удмуртии запрещена розничная продажа алкоголя в ночное время суток | |
Удмуртии-удмуртское время | |
зря мы перешли на московское время |
Главная / Ижевские события и новости / Зимнее время | форумы izhevsk.ru |
© ООО "Марк" 2020
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ |
---|