Линия защиты там грамотная

ну если линия защиты правильная
какого лешего так и не написали вашими словами
мол где доказательство того что навалный получил что то в личную собственность?

вообще эти либеральные завирания достали
то убийство без найденного трупа не убийство
то кража без найденного похищенного не кража

на птушников расчитано..

доказательства скромно опущены.

доказательства в деле а не в приговоре
в приговоре лишь ссылки на них
учите мат часть

uzver сердится)) Значит, неправ.

quote:

---

доказательства в деле а не в приговорев приговоре лишь ссылки на них

---

Не соскакивайте с темы. Я просил обоснования, вы перевели на приговор, именнно на приговор.
Связка "тезис-доказательство тезиса" использована мной как общелогическое словосочетание, а не юридический термин.

quote:

---

ну если линия защиты правильнаякакого лешего так и не написали вашими словамимол где доказательство того что навалный получил что то в личную собственность?

---

У вас есть текст апелляционной жалобы или другого документа защиты, чтобы утверждать, что "не написали вашими словами мол где доказательство того что навалный получил что то в личную собственность" ? Дайте две.

uzver, линия защиты может быть грамотной, даже если использует иную аргументацию, нежели обсуждаемые здесь с вами битый час утверждения.
Доказывать суду, что он неправосуден, это все равно что стебаться над палачом: не поймет...

Тут обсуждается, почему решение суда районного и затем областного неверно в принципе на основе мнения авторитетных юристов.
Что именно писать адвокатам в жалобах лучше знают адвокаты.

quote:

---

СИМобщеслогик:Связка "тезис-доказательство тезиса" использована мной как общелогическое словосочетание,

---

quote:

---

ЯПАДСТАЛОМ))))

---

Я просил обоснования

вы просили обоснования собственных мыслей

quote:

---

Originally posted by Sim:

В отличие от uzver, имеющего склонность говорить витиеватыми абстракциями, я ни на что не намекаю, а вполне так конкретно спрашиваю.

Жду нетерпением от вас с uzver (ну и до кучи - от кировских судов) обоснований преступного умысла, выразившегося в присвоении Навальным вверенного ему имущества путем обращения в свою собственность. В цифрах и документах.

---

Сим пост N323 на 8 странице (внизу в самом)
Навальный был создателем ОПГ, если Вам сложно могу дать ссылку на полные коменты к статье, но я думаю Вы сами все прочитали, просто это не стыкуется с Вашим видением данного дела.
У меня вот до сих пор вопрос откуда ВЛК брало деньги чтобы рассчитаться с Кировлесом. на момент суда задолженность была всего 400т.р.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by TopCat:

Последний абзац, частичное возмещение ущерба потерпевшему 9т.е. кировлесу) не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на присвоение или растрату вверенного ему имущества.
что не так?

---

Частично вернул (13 млн), остаток признавал (3 млн), то есть умысла на присвоение не было. Что не так?

Этак любая текущая задолженность между юрлицами потянет на растрату и уголовную квалификацию.

свидетели предупреждали его в момент принуждения к заключению договора о том что будет убыток

но он настоял

значит умысел был изначально

об этом же свидетельствует и прослушка

ну а то что вернул.. дык вон узников освенцима тоже частично на родину вернули

и что теперь - фашисты такие же белые и пушистые как Навальный?

quote:

---

Originally posted by Sim:

Частично вернул (13 млн), остаток признавал (3 млн), то есть умысла на присвоение не было. Что не так?

Этак любая текущая задолженность между юрлицами потянет на растрату и уголовную квалификацию.

---

Умысла не было когда к нему пришли суровые дяди из компетентных органов, а когда дядей не было то и никто возвращать не собирался.
Самое то интересное денежек то нет, промотали все денежки работники ВЛК.
Вы СИм не путайте государево с частным, были бы частники просто подали бы в суд, ВЛК бы сказала бабла нет подавайте на банкроство, а там возможны варианты или списали бы долг или Объяснили бы Офицерову что так дела в Кировских лесах не делаются.
С директором который разбазарил имущество акционеров, тоже разговор был бы серьезный.
Расказывали про то как разные мальчики деньги предприятия растратили, с разными концовками истории были.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by uzver:
свидетели предупреждали его в момент принуждения к заключению договора о том что будет убыток

но он настоял

значит умысел был изначально

об этом же свидетельствует и прослушка

---

Умысел, что возможен убыток?
Так это в любом бизнесе называется не умысел, а учет рисков.
Умысел, если бы был сознательно запланировано противозаконное присвоение имущества.
Вам же говорят, что формальное применение закона в таком ракурсе ставит в принципе любую предпринимательскую деятельность в Роисси вне закона. Что, собственно, подтверждает наше с вами обсуждение: отталкиваясь от изначально ложного тезиса пришли к противоречию.

quote:

---

Originally posted by uzver:

ну а то что вернул.. дык вон узников освенцима тоже частично на родину вернули

и что теперь - фашисты такие же белые и пушистые как Навальный?

---

Кто вернул? Что вернул?
Текущие расчеты по хозяйственной деятельности уже стали возвратом по глухим долгам?
Там задолженность составляла 3.1 млн. Попытки украсть эти деньги были? Вроде нет, стороны признавали задолженность. Порядок ее погашения регулируется по взаимной договоренности. Если нет договоренности - то в судебном порядке. Но это ведь не уголовка.

Аллюзии на тему узников Освенцима внушают. Пропагандистская уловка N22 )

Умысел, что возможен убыток?

умысел на сознательное нанесение убытка
навальный знал что будет убыток
а не что "он возможен"
ему это популярно объяснили свидетели

quote:

---

Originally posted by TopCat:

Умысла не было когда к нему пришли суровые дяди из компетентных органов, а когда дядей не было то и никто возвращать не собирался.

---

Есть подтверждения?

quote:

---

Originally posted by TopCat:

Самое то интересное денежек то нет, промотали все денежки работники ВЛК.

---

Все?

quote:

---

Originally posted by TopCat:
Вы СИм не путайте государево с частным, были бы частники просто подали бы в суд, ВЛК бы сказала бабла нет подавайте на банкроство, а там возможны варианты или списали бы долг или Объяснили бы Офицерову что так дела в Кировских лесах не делаются

---

А в 160 УК есть специальный состав для госимущества? Хм...

Все! почитайте их расчетный счет.
Преимуществ нету, но проблемы с директорами учредители стараются решать так сказать "полюбовно"

quote:

---

умысел на сознательное нанесение убытка
навальный знал что будет убыток
а не что "он возможен"
ему это популярно объяснили свидетели

---

Скажите, а объяснения лиц, идущих в деле как свидетели, должно ли приниматься как заведомо верные?

Если предпринимателю некто скажет, что его проект убыточен, то значит ли это, что его действия, приведшие к банкротству, квалифицируются по уголовке? В целом любая предпринимательсткая деятельность имеет ненулевую вероятность убыточности.

Вот ваша контора, выходя на мировой рынок, может ведь предполагать коммерческий провал? Я, к примеру, вас заранее предупреждаю, что рынок ПО с использованием ГПС сейчас переполнен. Когда ваш проект провалится и инвесторы предъявят, могу ли я идти в суд свидетелем, что "я предупреждал, что будет убыток, а вы знали..." ?

quote:

---

Originally posted by TopCat:
Все! почитайте их расчетный счет.
Преимуществ нету, но проблемы с директорами учредители стараются решать так сказать "полюбовно"

---

Да, прям все? А вот по документам 13.7 млн. ВЛК перечислила Кировлесу.

идущих в деле как свидетели, должно ли приниматься как заведомо верные?

свидетельские показания рассматриваются по закону как доказательства
о которых вы так тут печётесь

Если предпринимателю некто скажет, что его проект убыточен

предприниматель действует на свой страх и риск
а навальный все риски с себя снял и переложил на госструктуру
не нужно путать
нужно читать определение предпринимателя в гражданском кодексе

quote:

---

идущих в деле как свидетели, должно ли приниматься как заведомо верные?свидетельские показания рассматриваются по закону как доказательствао которых вы так тут печётесь

---

Ну, так любая предпринимательская деятельность предполагает риски. В том числе та, которой занимаются госструктуры, МУПы например. Теперь любого директора привлекать по уголовке?
Вы умышленно путаете "умысел возможного получения убытков" и "умысел незаконного присвоения имущества". По второму предупреждения от директоров лесхозов были?

Теперь любого директора привлекать по уголовке?

а щетаю, что в случае если он знал об ущербности и доказано что знал - то нужно

собственно при сталине так и было, и эти нормы, я считаю, нужно возвращать

да и сталиным практика не ограничивается вот товарищ тоже сел всего лишь за то что заключал невыгодные сделки, зная что они невыгодные

так что мировая практика..

quote:

---

Originally posted by Sim:

Да, прям все? А вот по документам 13.7 млн. ВЛК перечислила Кировлесу.

---

весь лес который Кировлес отгрузил на ВЛК был продан, деньги за него были ВЛК получены, что мешало рассчитаться ВЛК с Кировлесом?
Причем схема была интересная, ВЛК брало предоплату, а Кировлесу платило после факта отгрузки.
про 13,7 опять мы возвращаемся к
"При этом судам необходимо учитывать, что частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на присвоение или растрату вверенного ему имущества."
за 16 млн. получено 13 млн. а остальное простили.

quote:

---

Originally posted by uzver:
[b]Теперь любого директора привлекать по уголовке?

а щетаю, что в случае если он знал об ущербности и доказано что знал - то нужно
[/B]

---

Видите ли, понятие "знал об ущербности" уж очень неформализуемое.
Достоверно предвидеть будущее пока не научились.
Поэтому оценивать прошлое с учетом будущего знания некорректно.

quote:

---

Originally posted by uzver:

собственно при сталине так и было, и эти нормы, я считаю, нужно возвращать

---

Это вопрос политический, а не юридический.
Я думаю, что нет.
Более того, за то, что Сталин ЗАРАНЕЕ знал о массовых репрессиях и не только не предотвратил, а напротив - воплотил, надо судить ... Преступный умысел вот он, очевиден

quote:

---

весь лес который Кировлес отгрузил на ВЛК был продан, деньги за него были ВЛК получены, что мешало рассчитаться ВЛК с Кировлесом?

---

А почему вы думаете, что этой сделкой хотели ограничить деятельность ВЛК?
Если уж речь зашла об умысле, то есть априорном знании и наличии воли, то можно предположить, что ВЛК планировала расширить деятельность и за счет этого извлекать прибыть в том числе - на пользу тому же Кировлесу, уже тогда дышашему на ладан.
Но не сложилось: из Офицерова плохой бизнесмен, из Навального - советник. Но это же не повод придумывать уголовный состав.

quote:

---

Originally posted by Sim:

Ну, так любая предпринимательская деятельность предполагает риски. В том числе та, которой занимаются госструктуры, МУПы например. Теперь любого директора привлекать по уголовке?
Вы умышленно путаете "умысел возможного получения убытков" и "умысел незаконного присвоения имущества". По второму предупреждения от директоров лесхозов были?

---

СИМ ВЫ видимо живете в другом государстве. При получение убытков обязательно проводят аудит, есть заведомо убыточные предприятия там свои замуты. когда я работал на предприятии в долей государства там даже были требования прибыли - рост ее должен быть более чем офицальная инфляция.

quote:

---

Originally posted by Sim:

А почему вы думаете, что этой сделкой хотели ограничить деятельность ВЛК?
Если уж речь зашла об умысле, то есть априорном знании и наличии воли, то можно предположить, что ВЛК планировала расширить деятельность и за счет этого извлекать прибыть в том числе - на пользу тому же Кировлесу, уже тогда дышашему на ладан.
Но не сложилось: из Офицерова плохой бизнесмен, из Навального - советник. Но это же не повод придумывать уголовный состав.

---

СИМ в суде не принимают желания в суде принимают факты, а сложивший факт, взяли продукции на 16 отдали 13 и ага.

quote:

---

Originally posted by TopCat:

СИМ ВЫ видимо живете в другом государстве. При получение убытков обязательно проводят аудит, есть заведомо убыточные предприятия там свои замуты. когда я работал на предприятии в долей государства там даже были требования прибыли - рост ее должен быть более чем офицальная инфляция.

---

Так кто ж тут против? Вот и провели бы аудит.
На того же жулика и подлеца Опалева сколько раз надо было аудит провести? Ан нет - тянули, потом купили...

quote:

---

Originally posted by TopCat:

СИМ в суде не принимают желания в суде принимают факты, а сложивший факт, взяли продукции на 16 отдали 13 и ага.

---

3 признавали. Или кинули, послали лесом?

за то, что Сталин ЗАРАНЕЕ знал о массовых репрессиях и не только не предотвратил, а напротив - воплотил, надо судить ...

дык вроде его и осудили
посмертно конечно

quote:

---

Originally posted by uzver:

дык вроде его и осудили
посмертно конечно

---

Блин, я что-то пропустил? Вот жеж..

2 СИМ, понимаете, что там аудит напроверял (а он был) мы не знаем. основной долг у Кировлеса это за аренду леса перед кировской областью, есть мнение что там ему цену вкручивали мама не горюй, потом пришедшим пермякам гораздо меньше выставили, но это слухи (документов не видел).
Почему не сняли Опалева, вопрос открытый, может отчасти потому что он помогал Олеше лес воровать. Он ведь не просто так согласился на это,у чиновников у них свои понятия о жизни и коммерции.
Сим про признание 3 млн, есть старый анекдот про двух евреев.
Реально сейчас в сухом остатке имеем, взяли 16 отдали 13, то что потом пытались возместить это уже никого не трогало.
Про возмещения уже 2 раза написал из коментов к статье.
То что дело политическое - однозначно, сидел бы Олеша тихо пару лет (когда исковой давности срок выйдет) и все было бы нормально.
А если бы Олеша изначально не воровал то и пары лет сидеть тихо не пришлось бы.
могу примерно такой же случай расказать, там долг досих пор висит. кнтору (должника) слили в другой регион, актив продали третьим лицам, бабло в офшоре и никто не сел . есть решение суда и исполнительный, но денег не будет уже никогда.

quote:

---

Почему не сняли Опалева, вопрос открытый, может отчасти потому что он помогал Олеше лес воровать

---

Объемы ВЛК в отношении кировлеса - что-то около 1%.
Делишки свои по левой продаже леса по черному налу Опалев проворачивал задолго до того, как Навальный узнал, где на карте Кировская обл.
Более того, после прихода Белыха, Навальный предлагал много раз провести аудит кировлеса. Не дали - лесная мафия тогда сложилась крепкая. Так что версия не катит.

quote:

---

Реально сейчас в сухом остатке имеем, взяли 16 отдали 13, то что потом пытались возместить это уже никого не трогало.

---

минутку. Вы начинаете переквалифицировать дело. Там что вменяется - организация ОПГ и заключение заведомо невыгодных договоров. Вы пишете - обычное неисполнение этих договоров, то есть кидалово на 3 млн. Ваша версия даже менее правдоподобна, чем блиновская.

quote:

---

СИМписарЬчушка:Но не сложилось: из Офицерова плохой бизнесмен, из Навального - советник.

---

А теперь переведи сие с тарабарского???СИМдемагог,с этой твоей фразой я сходил к маме(заслуженный,почетный,....учитель русского и лит-ры)сходу нашла 4!!! ошибки и просила передать тебе,что так издеваться над "МОГУЧИМ" НЕЛЬЗЯ!!!

Блин, я что-то пропустил?

вроде было закрытое письмо для членов партии
вы что - не получали?

около 1%, но это было только начало, что там хотел сделать Олеша мы можем только догадываться. То что Опалев что то там крутил вертел оно понятно, где документы о том что Навальный что-то предлагал? Запомните СИМ, вдруг станете чиновником, на все всегда должен быть документ, как говориться "слово к делу не подошьешь". Где докладная записка о положении дел в Кировлесе и предложения о том как это все решить? Нету такого и не было. Лесная мафия возглавляемая Опалевым, не смешите людей.
а ОПГ не подразумевает, получение товара и неполный за него расчет?
Про сухой остаток я написал в том смысле что, чьи то там желания и хотения это все слова, а по документам. сели 3 человека и договорились.
Сим ответьте на прямой вопрос, заниматься коммерцией за счет государства - это по Вашему преступление или нет?

Это так для общего развития: http://zakonvremeni.ru/compone...orrupcziyu.html

quote:

---

Originally posted by TopCat:
Это так для общего развития: http://zakonvremeni.ru/compone...orrupcziyu.html

---

Коррупция была побеждена системой мер, которые касались всех, невзирая на связи и положение в обществе. К ответственности как соучастников привлекали даже родственников коррупционера, которые знали, но ничего не сделали для выявления преступника. Больше того, под суд попадали все, кто хоть краем уха слышал, но промолчал, как кто-то берет взятки или занимается другим незаконным делом.

у Путина кишка тонка

ЗЫ какие смешные дела по сравнению с нынешними

история редактирования

всмысле смешные?
Вот потому что тонка они за него горой, а Сталина тупо убили.

история редактирования

quote:

---

всмысле смешные?

---

было похищено: сахара 1670 кг...

quote:

---

Originally posted by uzver:
[b]Блин, я что-то пропустил?

вроде было закрытое письмо для членов партии
вы что - не получали?[/B]

---

Чъорд, пропустил, посчитал за спам, видимо...
А что, сейчас процедура осуждения осуществляется закрытыми письмами для членов партии? Нда... Я-то по простоте душевной думал, что будет суд, типа Нюрнбергского)) А вон оно как.

quote:

---

Originally posted by TopCat:
всмысле смешные?
Вот потому что тонка они за него горой, а Сталина тупо убили.

---

Коррупционеры из-за 1670 кг сахара умерщвили Кобу? )))

Вот чего нельзя отрицать у Джугашвили - так это наличие политической воли. Что же до методов... конфискация бы не помешала.
Однако, это все поверхностно: без реальной политической конкуренции самая честная власть, самый кристально честный навальный, зажиреет и скатится в махровую коррупцию.
И расстрелы не помогут, как в Китае.