STFT, я, наверное, выразился немного не корректно. Я о том, что это не "правила", это можно назвать рекомендацией, очень не универсальной, с неясным результатом, но их везде преподносят, как правило, которое работает всегда. Я специально привел значение слова правило. Вот есть правило, 2+2=4, выполняется всегда и железно. А там эффект очень размытый, как и формулировка. Попробуй сформулировать "правило" золотого сечения, третей, диагоналей, спирали Фибоначи и обозначь допуски, насколько точно надо располагать объект.

а фраза о том, что правила нужно нарушать - это же вообще какой-то бред, ну, сами вдумайтесь, какое же это правило, если его нужно сначала узнать, а потом учиться нарушать.

Я хотел дать понять, что надо учить не этим правилам, и не позиционировать их как правила, а просто научить задавать вопрос а зачем? а в чем цель? учить определять объект и фон? Что изменится если так?

по поводу фотографий, вы наверное имеете ввиду, что они попадают в золотое сечение или правило третей, но разве из-за этого они интересны? Хотя Брессон любил класть все в сетку. Но не по этому его фотографии заставляют себя рассматривать их.

Мне кажется, а так наверное и есть, большая часть людей, вообще не задумывается про золотые сечения и прочую для них хренотетень Им либо просто нравится картинка, либо нет. А по статистике, наверное, данными я не располагаю, массе нравятся картинки, которые сделаны по этим дурацким правилам, о которых задумываемся только мы

quote:

---

очень сложно начать думать по другому, уже на автомате смещая объект в край кадра, когда следует задать себе вопрос, а зачем? что случится?

---

здесь же и ответ.

Дело не в том что соблюдаешь ты правила, или нет, а в восприятии нашим мозгом фотографии. На эту тему есть куча анатомических исследований. Есть такая наука этология, которая говорит, что бы мы не делали - всему есть обоснование из мира животных Не словоблудьте. Получайте удовольствие от процесса фотографирования (ни в коем случае ни кого не обижаю)

история редактирования

блин, я написал такую тирраду и закрыл браузер случайно

Serg_13, вы просто не поняли, я говорю со всем о другом. Aleck попросил рассказать о своих открытиях, я и рассказал

Я не говорю о соблюдении или не соблюдении правил. Я говорю о проблеме подхода, о том, что важны не те правила на которые натыкаешься сразу же, как гуглишь что-то навроде - композиция в фотографии или фотокомпозиция. Для меня это стало открытием, что те правила, которые я навыучивал и старался применять, которые везде пропагондируют, как правила, на самом деле не являются никакими правилами. Что следование этим правилам, вредно для развития в фотографии.

Высказанная идею о том, что надо сначала выучить правила, а потом уже развивать дух свободы творчества, мне не близка. По моему правильнее, сразу учится думать почему, понимать логику рассуждений о предмете, чем просто слепо следовать результату чьих то рассуждений.

Вместо пересаживания мужика в край кадра, интереснее было бы услышать, какие ощущения вызывает у вас эта фотография, почему вы считаете или не считаете ее хорошей, что в ней интересного?

quote:

---

Originally posted by Serg_13:

а в восприятии нашим мозгом фотографии.

---

Вот эта мысль мне очень нравится. Можно поговорить о том, кто что знает о восприятии изображений. Говоря - анатомические, вы, наверное, имели ввиду психофизические или психологию восприятия? Потому что я не смог найти анатомических исследований по этому поводу. А вот про психологическое восприятие очень много интересного Например, гештальт теория, исследования Ярбуса, Иттена и это не просто интересно, это интересно именно для фотографа.

И я не коим образом не хотел словоблудить Но если это никому тут не интересно, то продолжать не стоит.

история редактирования

Кстати, в эмиратах ударная точка золотого сечения в другом месте расположена)
В китае тоже.
И в целом разные фотографии нравятся людям в разных частях света)

история редактирования

А ещё левши рассматривают (и воспринимают) картинку справа налево.

xxYxx: вот уж кто бы писал про отсутствие пользования правилами при съёмке. Особенно правил съёмки "неправильных" портретов. Пардон за каламбур.

Пусть будут не правила - приёмы. Начинающему знание этих приёмов облегчает обучение фотографии. Возможно не стоит возводить это в ранг законов, что б не заморачиваться ими в будущем. Но представление то иметь важно, как и для чего эти правила/приёмы/законы используются!

quote:

---

Originally posted by Pozytron:

А ещё левши рассматривают (и воспринимают) картинку справа налево.

---

у Андрея Зейгарника есть любопытные рассуждения на эту тему. Сначала читаем и смотрим это http://az.livejournal.com/711881.html

потом читаем и смотрим это http://az.livejournal.com/872223.html

Про левшей сомневаюсь. Сам левша, но письмо и чтение делают свое дело - слева направо.

quote:

---

Originally posted by xxYxx:
Высказанная идею о том, что надо сначала выучить правила, а потом уже развивать дух свободы творчества, мне не близка. По моему правильнее, сразу учится думать почему, понимать логику рассуждений о предмете, чем просто слепо следовать результату чьих то рассуждений.

---

На счет сразу развивать дух свободы - тоже не все однозначно. ) Нельзя забывать, что многие вещи делаются по педагогическим соображениям. Во всяком случае я именно так их осмысливаю.

В школе детей сначала учат, что на ноль делить нельзя. И в каком-то смысле это правильно. Потому что, если рассказать, что на ноль делить можно, то придется тут же объяснять понятия бесконечно большой и бесконечно малой величины, основы дифференциального исчисления и пределы. И это только концептуально. Я не говорю о том, что при это должны быть какие-то элементарные познания в алгебре и навык математических преобразований.

Иными словами, чтобы у учеников не взорвался моск, вводят простое правило - на ноль не делим. И действительно, в рамках школьной программы этого вполне достаточно.

То же самое в фотографии: пока люди просто учатся складывать 1+1, лучше не парить им мозг интегралами, матрицами и тензорами. Правила, которые, конечно же имеют характер рекомендаций, будут полезны большинству из тех, кто находится на начальной фазе развития. Соблюдение правил само по себе ничего не гарантирует. Но знание правил может направить творческий поиск и процесс исследования фотографии по нужному пути.

Я считаю, что правила - это некая попытка сформулировать более общие законы восприятия изображения. Разумеется, любая попытка формализовать, будет, так или иначе, неполной. Но это все равно лучше, чем полный хаос ))

В конце-концов любой фотограф все равно вырабатывает какие-то свои "правила" и следует им. Пусть и неосознанно. Только это уже называется, вкус, видение и стиль.

история редактирования

aleck, по этому есть несколько методик преподавания

quote:

---

Вместо пересаживания мужика в край кадра, интереснее было бы услышать, какие ощущения вызывает у вас эта фотография, почему вы считаете или не считаете ее хорошей, что в ней интересного?

---

Первое, что цепляет меня на этой фотографии, это взгляд мужчины. Видно что, он сильно переживает. И плавно взгляд переводится на объект его переживания - на ребенка. На второй фото мой взгляд переводится не в край кадра (на ребенка), а направо в пустую область. Я думаю, что мозг это делает подсознательно, ища свободное пространство для взгляда. И если бы в пустое место вставить какую-нибудь надпись, то мы рискуем вообще не увидеть этого ребенка.

quote:

---

Говоря - анатомические, вы, наверное, имели ввиду психофизические или психологию восприятия?

---

Имел в виду именно анатомическое. В каком-то старом журнале "Наука и жизнь"
была заметка. Опишу по-простому: наши глаза при взгляде на фотографию, скользят по-каким то им одним известным траекториям, перемещаясь из одной точки в другую (на фото - это основные точки композиции), в зависимости от этой траектории в мозг поступает какая-то там хрень и ему становится хорошо. Т.е. для создании "идеальной фотографии" нужно определить эти точки и взаимосвязь между ними. Может быть все так оно и есть. но когда задумываешься о возможности математического построения фотографии, такая тоска берет. Поэтому для меня - фотография - это словить кайф от самого процесса фотосъемки, хотя я по-прежнему считаю, что многие правила делают фотокарточку гораздо фотогеничнее.

Разумеется у каждого свой путь. Если хватает таланта - можно сразу окунаться в творчество. Далеко не единичные примеры, когда фотографы входили в топ спустя 1-2 года с момента начала съемки. Это как раз тот случай, когда ничего не надо учить, а лишь довериться себе, своему вкусу и настроению.

А для остальных есть пусть и несовершенный, но более востребованный большинством технологичный вариант освоения. )

quote:

---

Originally posted by Serg_13:

хотя я по-прежнему считаю, что многие правила делают фотокарточку гораздо фотогеничнее.

---

Я это представляю так: чаще всего картинка создается и воспринимается в определенном контексте, с определенной целью. И обобщенный опыт восприятия, выраженный в тех или иных правилах и рекомендациях, совпадает с наиболее частым, так скажем, "профилем" создания картинки (контекст и цель). Поэтому это использование правил способствует "улучшению" восприятия картинки.

Это что-то из разряда поднять контрастность и насыщенность. Лучше стало? В 90% случаев да. Восприятие так работает. А если по задумке нам не нужна яркая и сочная картинка? Тогда это применение этого "правила" нам не поможет. Для каждого правила можно найти исключение.

Т.е. это не правила делают картинку вкуснее. Это мы выбираем свои картинки в большинстве случаев так, что они оказываются "в зоне действия" большинства правил. Поэтому всё работает )

история редактирования

Так вот и подходим к очередной теме, предложенной многоуважаемым паровозом: "Правила композиции - миф или реальность?". Из студии только тяжёлые предметы убрать... А то осень, у психов обострение.... Фотографию тоже можно рассматривать как заболевание!

Не вижу смысла это обсуждать. Их как бы знают все. И когда надо - могут ткнуть мордой - "у тебя не по золотому сечению" - если фото не нравится. Но когда фото нравится вопреки всем "третям" - то тут же отмазывают "правила нужно нарушать".
Спор бессмысленный будет, так как ответ известен всем, но надо же об этом рассказать каждому своими словами

Господа фотографы, а может культурно посмотрим работы известных и не очень фотографов, сделанных НЕ по золотому сечению и обсудим что цепляет, а что нет в этих фотографиях?

quote:

---

Originally posted by ragazza:
Господа фотографы, а может культурно посмотрим работы известных и не очень фотографов, сделанных НЕ по золотому сечению и обсудим что цепляет, а что нет в этих фотографиях?

---

+1

а еще я был бы рад послушать мысли о стрите. никак не могу понять этот жанр. в чем его фишка. на мой взгляд одноразовые фото снимаемые в корзину, большинство кадров просто не достойны того, чтобы время на их просмотр тратить - стена со смазанной тенью случайного прохожего или просто кусок асфальта и прочий набор углов-плоскостей-теней-огоньков - сидеть фтыкать в каждую картинку ища в ней глубокий филосовский смысл? а если его там нет, а кадров со стрита обычно выкладывают валом?... непанятна....

история редактирования

Костя,всё просто.Очень удобно спрятать под словом Стрит свои тщетные фотощелчки.Большая часть вообще не знают,что это такое).А назови это как положено-репортажная фотография в общественных местах на улице и все будут уже оценивать твои фотографии как положено.И творчество щелкунчика сразу тускнеет в глазах окружающих.

quote:

---

Originally posted by ragazza:

Господа фотографы, а может культурно посмотрим работы известных и не очень фотографов, сделанных НЕ по золотому сечению и обсудим что цепляет, а что нет в этих фотографиях?

---

Отличная идея.

quote:

---

Originally posted by ragazza:
Господа фотографы, а может культурно посмотрим работы известных и не очень фотографов, сделанных НЕ по золотому сечению и обсудим что цепляет, а что нет в этих фотографиях?

---

Я думаю, тут надо будет определиться с терминами. Потому что в вольном понимании 70% площади кадра можно интерпретировать, как размещение в соответствии с золотым сечением ))

Сам я отношусь к золотому сечению очень спокойно. По моим ощущениям универсальность этого правила примерно такая же что и "делайте скинтон похожим на скинтон". Ну для, для некоего сферического портрета в вакууме скорее всего в тему. Но есть так же куча примеров, когда не в тему.

Правило ни при чем. Все зависит от задумки и общего восприятия.

Неплохая подборка статей и ссылок на: http://www.hobbymaker.narod.ru/to_read.htm (вдруг кто не знает)... Поток сознанмя И. Ефремова, особенно в статьях про эстетику и искусство здесь не переплюнуть...

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Edvard:

Костя,всё просто.Очень удобно спрятать под словом Стрит свои тщетные фотощелчки.Большая часть вообще не знают,что это такое).А назови это как положено-репортажная фотография в общественных местах на улице и все будут уже оценивать твои фотографии как положено.И творчество щелкунчика сразу тускнеет в глазах окружающих.

---

Я таки не понял, ты отрицаешь, что есть такой жанр или нет?))
Насчет всяких размытых людей и тд - я сам хз, но в стрите для меня главное настроение улицы/дух времени, пусть и ни одного человека там не будет. И зачастую не назвать это репортажем, потому что и свой изюм должен быть в снимке и не обязаельно это серия. Можно предложить своих парочку работ, чтобы попробовали отнести их к стриу или репортажу?

ragazza: хорошее предложение!

quote:

---

Originally posted by STFT:

никак не могу понять этот жанр. в чем его фишка. на мой взгляд одноразовые фото снимаемые в корзину

---

Костя, я с тобой категорически не согласна. В прошлый раз на семинарии Люся поражала всех своими яркими и живыми фотографиями и они, как не странно, тоже относятся к стрит фотографии, ибо сделаны на улицах набегу с рюкзаком наперевес. Разве можно их в корзину, разве они не достойны внимания?

P.S.: правда есть один существенный нюанс - в России, по большей части, не на что посмотреть на улицах.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by ragazza:

Костя, я с тобой категорически не согласна. В прошлый раз на семинарии Люся поражала всех своими яркими и живыми фотографиями и они, как не странно, тоже относятся к стрит фотографии, ибо сделаны на улицах набегу с рюкзаком наперевес. Разве можно их в корзину, разве они не достойны внимания?

P.S.: правда есть один существенный нюанс - в России, по большей части, не на что посмотреть на улицах.

---

я не был на этой семинарии.
она позиционирует это именно как стрит?
я так понимаю, это скорее тревел фото.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by AbraCadabra:

Я таки не понял, ты отрицаешь, что есть такой жанр или нет?))
Насчет всяких размытых людей и тд - я сам хз, но в стрите для меня главное настроение улицы/дух времени, пусть и ни одного человека там не будет. И зачастую не назвать это репортажем, потому что и свой изюм должен быть в снимке и не обязаельно это серия. Можно предложить своих парочку работ, чтобы попробовали отнести их к стриу или репортажу?

---

Такое направление существует,нисколько не отрицаю.

quote:

---

Originally posted by STFT:

она позиционирует это именно как стрит?

---

нет, ты прав, она позиционирует это как тревел, но....это смело можно отнести и к стриту. ИМХО.

Стрит и тревел соотносятся примерно так же, как портрет и свадебное фото. Тревел фото может быть и стрит, и пейзажным, и вообще каким угодно. Наши соотечественники ежегодно привозят из Турции тысячи непонятных снимков, которые, формально, тоже - тревел фото )))

P.S. Кстати, да, через пару часов у Люси открытие её выставки "Живая Азия". Если хотите, можно там более предметно обсудить жанровую принадлежность её работ )))

история редактирования

Ну так в общем-то про стрит пришли к чему? Что не бывает скучного жанра, бывают фото так себе, так? Это-ж общеизвестно.

У больных обострение бывает когда угодно. Не распостраняйте тут мифы и штампы.

Лучше, кто-нибудь отчёт выложите о выставке Люси Мараткановой, а то все чего-то заразмышлялись. Вот лучше-б написали размышления о выставке.

quote:

---

Originally posted by Фаза:

Лучше, кто-нибудь отчёт выложите о выставке Люси Мараткановой

---

http://izhevsk.ru/forummessage/23/4026706.html
ну и в контакте у Люси большая группа, посвященная этому событию

Ага. Но и мысли фотографов, кто был, были-б интересны.

А рассуждения о правилах композиции и их нарушениях без примеров- это разговор о сферическом коне в вакууме.
Так- бы тоже кто-нибудь показал, как он сознательно нарушил и какие правила с примером и чтоб сразу стало понятно, что вот тут- да и не снять по-другому, а только так.
Только не отсылайте по ссылке меня, знаю про школу неправильной фотографии, видел фото.

Нарушение правил так же условно, как сами правила. Эти "правила" нигде не записаны. От автора к автору они формулируются с разной степенью категоричности и общности. Поэтому "опровержения" не получится, потому что нарушение одного правила может сопровождаться выполнением другого, и тут в принципе невозможно будет договориться, почему та или иная картинка работает или не работает, если даже гораздо более простые и определенные вещи вызывают затруднения.

quote:

---

Originally posted by Фаза:

как он сознательно нарушил и какие правила с примером и чтоб сразу стало понятно, что вот тут- да и не снять по-другому, а только так.

---

имхо не бывает фотографий, которые можно снять "только так", каждый снимет по своему. А зачем он так сделал - редко когда сможет объяснить, часто это на уровне "ощущений" )

+200

quote:

---

Originally posted by alex2006:

имхо не бывает фотографий, которые можно снять "только так", каждый снимет по своему. А зачем он так сделал - редко когда сможет объяснить, часто это на уровне "ощущений" )

---

Хмм. Тогда на кой вся критика и обсуждения? Или вот именно по- этому они и существуют?

Кто-то сказал - если фотография отличная, ее не будут критиковать (сделана она по каким-то правилам или нет, неважно)