izhevsk.ru Главная /  Антропология /  Татаро-монгольское иго
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
Татаро-монгольское иго
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Татаро-монгольское иго   версия для печати
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 12-9-2009 10:01 -мастер-АС-

Люди, а вы верите в татаро-монгольское иго ?
Не пойму, зачем монголам надо было 8 лет скакать, чтобы разграбить Козельск и подобные ему городишки?
Не вижу ничего общего между монголами и татарами.
Не пойму, что означает слово иго.
Не пойму как монголы после таких побед и завоеваний оказались в такой жопе ?
Подскажите, если кто знает, где находится хоть одно захоронение, славных монгольских воинов?
Показать текст сообщения полностью
ARXAT
Рейтинг: 54/-7
-- написано 12-9-2009 13:35 ARXAT

в Удмуртии не было монгол, тем более ига. иго появилось 450 лет назад но не от них...
вообще читайте историю, из провереных источников.
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 13-9-2009 22:03 bunta

Мастер, а откуда вопрос? Л.Н. Гумилев на все эти вопросы ответил замечательно.
Tseug
Рейтинг: 0/0
-- написано 14-9-2009 17:28 Tseug

Угу, все уже давно разжевано. Если в кратце, то одному батыру предсказали, что он обретет великую силу далеко на западе, там где солнце касается земли. Вот он и повелся на такой развод, это сейчас легко говорить - лошара, а по тому времени верили еще и не такому.
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 15-9-2009 13:27 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by bunta:
Мастер, а откуда вопрос? Л.Н. Гумилев на все эти вопросы ответил замечательно.

И что Гумилев говорит???
Если подтверждает татаро-монгольское иго, то даже книжку искать не буду. Кстати,как книга называется ?
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 15-9-2009 13:31 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by Tseug:
Угу, все уже давно разжевано. Если в кратце, то одному батыру предсказали, что он обретет великую силу далеко на западе, там где солнце касается земли. Вот он и повелся на такой развод, это сейчас легко говорить - лошара, а по тому времени верили еще и не такому.

Батыр-то может и поскакал... А как он армию собрал???
Монголу сегодня принесешь повестку в армию, а завтра его чум уже за 200 километров, в другой провинции....
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 15-9-2009 22:03 bunta

quote:
И что Гумилев говорит???
Если подтверждает татаро-монгольское иго, то даже книжку искать не буду. Кстати, как книга называется ?


О! Коллега. Вас ждет упоительное и познавательное. Даже завидую. Начните сразу с "Черной легенды". Это как раз по поводу ига. Потом "От Руси до России". Потом, чтобы понять теорию этногенеза собственно фундаментальный труд - "Этногенез и Биосфера". А потом снова "Черную легенду". Ну и для завтравки загляните в википедию. Если не испугает "Пассионарная теория этногенеза" - вперед.
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 17-9-2009 14:47 -мастер-АС-

СПАСИБО.
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 28-9-2009 15:13 -мастер-АС-

А книга-то "Черная легенда" - ди фи цит !
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 28-9-2009 17:37 bunta

ЧЕРНАЯ ЛЕГЕНДА
(историко-психологический этюд)
Л.Н. Гумилев

Опубликовано // Хазар, 1989, No 1, 2. (В соавторстве с А.И. Куркчи).
О чем пойдет речь?

Неисчислимы беды, происходящие от предвзятых мнений и ошибок. Главная заслуга науки в том, что она, часто с мучительными усилиями, вскрывает застарелые предубеждения, никогда не доказанные и как будто не требующие доказательств. Каждая удача в этом направлении - подвиг, и очень трудный, потому что опровергнуть ложное суждение можно, лишь вскрыв его корни. А они, зачастую болезненные и застарелые, уходят в глубь веков.

О каком предубеждении идет речь? Начнем с того, что наши предки, жившие в Московском царстве XVI-XVII вв. и в Петербургской империи начала XVIII в., нисколько не сомневались в том, что их восточные соседи - татары, мордва, черемисы, остяки, тунгусы, казахи, якуты - такие же люди, как и тверичи, рязанцы, владимирцы, новгородцы и устюжане. Идея национальной исключительности была чужда русским людям, и их не шокировало, что, например, на патриаршем престоле сидел мордвин Никон, а русскими армиями руководили потомки черемисов - Шереметьев, или татар - Кутузов.

В странах же Западной Европы предубеждение против неевропейских народов родилось давно. Считалось, что азиатская степь, которую некоторые начинали от Венгрии, другие - от России, - обиталище дикости, варварства, свирепых нравов и ханского произвола. Взгляды эти были закреплены авторами XVIII в., создателями универсальных концепций истории, философии, морали и политики. При этом самым существенным было то, что авторы эти имели об Азии крайне поверхностное и часто превратное представление. Это их не смущало, и их взгляды не опровергали французские или немецкие путешественники, побывавшие в городах Передней Азии, Индии или Китае.

К числу дикарей, угрожавших единственно ценной, по их мнению, европейской культуре, они причисляли и русских, основываясь на том, что 240 лет Россия входила в состав сначала великого Монгольского улуса, а потом Золотой Орды. Эта концепция была по-своему логична, но отнюдь не верна.

Вспомним русский XVIII в. Тогда юные петиметры, пижоны, выражаясь современным языком, возвращаясь из Франции, где они обучались не столько наукам, сколько точкам зрения, восприняли и принесли домой концепцию идентичности русских и татар как одинаково восточных варваров. В России они сумели преподнести это мнение современникам как само собой разумеющуюся точку зрения на историю.

Эта точка зрения заразила даже А.С. Пушкина. Он увидел историческое предначертание России в том, что «ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили нашествие на самом краю Европы, варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока». Великий поэт говорил, что Россия своим героическим сопротивлением монголам спасла Европу от монгольского захвата в XIII в.

А так ли это? Действительно ли существовала угроза монгольского овладения Европой? В XIX в. всеми учеными и публицистами предполагалось, что из Азии пришли неисчислимые полчища, давившие все на своем пути численностью. Теперь-то мы знаем, что монголов было около 600 тысяч человек, а армия их составляла всего 130-140 тысяч всадников, воевавших на трех фронтах: в Китае и Корее, в Средней Азии и Иране и в половецких степях.

В это время на Руси было около 6 миллионов жителей. В Польше и Литве - 1,6 миллиона, а финнов - 0,5 миллиона. В Поволжье было тогда же не более 700 тысяч жителей. А в степи между Доном и Карпатами - 500 тысяч человек. В это же время население Франции приближалось к 20 миллионам. Столько же было в Италии и Германии, не говоря об Англии (3 миллиона жителей) и Скандинавии.

В XIII в. опасность для Европы была скорее психологической, чем реальной. Публицисты и мыслители XVIII-XIX вв. научными данными не владели и потому фантазировали о предмете, который занимал их, но которого они не знали.

Главное же в другом. Зачем и ради каких общих интересов русским людям необходимо было защищать немецких феодалов, ганзейских бюргеров, итальянских прелатов и французских рыцарей, которые со своей стороны наступали на Русь, либо истребляя, либо закабаляя «схизматиков греческого обряда», которых они не считали за подлинных христиан? Поистине, теория спасения Европы Русью была непонятным ослеплением, к несчастью не изжитым до сих пор.

Корни болезни, которую мы называем монголофобией, следует искать в том же XIII в., когда и происходили войны монголов. Могут возразить, что европейцы, а до них римляне и греки недолюбливали степных варваров - скифов, гуннов - и раньше. Но раз речь идет о монголах, а не о гуннах, туркменах-сельджуках и даже туарегах Сахары, которые на время завоевали большую часть Испании, то корни болезни монголофобии надо искать именно в XIII в. Ибо до этого времени о монголах не было слышно и их не было на исторической арене.

Видимо, тогда же родилась «черная легенда», породившая много бед, связавшая в одну цепь нелюбовь и презрение европейцев к кочевникам, ненависть к людям Восточной Европы, исповедовавшим не католичество, а православие и несторианство, и воинственную враждебность к монголам и тюркам, которых отныне открыто можно было третировать вплоть до XX в. как неполноценную расу.

Если все это так, то «черная легенда» своим рождением обязана концу крестовых походов, когда монголы столкнулись с европейскими рыцарями и монахами сначала в Венгрии, а затем в Палестине. Что произошло от встречи крестоносцев-католиков с монголами-несторианами? Зададим этот вопрос, а чтобы ответить на него, обратим внимание на эту эпоху (XIII в.), чтобы найти тех, кто был заинтересован в заведомо ложной «информации о монголах». Кто?

-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 28-9-2009 20:23 -мастер-АС-

ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО !!!СПАСИБО.
Еще в Советской школе я не поверил в татаро-монгольское иго.
ЛОГИКИ НЕТ.
Много интересных цифр.
Во первых. Я вообще не верю в существование монгольской армии.
Во вторых. Я не верю в существование, в те времена армии 130-140 ТЫСЯЧЬ ВСАДНИКОВ. Это вопрос скорее к колхозникам. Какой СОВРЕМЕННЫЙ КОЛХОЗ, при всем развитии техники и химии способен прокормить, хотя бы 100 000 лошадей ???ДАЖЕ ЛЕТОМ. А ЗИМЫ ТОГДА ТОЖЕ БЫЛИ.
В третьих. Кочевники (а их в истории известно 3 вида:индейцы, бедуины и монголы)не могли и не могут владеть современными технологиями, а значит оружием, даже мечами в 12 веке.
САМЫМ ЛОГИЧНЫМ, НАПРАШИВАЕТСЯ ВЫВОД О БОРЬБЕ РЕЛИГИЙ, ОБъЕДИНЕНИИ РУСИ, А ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН БЫЛ ОБЩИЙ ВРАГ.
Поэтому не гнушались сочинением сказок.

edit log

bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 28-9-2009 23:12 bunta

Насчет владения, спорный вопрос. Кто такие Ослябя и Пересвет. Монахи. Но при этом обладающие недюжиной силой. Можно только читая молитвы накачать бицепсы?
Нет. Далее, почему монастыри строили в виде крепостей? Вывод и монахи Шаолиня и монахи руси и рыцарские ордена (тамплиеров) имели кроме религиозной и военную функцию, а значит имелю военную школу школу и искусство. Но на востоке оно (боевое, рукопашный бой) приняло элемент национальной культуры, у нас осталось в виде прикладного свойства.
Что бы понять почему монголы так всех напугали, Гумилев предлагает свою теорию (пассионарного) этногенеза. В двух словах - основой народонаселения является не раса и не язык, а общность людей привязанная к ландшафту (среде) обитания - этнос. Этнос рассматривается как живая система с периодом жизни около 1500 лет. В начальной стадии развития, когда этнос молодой и горячий как пацан (пассионарный) он творит чудеса - греки, римляне, европейцы (французы и немцы один этнос). Для россии это как раз после татаро-монгольского ига. Когда начался симбиоз монголов и славян - возник наш нынешний русский этнос. И в пору своей пассионарности он вальнул в обратную сторону - на восток и перепрыгнул аж на аляску.
Почему монголы всех так напугали? А потому что старославянский (киевский) этнос как и европейский к тому времени выдохся и не мог организовать сопротивления.

-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 28-9-2009 23:19 -мастер-АС-

Понятно. Этнос и ландшафт-это логично. 1500 лет спорно.
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 28-9-2009 23:27 bunta

quote:
1500 лет спорно

Читайте Гумилева, там весь расклад и доказательства.
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 29-9-2009 09:04 -мастер-АС-

Я думаю не стОит беспрекословно верить авторам тех лет. Бумага,гусиное перо, чернила,изба, минимальные знания географии, зоологии,металлургии, почта...
И пересказы из уст в уста историй и легенд необразованных людей.
Войско в 100 человек, превращается в 100 000 тысячное.
Румыны или болгары, могут превратиться в "Шведов под полтавой".
ЧТО ДЕЛАТЬ ШВЕДАМ ПО ПОЛТАВОЙ ???А эта история не такая уж и далекая, совсем недавно.
Жена отдыхала в Швеции, и экскурсовод очень тактично, 100 раз извиняясь, сказала:"У нас сохранились все замки наших королей, многие исторические документы до 12века. Вы нас простите, извините,но мы НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ С Россией!РАЗБЕРИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА СО СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ."
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 29-9-2009 09:31 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Понятно. Этнос и ландшафт-это логично. 1500 лет спорно.

По моему у них там путаница с математикой происходила. С нулями.
1500 лет.
130 000 конница. ЭТО СКОЛЬКО СЕНА НАДО ?!
130 000 Мечей.
130 000 щитов.
130 000 кольчуг.
130 000 седел.
260 000 шпор.
130 000 сбруй.
Луки, стрелы миллионами... Их снабжала японская промышленность!Но если верить В.Пикулю "Три возраста Окини Сан", японцы тогда жили в 5 раз хуже, чем Россияне.
И это все У КОЧЕВНИКОВ !Не у Уральских мастеров, живущих ОСЕДЛО на рудниках, и работающих в кузницах.
А у татаро-монголов. Смешное название.
Трудолюбивые татары, живущие оседло. Дома как картинки, все в резьбе в узорах.
И монголы, которые в Улан-Баторе, выйдя из кинотеатра тут же мочатся в кусты. И до сих пор живут в юртах.
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 30-9-2009 00:00 bunta

quote:
По моему у них там путаница с математикой происходила.

Это не от Фоменки ветер дует? Нормальные цифры. Мечи надо полагать не одноразовые. Служили 100 лет и больше. А учитывая высокую культуру ( ) металургии и обработки и производительность, это еще низкие цифры. А вот с сеном это ДА. Еще одно доказательство слабости мифа об иге. Степняки не сидели в завоеванных городах всем многотысячным табором. Не могли (сена не было ). Контроль непокорных осуществлялся небольшим количеством контролеров и с помощью отлично налаженной связи (ямская почта) и моментальной мобилизации быстро приводил их в чуство. И потом у кочевников была своя столица, где работали мастера со всех завоеванных территорий, там были и кузнецы и плотники и кого только не было.
Ссать в кусты, это не показатель низкой культуры нации. (У нас даже не кусты, все автобусные остановки обоссаны). Живут в городе в домах за пределами в юртах. Никакого криминала тут нет. Не бывает наций или рас или этносов "культурных" или "некультурных". В еврейской загадке на полном серьезе предлагается отгадать кто накакал на голову ежику. По телевизу идут передачи про каких то желтых идиотов, они то все взрывают че попало, то ноги водкой протирают а потом нюхают друг у друга, то в задницы градусники засовывают. Это культура что ли?


bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 30-9-2009 00:20 bunta

quote:
но мы НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ С Россией!РАЗБЕРИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА СО СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ."

правильно, это они с нами не воевали, но мы то ВОЕВАЛИ.
Оттяпали кусочек прибалтики (окошко в европу нужно было, а без драки не давали). Вот так истрию и курочат. Это просто шведским детям в школах не рассказывают чтобы не щемить. А шведы под Полтавой оказались очень просто. Хотели соедениться с Мазепой, который обещал 50 000 казаков и потом двинуть на Москву.
Система работает, что ты хочешь. Короля Карла XII тоже не было и Мазепы. Вопрос - кому хохлы хотят памятник тогда ставить?
Надо было вопрос задать шведскому эскурсоводу - а как оказался личный штандарт Карла XII в Петропавловской крепости?
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 30-9-2009 09:48 -мастер-АС-

В ЧЕМ СМЫСЛ, МОНГОЛАМ НАПАДАТЬ НА ВЛАДИМИР ???
КАК МОНГОЛЫ УГОВОРИЛИ ТАТАР ВСТАТЬ В СВОИ РЯДЫ ???
Не зная географии, собрались монгольские мужики в войско, чтобы напасть на Владимир. Побросали жен, детей, скот... Поскакали... 50 000ным войском. Скакали лет 5.Доскакали до татарии.
Почему-то подружились с татарами???
Побросали татарские мужики жен, детей, домашний скот и поскакали татаро-монголы 130 000ным войском на Владимир, Суздаль, Козельск.
Разграбили! ЧТО??? Зерно, которым не прокормить армию, мед, кожи... ЧТО???
ГДЕ СМЫСЛ ?
Какой Фоменко?Певец бывший?Не смотрю телевизор.

edit log

bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 30-9-2009 15:36 bunta

Ну за Фоменко спасибо. Но знать кто такой надо. Что касается монгол - читайте Гумилева. Но если не терпится... Коротко - они преследовали своих вечных врагов половцев. Таких же степняков, а те уходили в сторону Европы. К тому времени Русские княжества были повязаны договором о дружбе и сотрудничестве с половецкими ханами. Далее, чтобы заинтриговать, цитирую:
(напомню, монголы преследуют половцев )

Л.Н. Гумилев "Древняя Русь и Великая степь"

154. БЕДА ДЕВЯТАЯ 1237-1240 гг.

Осенью 1236 г. монгольские войска взяли Великий Булгар, а весной 1237 г. напали на алан и кыпчаков. В дельте Волги погиб "храбрейший" из половецких вождей - Бачман, а войска хана Котяна отступили за Дон. Впрочем, фронтальное наступление монголов на запад захлебнулось.

Тогда монголы применили тактику обхода и окружения. Не ослабляя нажима на половцев в северокавказских степях, они двинули отряд на север и осенью 1237 г. подчинили буртасов, эрзю и мокшу, подойдя к границам Рязанского княжества. Начался поход на Русь. Во главе монгольского войска стоял внук Тэмуджина Чингисхана - Бату (Батый), а южной армией командовал его двоюродный брат - Монкэ (Мункэ).

Поход Батыя был описан неоднократно, с разных точек зрения и с различной степенью детализации. Поэтому повторение здесь излишне. Достаточно отметить, что Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском 14 городов и разбил войско князя Юрия II на р. Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок. Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву. Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию. В 1239 г. монголы взяли Чернигов, а в 1240 г. - Киев; попутно были разгромлены "черные клобуки" (каракалпаки). Кроме того, значительная часть монгольского войска была оттянута на Кавказ и в Крым. В 1241 г. монголы напали на Венгрию, истратив на путь через Волынь всего 4 месяца. Так закончился русский этап войны, но монгольский поход продолжался до 1242 г. Разница лишь в том, что девятый вал бедствия прокатился уже по Венгрии и Польше.

Монгольский "западный поход" - феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским "полчищам" ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта "Европа" должна быть Руси благодарна. Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.

Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага. Продолжались княжеские усобицы; летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот "град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си". Продолжались усобицы в самом Киеве. Киевский князь Михаил Всеволодович бежал "пред Татары в Оугры", и освободившийся киевский стол поспешил захватить один из смоленских князей, Ростислав Мстиславич, но был вскоре изгнан... Даниилом Галицким, ничего не сделавшим для подготовки города к обороне; он даже не остался в Киеве, оставив за себя "тысяцкого Дмитра".... Никакой "помощи от других южно-русских княжеств Киев не получил"[29]. Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.

Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому[30].

Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели. Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону. Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза - обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз, даже если он не раздроблен на части и не подчинен противником. А Русь монголами не была ни подчинена, ни покорена.

План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество. Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску.

Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды (к вопросу о сене ), которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.

Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше. Затем в 1240- 1242 гг. эти полки понадобились ему для спасения Новгорода от шведско-немецких крестоносцев, а в 1243 г. он явился на поклон к Батыю и получил от хана ярлык на великое княжение. По сути дела это был союзный договор, обставленный по этикету того времени. Дипломатическая гибкость Ярослава Всеволодовича уберегла Севере-Восточную Русь от лишних бедствий и от запустения, которому подверглась Киевская Русь. Но все-таки неясно, почему на юге стало так плохо? Принято считать, что из-за татар. Так ли это?
click for enlarge 250 X 405  26,5 Kb picture

edit log

AWDW
Рейтинг: 0/0
-- написано 2-10-2009 19:18 AWDW

quote:
Originally posted by bunta:
Мастер, а откуда вопрос? Л.Н. Гумилев на все эти вопросы ответил замечательно.

да нифига "замечательного" в его "ответах" нет... чувак просто от фонаря двинул пришедшую ему в бошку идею и фсё.типо "пассионарность" .Да тока ни народности такой ни слова такого"монголы" в те времена не было.
МОГОЛЫ были. Но это не одно и тоже. Территория современной монголии- в те времена использовалась как "выселки",зона ссылки. И жили там племенами по 20-50 челов, тыщ 70 желтых братьев со всех желтых государств вокруг этого места. Бо жить там- очень тяжко и было и есть.
А Гумилеав? дык чё Гумилев, типо присутствовал при ИГО? и законспектировал? не верится как то. т.е совсем.
Фактологических(конкретных в любом виде) данных за наличие "моноголо -татар" как не было никогда, так и сейчас нет. А ИГО- было. МОГОЛЬСКОЕ. (типо без буквы "н").БЕЛОЕ ИГО -т.е. ПОРЯДОК.
Да.. и все европейские "данные" по типо "монголо-татарам"- написаны как ни странно в 18ом веке. (типо со ссылочками, что"переписано с оригинала 12-13 веков, оригинал утерян.. а кто его видел то?!))

edit log

bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 4-10-2009 21:04 bunta

quote:
Да.. и все европейские "данные" по типо "монголо-татарам"- написаны как ни странно в 18ом веке.


Погуглите Плано Карпини. Это немного раньше чем 18-й век. Как раз современник Батыя. И оригиналы целы.

-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 5-10-2009 11:46 -мастер-АС-

Читал я В.Яна и "Батый" и "Чингиз Хан" Он видимо с Гумилева переписавыл и с Карамзина. Больные фантазии историков.
КАЖДЫЙ ИСТОРИК МЕЧТАЕТ ОТКРЫТЬ ФЕНОМЕН И ПРОСЛАВИТЬСЯ.
ОДНИ ИСТОРИКИ СЧИТАЮТ ЧТО РАЗВИТИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СЛУЖИТ ТОРГОВЛЯ ДРУГИЕ, ЧТО ВОЙНЫ. Одни ,в древней находке, видят осколок кувшина, другие наконечник стрелы..
И высасывают из пальца войны...
Видите bunta и Вы пишите про мелкие отряды.
ЭТО БЫЛО ВЕРЮ. МЕЛКИЕ ВОЙНЫ МЕЖДУ КНЯЖЕСТВАМИ.
Рассмотрим Рим. История гораздо древнейшая.
Рим. Расположен,географически неприступно. Римские отряды нападают на соседей.
ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ ЯВЛЯЮТСЯ РАБЫ. РАБЫ СТРОЯТ ИМПЕРИЮ.
Крепости, дворцы,армию...
И ВСЕ ЭТО СОХРАНИЛОСЬ ДО НАШИХ ДНЕЙ.
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ БЫЛА И НИКТО НЕ ВОЗЬМЕТСЯ ЭТО ОТРИЦАТЬ!!!
Где артефакты "татаро-монгольского ига" ????????????????????
Скакать столетиями по полям, забыв про жен детей... Где бы,что украсть...
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 5-10-2009 11:59 -мастер-АС-

Про нападение "татар" на Европу, тоже читал. Якобы сохранились летописи, в нескольких церквях. И что даже в одной описывается "татарский" воин, как высокий, русоволосый и голубоглазый ?!
ПОЭТОМУ И БЛАГОДАРНОСТИ ЕВРОПЫ НЕ ПОСЛЕДОВАЛО !
И еще есть филологическая версия, что "татары" означало, что люди из далека, из "тартарары".

edit log

bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 5-10-2009 12:36 bunta

Не падай в обморок, монголы исповедовали христианство (несторианство).
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 5-10-2009 12:54 bunta

quote:
Видите bunta и Вы пишите про мелкие отряды

Гумилев пишет, со слов свидетелей.
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 5-10-2009 13:16 -мастер-АС-

ЭТО ПОНЯТНО!Только термин монголы, я бы, вообще не применял.
"Татары"-так называемые.
У нас в краеведческом музее, есть "захоронение воина" и "захоронение раба" 5 век, деревня Чеганда. И меч даже есть.
В Гумилевском понятии этноса, конечно,много истины.
Мои домыслы:
Селились все эти "татары" по Каме и Волге. И плыло им с Урала железо, соль и т.д.
И не было ни у кого столько ЖЕЛЕЗА!Был это новый этнос. И БЫЛИ ОНИ СЕВЕРНЫЕ- ХРИСТИАНАМИ, А ЮЖНЫЕ- МУСУЛЬМАНАМИ.
А когда владимирские братки, шли на новгородских, на рязанских и т.д.То есть шли междуусобные войны, в том числе и с европейскими братками. Кто-то позвал "татар" за оброк. А оружие у них было Уральское на высоте.
И СТАЛИ "ТАТАРЫ" НАВОДИТЬ ПОРЯДОК ПО ПРИНЦИПУ РЕ-ЛИ-ГИИ.
И громили Козельск, потому что там сидел КАТОЛИЧЕСКИЙ священник и города ему подобные. О чем и свидельствуют рукописи церквей.
И НЕ БЫЛО НИКАКИХ МОНГОЛ.
Новый этнос пришедший из "тартарары",СТАЛ УСТАНАВЛИВАТЬ ХРИСТИАНСТВО НА РУСИ И ОБЪЕДИНИЛ ВСЕ КНЯЖЕСТВА.
Потом все дружно выпили... побожились,что никогда друг с другом не воевали, и что был и есть у всех ОДИН заклятый враг "монголы". А РУСЬ ЕДИНА!
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 5-10-2009 13:35 bunta

quote:
Потом все дружно выпили..

Центральная мысль!
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 5-10-2009 18:39 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by AWDW:

да нифига "замечательного" в его "ответах" нет... чувак просто от фонаря двинул пришедшую ему в бошку идею и фсё.типо "пассионарность" .Да тока ни народности такой ни слова такого"монголы" в те времена не было.
МОГОЛЫ были. Но это не одно и тоже. Территория современной монголии- в те времена использовалась как "выселки",зона ссылки. И жили там племенами по 20-50 челов, тыщ 70 желтых братьев со всех желтых государств вокруг этого места. Бо жить там- очень тяжко и было и есть.
А Гумилеав? дык чё Гумилев, типо присутствовал при ИГО? и законспектировал? не верится как то. т.е совсем.
Фактологических(конкретных в любом виде) данных за наличие "моноголо -татар" как не было никогда, так и сейчас нет. А ИГО- было. МОГОЛЬСКОЕ. (типо без буквы "н").БЕЛОЕ ИГО -т.е. ПОРЯДОК.
Да.. и все европейские "данные" по типо "монголо-татарам"- написаны как ни странно в 18ом веке. (типо со ссылочками, что"переписано с оригинала 12-13 веков, оригинал утерян.. а кто его видел то?!))



Кстати монголии-то похоже и не было !!!
Те края в географии тех лет назавылись Чина.
Китай и сейчас называют Чина.
А Китаем, называлось все что находится на Восточном берегу Камы и Волги.
И до сих пор есть русские названия типа Китай-город.
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 5-10-2009 18:41 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by bunta:
Не падай в обморок, монголы исповедовали христианство (несторианство).

Действительно! СЛОНА-ТО НИ КАРАМЗИН ,НИ ГУМИЛЕВ, НИ ПРОЧИЕ ИСТОРИКИ НЕ ЗАМЕТИЛИ ! ! !
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 5-10-2009 18:49 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by bunta:

Центральная мысль!


Потом все дружно выпили и стали вешать католических ходоков и священников, а те орали по немецки ORDnung !ORDnung !(в переводе ПОРЯДОК)
Дескать порядка хотим.
И местный, бухой журналист, назвал это ОРДА!
zvp411
Рейтинг: 0/0
-- написано 6-10-2009 02:29 zvp411

Однако. В Архангельской области, куда не дошли татаро-монголы, местное население имеет голубые глаза, прямые светлые волосы и черты лица такие, как рисуют на иконах: прямой нос, отсутствие выдающихся скул. Не переставала удивляться, глядя на них. Правда, я уехала оттуда 17 лет назад. Может быть и там, сейчас черты лица изменились. Ведь теперь по всей России другое "иго": с чёрными глазами и волосами
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 6-10-2009 13:41 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by zvp411:
Однако. В Архангельской области, куда не дошли татаро-монголы, местное население имеет голубые глаза, прямые светлые волосы и черты лица такие, как рисуют на иконах: прямой нос, отсутствие выдающихся скул. Не переставала удивляться, глядя на них. Правда, я уехала оттуда 17 лет назад. Может быть и там, сейчас черты лица изменились. Ведь теперь по всей России другое "иго": с чёрными глазами и волосами

Соответствует Гумилевскому этносу. Новый этнос населял берега Камы и Волги, от их истоков до Астрахани.
РЕКИ БЫЛИ МОЩНЫМИ ТРАНСПОРТНЫМИ ПУТЯМИ, А УРАЛЬСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЩНЫМ ВОЕННЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ.
И вся мощь этого этноса захватила центральную Россию. С Севера до Юга.
И, видимо, были их военными и экономическими базами: Пермь, Казань,Нижний Новгород и Астрахань. Вот это, думаю, соответствует логике.
И когда Киев, Смоленск,Москва, Козельск и им подобные города, метались между Европой и Азией или католицизмом и христианством(а у Гумилева говорится про "французское воспитание"...),новый этнос НАДАВИЛ С ВОСТОКА
И воевали они не за материальные блага(дворцов и колизеев мы не видим)
Воевали вроде бы за религию, а получилось, что за национальную идею.
Нет, не получается за национальную?!
ЗА ЭТНИЧЕСКУЮ ИДЕЮ !Столько народов обЪединили!РИМ ОТДЫХАЕТ!
Видимо борьба за идею, гораздо мощнее борьбы за деньги !
Проверим Гумилева: 2009год минус 1000 год "начало ига" равно 1009 лет существования ЭТОГО ЭТНОСА, названного на ХХlV(кажется) съезде КПСС ЕДИНАЯ НАЦИЯ-СОВЕТСКИЙ НАРОД...
По моему все логично...
Finist
Рейтинг: 1334/-697
-- написано 8-10-2009 10:25 Finist

quote:
Originally posted by -мастер-АС-:

Действительно! СЛОНА-ТО НИ КАРАМЗИН ,НИ ГУМИЛЕВ, НИ ПРОЧИЕ ИСТОРИКИ НЕ ЗАМЕТИЛИ ! ! !

как не заметили? у гумилёва по этому поводу есть отдельный том "в поисках вымышленного царства"

Finist
Рейтинг: 1334/-697
-- написано 8-10-2009 10:30 Finist

quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
В ЧЕМ СМЫСЛ, МОНГОЛАМ НАПАДАТЬ НА ВЛАДИМИР ???

в экономике и финансах - поставили на бабки. )))

quote:
Originally posted by -мастер-АС-:

КАК МОНГОЛЫ УГОВОРИЛИ ТАТАР ВСТАТЬ В СВОИ РЯДЫ ???


современного татарского этноса ещё не было. этим именем называлось одно из племён монгольской степи
bunta
Рейтинг: 43/-27
-- написано 8-10-2009 12:13 bunta

Да блин, вы про каких татар и монгол говорите. Нынешние татары потомки булгарской ветки тюркского этноса. К монголам никакого отношения не имеют. Булгарское ханство-царство было так же "порабощено" монголами как и Русь. Обычно после монгольского "порабощения" порабощенные народы давали монголам не только сено, но и воинов. Да еще в таком количестве, что невозможно было определить кого там больше монгол или татар (булгар), поэтому так и стали называть монголо-татарин. До кучи

Finist
Рейтинг: 1334/-697
-- написано 8-10-2009 13:07 Finist

quote:
Originally posted by bunta:
Нынешние татары потомки булгарской ветки тюркского этноса.
в том числе. а так то этногенез татар посложнее будет.

-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 9-10-2009 21:17 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by Finist:

современного татарского этноса ещё не было. этим именем называлось одно из племён монгольской степи


Да не было никаких племен в монгольской степи.
И куда делись те бабки на которые поставили Владимир, например, или всю Русь?
Допустим было у них 100 тонн золота и миллион рабов. Куда все это делось???
НЕТ НИ ОДНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПАМЯТНИКА !(крепости, дворца,захоронения)
ГДЕ АРТЕФАКТЫ ТАКОЙ МОЩНОЙ ИМПЕРИИ ? ? ? ? ? ? ? ? ?
И С КАКОЙ СТАТИ Я ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ ПИСАНИНЕ КАРАМЗИНА, ГУМИЛЕВА И ПРОЧИХ ВЫДУМЩИКОВ, КОТОРЫЕ ПРОСТО ИМЕЛИ ЦЕЛЬ ПРОСЛАВИТЬСЯ.
neuv1lle
Рейтинг: 1/0
-- написано 14-10-2009 16:41 neuv1lle

Одной из версий было то что татаро-монглольское иго получило свое последнее упокоенище в Афганистане
-мастер-АС-
Рейтинг: 109/-14
-- написано 26-10-2009 19:45 -мастер-АС-

quote:
Originally posted by neuv1lle:
Одной из версий было то что татаро-монглольское иго получило свое последнее упокоенище в Афганистане

Степные кочевники в горцев превратились !
Что не придумает, какой-нибудь кандидат в доктора, чтобы выбить деньги на очередную экспедицию и попутешествовать за чужой счет !

edit log


200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

Главная /  Антропология /  Татаро-монгольское иго форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ