quote:

---

Originally posted by AbraCadabra:
да нет же, только от расстояния зависит искажение (перспектива)?

сейчас с балкона щёлкну провериться

---

одна точка, один угол зрения - одна перспектива. ФР неважен.

история редактирования

угу. "одну точку" пропустил.

quote:

---

Originally posted by ingvarr:
Хочешь сказать, что если я сниму панорму на ФР 10 мм и панораму на ФР 1000 мм с охватом того, что снял на 10 мм - на выходе я получу одинаковые снимки?

---

Да. При условии коррекции изображения, полученного шириком, исходя из его фокусного. Как верно отметил aleck, уже ПЛОСКОГО изображения. В посте #1260 как раз наглядный пример этого. Разумеется, при съемке с одной точки.

Может, непонятки у народа связаны с кропом матриц? Что 50 мм на ФФ дадут не то же самое, что 35 мм на кропе?

история редактирования

ну у меня непонятки связаны с некоторой исскуственностью вопроса.

"Перспектива не зависит от ФР. Перспектива зависит от угла обзора, т.е. от того, сколько пространства вмещается в кадр."

вот такое вот утверждение - сначала искажаем до обратного, а потом дописываем правило, при которых это утверждение будет работать...???... зачем. естественно подобная формулировка вызывает удивление.

если выразить то, что хотим сказать не коверкая правила - вопросов не будет.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Андрес:
Может, непонятки у народа связаны с кропом матриц? Что 35 мм на ФФ дадут не то же самое, что 50 мм на кропе?

---

Наоборт ты имел в виду? 55 на ФФ эквивалентны 35 на кропе. С точки зрения перспективы разницы никакой. С точки зрения ГРИП разница будет (на ФФ ГРИП будет меньше).

quote:

---

Originally posted by STFT:
ну у меня непонятки связаны с некоторой исскуственностью вопроса.

---

Искусственность возникла из-за специфики панорамной съемки. Вот пришел ты на место, выбрал сюжет (итоговый кадр). Возникает вопрос, есть ли разница чем панорамить, шириком или телевиком?

На фотосеминарии я выразил очевидную для меня мысль, что единственное отличие будет в итоговом разрешении, а характер перспективы никак не изменится. Но миф о том, что перспектива зависит от ФР слишком прочно сидит в головах, и легко и быстро это объяснить не удалось. А демагогию разводить не хотелось. Хотелось послушать Валеру )))

Сам я всегда интуитивно исходил и той логики, увеличение ФР эквивалентно кадрированию, а сшивка панорамы, это операция, обратная кадрированию. Тот же кроп, только с обратным знаком (но теми же свойствами). И если в кадрировании мы обрезаем часть изображения, то в панораме, мы наоборот можем "налепить" дополнительные куски изображения сверху, снизу, по бокам )

А раз кроп никак не влияет на соотношение размеров ПП и ЗП, то и при сшивке панорамы это соотношение остается прежним, и определяется только точкой съемки и углом обзора итоговой картинки. Значит нет никакой разницы на какое ФР панорамить кадр.

история редактирования

aleck: да, наоборот (исправил)

история редактирования

quote:

---

Originally posted by aleck:

Искусственность возникла из-за специфики панорамной съемки.

---

В любом случае, искажая до противоположного основные принципы и внося оговорки, при которых это работает - ты просто еще сильнее путаешь тех, кому ты это хочешь объяснить. Плюс необходимо объяснять что ты имеешь в виду тем, кто уже в курсе, что Перспектива таки зависит от ФР в том контексте, в котором этот вопрос обычно рассматривается.
ИМХО нужно другое объяснение.

история редактирования

проверю как нибудь
отсниму на 10 мм и 1100
хотя, если честно, мне чет от этого не горяче, ни холодно
с STFT согласен

история редактирования

quote:

---

Originally posted by ingvarr:
проверю как нибудь
отсниму на 10 мм и 1100

---

ну и то картинка будет только теоретически одинаковая, потому как те геометрические искажения, которые получишь по краям 10мм - их не будет на 1000мм

quote:

---

Originally posted by STFT:

В любом случае, искажая до противоположного основные принципы и внося оговорки, при которых это работает - ты просто еще сильнее путаешь тех, кому ты это хочешь объяснить.

---

Как я уже говорил, оговорки описывают конкретную ситуацию, имеющую смысл в панорамной съемке. Ничего искусственного. Путаница возникает от того, что люди не привыкли задумываться о том, как и почему это работает.

Знание нескольких основных принципов освобождает голову от запоминания большого количества фактов. Зная более общие законы всегда можно вывести правила для любой частной ситуации (например как в нашем вопросе).

У меня нет цели всех запутать. Напротив, мне хочется, чтобы коллеги умели отличать общее от частного.

quote:

---

Originally posted by STFT:

Ибо Перспектива зависит зависит от ФР. Все остальное - частные случаи.

---

Вот в данном случае как раз наоборот. Перспектива зависит от угла обзора. Это более общее и фундаментальное правило. Из него нет исключений.

Но поскольку при съемке одиночного кадра ФР определяет угол обзора, то мы ошибочно привыкли считать, что "ФР определяет перспективу". В действительности это лишь частный случай. Это упрощенное правило, которое имеет отношение к наиболее распространенной ситуации, когда фотограф выбирает угол обзора с помощью ФР и делает кадр.

Это правило дает сбой, когда ФР и угол обзора перестают быть связанными (как в случае со сшивкой панорамы). Перспектива зависит от ФР лишь в том только случае, когда ФР определяе угол обзора. Этот момент для многих оказался неочевидным.

quote:

---

Originally posted by STFT:

ну и то картинка будет только теоретически одинаковая, потому как те геометрические искажения, которые получишь по краям 10мм - их не будет на 1000мм

---

Будет в точности та же картинка, если соблюдены все условия. Я же говорил, что если мы хотим убедиться в идентичности этих подходов, то тип проекции у сравниваемых картинок должен быть одинаковый. Для ширика с исправленной дисторсией это линейная проекция.

Т.е. если ты собираешь панораму из кадров, сделанных на 1000 мм с линейной проекцией, то получаешь в точности ту же итоговую картинку с тем же характером передачи перспективы и теми же геометрическими искажениями по углам )

история редактирования

Слушай, может не ходить по таким дебрям, а проще сказать?

Например:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным объективом, но при этом вам придется клеить панораму.
(При желании добавить - при этом перспектива и прочие бла-бла-бла остануться теми же).

Ну вот усложняешь ты все очень.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by STFT:
Слушай, может не ходить по таким дебрям, а проще сказать?

Например:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму. (При желании добавить - при этом перспектива и прочие бла-бла-бла остануться теми же).

Ну вот усложняешь ты все очень.

---

Вот Костя, ты не поверишь, я как раз про то и говорил.
Но ведь нельзя так просто взять и согласиться ))

история редактирования

Классику читаем, Раушенбаха, например
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

quote:

---

Originally posted by aleck:
Вот Костя, ты не поверишь, я как раз про то и говорил.
Но ведь нельзя так просто взять и согласиться с очевидным ))

---

я не спорю по сути вопроса - то, что ты говоришь мне понятно, я о формулировке тебе вещаю.

я и встрял то в этот разговор из-за того, что не въехал сразу в путанные многословные объяснения, плюс повернутое на 180 градусов утверждение.
Вот описание твоего частного случая:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму.
Все, не надо больше ничего.

Но. Если цель провести по следам этого семинарию - то таки да, чем закурченнее формулировка - тем плодотворнее общение В данном случае - процесс наше все

история редактирования

quote:

---

Originally posted by STFT:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму.
Все, не надо больше ничего.

---

Я бы с удовольствием остановился на этой формулировке. Sapienti sat, но все остальные продолжают верить в магическое действие ФР.

Весь сыр-бор из-за контраргументов )

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Mr D:
Классику читаем, Раушенбаха, например
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

---

Да, Виктор, +100500 )

Именно благодаря Раушенбаху я вообще впервые задумался о перспективных проекциях и начал воспринимать перспективу, как инструмент )

история редактирования

мне кажется контраргументы как раз возникли из-за начальной формулировки
прочтя это: "Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму" я бы скорее всего молча согласился. Хотя с другой стороны, согласился - и прошел мимо. А тут хоть поболтали. Даже без бутылки

quote:

---

Originally posted by ingvarr:
мне кажется контраргументы как раз возникли из-за начальной формулировки
прочтя это: "Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму" я бы скорее всего молча согласился.

---

Если бы целью было, чтобы все молча согласились, я бы сказал что-нибудь в духе "Волга впадает в Каспийское море". К тому же изначально проблема была озвучена и сформулирована на семинарии, и я написал на форум скорее в продолжение того обсуждения, а не как исходное утверждение.

Каюсь, для тех, кто не слышал начала, оно, вероятно, показалось немного странным и надуманным. Но зато хороший повод поднять тему сложных для понимания моментов.

Кстати, почему-то никто не пишет, с какими неочевидными моментами приходилось столкнуться лично ему. У меня есть конечно парочка вбросов, на которых зависают даже подкованные фотолюбители, но я пока погодю, вдруг что интересное пролетит. )

история редактирования

quote:

---

Originally posted by aleck:
Волга впадает в Каспийское море

---

Кама так то. А Волга - в Каму

юридически волга

Юридически, как раз, Кама, насколь я понимаю. А вот традиционно - наоборот.

прекрасная иллюстрация.
Что бы ты ни сказал - это будет оспорено )

У каждого свое мнение, основанное на собственном опыте. И не факт что твое (тут не aleck'а имею ввиду) - правильно. А выслушать другое мнение - всегда интересно. Главно - не верить в это слепо
Например, про панорамы, на данный момент ты меня не убедил, а просто дал тему для эксперимента. Так как видел, как сжимается...хм..пространство (уже боюсь сказать "перспектива") с изменением фокусного на одиночных фото.
Земля вокруг Солнца тоже не сразу начала крутиться

история редактирования

Я просто перепутал, когда употреблять юридически

Вроде страсти поутихли, вставлю свои пять копеек. С удовольствием посетил бы наконец семинарию по теме о мифах, с понятными формулировками и заранее договорившись о терминах

для меня актуальны темы про смелое кадрирование и "правила" композиции, а так же холивары по поводу обрезанных частей тела.

И несколько изображений для привлечения внимания.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by ingvarr:
У каждого свое мнение, основанное на собственном опыте. И не факт что твое (тут не aleck'а имею ввиду) - правильно. А выслушать другое мнение - всегда интересно. Главно - не верить в это слепо
Например, про панорамы, на данный момент ты меня не убедил, а просто дал тему для эксперимента. Так как видел, как сжимается...хм..пространство (уже боюсь сказать "перспектива") с изменением фокусного на одиночных фото.

---

Ну так это же прекрасно! У каждого должен быть свой путь. Кому-то достаточно умозрительно сравнить две картинки, а кому-то надо все руками потрогать, попробовать и так и этак. Это просто разные способы взаимодействия с миром, и у каждого из них есть свои плюсы и минусы.

А пространство да, плющит, будь здоров ) Интересная, кстати, тема для исследования. На тревел-фото мы немного коснулись темы дзен-фотографии. Стало быть можно сделать и фотографию православную. Дело за малым: научиться отображать пространство в обратной перспективе, и снять первую фотоикону )

история редактирования

quote:

---

Originally posted by xxYxx:
заранее договорившись о терминах

---

очень важный момент, к стати

блин, теперь интересно, что за вопросы такие у Саши)))

Как-нибудь расскажу, если интерсно )
Мне кажется тут публика не выдержит еще 5 страниц околофотографической демагогии )))

А кто, если не мы где, если не тут?))

Ну так давайте! Я ж предложил поделиться своими <открытиями> и неочевидными моментами )

можна на пленере ))

жутко извиняюсь, но не знаю куда запостить.....

нужен валик и глянцеватель. есть фотографии на бумаге, от небрежного хранения слиплись нужно отмочить, отглянцевать-высушить....
может кто-нить помочь?? или посоветуйте- куда обратиться??

спасибо.

есть тема про помощь, вам туда. глянцевателей по антресолям много лежать должно. у меня тоже есть, но не в ижевске. поэтому, если до конца недели не найдете, напишите пм, постараюсь привезти.