Про Аркаим удалил. Не нравится он мне. Бизнесом от него пахнет.

Вот у меня по истории 5.И был я во многих краеведческих музеях. Казань, Киров, Владимир, Суздаль, Нижний Новгород, Ярославль, Астрахань, Ульяновск и т.д.Ни чего сущесвенного про татаро-монгольское иго я там не видел.
KoT Behemoth,выскажите свою точку зрения по пунктам?!
1)Я понял, в отличии от школьной программы, что это не те монголы, не с Улан-Батора не совсем эти татары ?
2)Я считаю, что это не кочевники и не дикие !Как они изображались, в советском учебнике и красочной панораме Владимирских ворот.
Кочевников три вида индейцы, бедуины и монголы. Не слышал, чтобы они нападали, на кого либо.
3 Я считаю, что это государство (или этнос),населявший
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rus-1389.png
как показано здесь, только значительно больше на север и запад. В том числе и Пермь, и мощь их была в Уральских ресурсах, и с железом они умели обращаться. И проблемма была только в транспорте, чем и служили реки.

edit log

Про Шведов, я пересказал, только слова Шведского экскурсовода.
Но фраза "Разберитесь, со своей историей!"- мне нравится.

Монголы - конгломерат кочевых племен, обитавший на территории Юго-Востчной Сибири. В 13 веке объединились под верховенством рода Борджигин и начали активную экспансию в пределах обитания. Уничтожив(или присоединив к себе силой) несколько племен (в т.ч. татар) продолжили экспансию в Цзиньский Китай, Среднюю Азию. Затем экспансия на Запад, в т.ч. столкновение 2-х туменов с русско-половецкими войсками на Калке. Задача "похода к последнему морю" выполнялась вплоть до 1242 года, когда тумены монголов вторглись в Болгарию и Венгрию. Повернуть назад их заставило известие о смерти Великого хана и скором собрании Великого Курултая, для избрания нового хана.
В процессе походов были завоеванны и разграблены множество стран и племен, созданы 4 провинции, позже получившие статус отдельных государств.

Русь входила в улус Джучи, "Золотую Орду" на правах вассального государства.

Это несомненно кочевники, но дикости не больше, чем у окружавших государств и племен. Причем на оседлость в Орде так и не перешли, кочевничество проявлялось в необходимости иметь обширные пастбища и охотничьи места.
Транспорт по рекам - несомненно имел место, но надо помнить так же и о пеших караванах.
Железо - конечно. Доспех монгольского типа повлиял на развитие доспешного дела на Руси и в Восточной Европе. Я не могу точно назвать производственные центры и центры добычи, нет под руками материала, но думаю что караванная торговля весьма выручала, и Уральское железо вполне вероятно.
Но за рамками Орды, пермские племена коми обрабатывали железо, но потребности вывода промысла за рамки отдельных надомных производств не испытывали.

Очень сильно не стыкуется кочевничество и индустрия. (производство оружия в частности)
Нет аналогов в мире.

сколько угодно. Арабские племена в 7 веке. Среднеазиатские государства в раннем средневековье, подарившие миру Катафактров - тяжелую конницу, закованную в железо.

Кочевник силен конным боем, орудия войны развиваются для конного боя.
В захваченных городах формируются мастеровые кварталы. Всё у монгол с индустрией в порядке - иначе не получилось бы создать самую большую империю.

Кочевнику по определению не нужно грабить города!!!
Ему не нужны сундуки, чугунки, мебель, украшения, хрусталь и даже золото.
Представьте себя кочевником. Награбили вы 5 телег добра и возите с собой.
Это надо либо нести в дом, либо закапать, как это делали пираты. Тогда археологи должны это откопать.
Мастеровые кварталы созданные кочевниками у меня вызывают улыбку. Историки очень далеки от производства.
Индейцы, бедуины, моноголы или цыгане (кочевники)организовали производство. Это раз в 10 будет хуже "китайского".
Мозг кочевника просто не способен на это.
Значит и с арабскими племенами полная лажа. Вы меня извините, но я с этим никогда не соглашусь.
Воюют экономические гиганты, империи а не цыгане с немцами, как в 1939-1945.
А набеги местного кочевого племени, на местных земледельцев описывать как Золотая орда большое преувеличение.

edit log

ВООБЩЕМ, ЗОЛОТАЯ ОРДА ЭТО МОЩНАЯ, ЦИВИЛИЗОВАННАЯ РУССКАЯ ИМПЕРИЯ. ОТ СИБИРИ ДО ЧЕРНОГО МОРЯ.
Защищавшая рубежи России, не раз приходившая на помощь, князькам, ставившая их на правление.
Утратившая силы, в войнах с западом, преданная и добитая этими же московскими князьками.
Далее московские историки постарались опустить их ниже плинтуса, превратить в кочевников. А писатели, типа В.Яна написать книги "Чингиз Хан" и "Батый",где представили их зверьми, сжигающими все на своем пути. Насилующих все что движется и ломающих мужские позвоночники через колено...
Тему можно закрывать !

edit log

quote:

---

Originally posted by -мастер-АС-:
Кочевнику по определению не нужно грабить города!!!
Ему не нужны сундуки, чугунки, мебель, украшения, хрусталь и даже золото.
Представьте себя кочевником. Награбили вы 5 телег добра и возите с собой.
Это надо либо нести в дом, либо закапать, как это делали пираты. Тогда археологи должны это откопать.
Мастеровые кварталы созданные кочевниками у меня вызывают улыбку. Историки очень далеки от производства.
Индейцы, бедуины, моноголы или цыгане (кочевники)организовали производство. Это раз в 10 будет хуже "китайского".
Мозг кочевника просто не способен на это.
Значит и с арабскими племенами полная лажа. Вы меня извините, но я с этим никогда не соглашусь.
Воюют экономические гиганты, империи а не цыгане с немцами, как в 1939-1945.
А набеги местного кочевого племени, на местных земледельцев описывать как Золотая орда большое преувеличение.

---

Вы совершенно неправы. Опять отсебячина перемешанная с бредом.
Современный человек, не проводя специальных исследований источников, не сможет восстановить психологические и поведенческие особенности древнего человека. Вы ставите диагноз по юзерпику.

Вот вам ссылки - изучайте:
http://oval.ru/enc/28051.html
http://www.kalitva.ru/historiya/orda/

Я поизучаю, но очень критически.
ВЫ ОЧЕНЬ ВЕРИТЕ ВСЕМУ ЧТО НАПИСАНО.
Вот ткнул от балды на 1939 год и опять написано, что фальсификация.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html
А психологические и поведенчиские особенности человека-его логика неизменна.
Правильное-праведное поведение даже описано в библии и коране. А кто имеет отклонение от этого - не жильцы.
Кочевники-они и в Индии кочевники. И на них все можно списать... Они же самые слабые...

а вот хуй. я действительно историк. я всегда воспринимаю источник с позиции критицизма. Но критикуя, я вижу научность или не научность источника - я этому учился всю свою жизнь (т.е. не только 5 лет в универе). Логика и поведенческие с психологическими особенностями не коррелирует. Логика вполне неизменна в каждом конкретном случае, а поведение всегда зависимо от обстановки и обстоятельств. Правильное поведение по библии не одно с поведением по корану. или про Трипитаке. или по У-вей. или по ТаНаХ-у

Кочевники современности, те же племена внутренней монголии, не одно с гуннами времен ВПН.

думаю мАСтера заинтересует термин: этническая война
Этническая война (этнические чистка) - политика, направленная на насильственное изгнание с определённой территории лиц иной этнической принадлежности, при этом <этнические чистки> могут принимать самые различные формы, от массового переселения этнических групп и принуждения к эмиграции до депортации и геноцида.
В общем плане этнические чистки означают любой вид вытеснения <нежелательных> групп населения с данной территории по причинам, связанным с религиозной или национальной дискриминацией, по политическим, стратегическим или идеологическим соображениям - или комбинации вышеуказанных причин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8
по моему подходящее определение для ВПН, Т-М Ига, открытия америки, всех войн, итд

котабегемоту фенкс за ссылку калитва

Историк просто не должен верить Большой Советской энциклопедии!
Тем более делать на нее ссылки !
Д.С.Лихачев рассказывал по телевидению, как в 1938 году историкам было приказано пересочинить образ Алексндра Невского. Все было переписано Нечкиной М.В.Орден за это получила.
Соотношение сил 6 русских на одного рыцаря, поменяли местами. Придумали лозунг "Кто к нам с мечем.....".
В том же году поставили фильм.
Психологическое воздействие на Гитлера.
Я понимаю, что Вас всю жизнь этому учили и уважаю Ваш труд, но многое Вы просто выучили не задумываясь...
В Университете историки не учат латынь, греческий и не могут работать с первоисточниками. Доступа к которым сейчас предостаточно.
К моему ужасу работают еще с советской энциклопедией.

edit log

С этническими войнами соглашусь.

Неужели осознание пришло к вам от чтения первоисточников на греческом и латыни ? Тогда фото, (для портрета в аудиторию).

quote:

---

Originally posted by hrenvam:
Неужели осознание пришло к вам от чтения первоисточников на греческом и латыни ? Тогда фото, (для портрета в аудиторию).

---

>

http://clarino2.narod.ru/reg20.htm
16 Академий !!!
Проведите опрос на улице "Кто такие татаро-монголы?"

edit log

quote:

---

Originally posted by -мастер-АС-:
Историк просто не должен верить Большой Советской энциклопедии!
Тем более делать на нее ссылки !
Д.С.Лихачев рассказывал по телевидению, как в 1938 году историкам было приказано пересочинить образ Алексндра Невского. Все было переписано Нечкиной М.В.Орден за это получила.
Соотношение сил 6 русских на одного рыцаря, поменяли местами. Придумали лозунг "Кто к нам с мечем.....".
В том же году поставили фильм.
Психологическое воздействие на Гитлера.
Я понимаю, что Вас всю жизнь этому учили и уважаю Ваш труд, но многое Вы просто выучили не задумываясь...
В Университете историки не учат латынь, греческий и не могут работать с первоисточниками. Доступа к которым сейчас предостаточно.
К моему ужасу работают еще с советской энциклопедией.

---

Учат и греческий, и латынь. Вы нихрена не знаете, а говорите. Стыдоба.
Никакого психологического воздействия на гитлера - обыкновенная пропаганда для придания мужества бойцам.

Не задумываться - вообще не в моих правилах. я не умею не думать.
А БСЭ грешит только трактовками фактов - но сам факты есть результат работы лучшей исторической школы в 1 трети 20 века. Обширные археологические изыскания+доступ к архивам на огромной территории+влияния дореволюционной школы=огромное достижение в сфере познания прошлого.

Мы и обсуждаем трактовку фактов.
Любая наука начинается с терминологии.
Кто такие кочевники ???
Владельцы заводов, машин,пароходов ! Зашибись !
"...Сильны конницей..."
Конница кочевников от Владимирской крепости одни ворота оставила...

бля, что за поток сознания? Вы уже научитесь писать по-русски, не в Туркмении живем...

quote:

---

Неужели осознание пришло к вам от чтения первоисточников на греческом и латыни ? Тогда фото, (для портрета в аудиторию).

---

а Вы какими первоисточниками пользуетесь?

...прастите братцы... научите... как в эту помойку закинуть свой могучий бронированный торс...

quote:

---

Кто такие кочевники ???
Владельцы заводов, машин, пароходов ! Зашибись !

---

Кочевы́е наро́ды (коче́вники) - мигрирующие народы, живущие за счёт скотоводства. Некоторые кочевые народы, кроме того, занимаются охотой или, как некоторые морские кочевники в юго-восточной Азии, - рыболовством.
У многих тюркских кочевых народов исторически было распространено набеговое хозяйство. В научном смысле кочевничество (номадизм, (от греч. νομάδες, nomádes - кочевники) - особый вид хозяйственной деятельности и связанных с ним социокультурных характеристик, при которых большинство населения занимается экстенсивным кочевым скотоводством. В некоторых случаях кочевниками называют всех, кто ведет подвижный образ жизни (бродячих охотников-собирателей, ряд подсечных земледельцев и морских народов Юго-Восточной Азии, мигрирующие группы населения, такие как цыгане, и даже современных жителей мегаполисов, имеющих большое расстояние от дома до работы и др.).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
... обозначьте вектор своей мысли...

он не сможет, у него дикая каша в голове. Идиотизм пробивается сквозь зачатки сознания...

quote:

---

Originally posted by borocco:

Кочевы́е наро́ды (коче́вники) - мигрирующие народы, живущие за счёт скотоводства. Некоторые кочевые народы, кроме того, занимаются охотой или, как некоторые морские кочевники в юго-восточной Азии, - рыболовством.
У многих тюркских кочевых народов исторически было распространено набеговое хозяйство. В научном смысле кочевничество (номадизм, (от греч. νομάδες, nomádes - кочевники) - особый вид хозяйственной деятельности и связанных с ним социокультурных характеристик, при которых большинство населения занимается экстенсивным кочевым скотоводством. В некоторых случаях кочевниками называют всех, кто ведет подвижный образ жизни (бродячих охотников-собирателей, ряд подсечных земледельцев и морских народов Юго-Восточной Азии, мигрирующие группы населения, такие как цыгане, и даже современных жителей мегаполисов, имеющих большое расстояние от дома до работы и др.).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
... обозначьте вектор своей мысли...

---

Это я читал !Давайте сюда еще жителе мегаполисов приплетем. И командировочных. Тогда вообще все можно будет валить на кочевников.

edit log

quote:

---

Originally posted by -мастер-АС-:
Вот вектор:
ВООБЩЕМ, ЗОЛОТАЯ ОРДА ЭТО МОЩНАЯ, ЦИВИЛИЗОВАННАЯ ИМПЕРИЯ. ОТ СИБИРИ ДО ЧЕРНОГО МОРЯ.
Защищавшая рубежи России, не раз приходившая на помощь, князькам, ставившая их на правление.
Утратившая силы, в войнах с западом, преданная и добитая этими же московскими князьками.
Далее московские историки постарались опустить их ниже плинтуса, превратить в кочевников. А писатели, типа В.Яна написать книги "Чингиз Хан" и "Батый",где представили их зверьми, сжигающими все на своем пути. Насилующих все что движется и ломающих мужские позвоночники через колено...
Тему можно закрывать !

---

Е..нутые историки!
http://www.peoples.ru/family/children/batyi/
Кочевники на лошадаях зимой со стенобитными машинами !
http://old-rus.narod.ru/04-6.html
Рязань в декабре !
В Суздаль и Владимир в феврале !
Как Наполеон-то обосрался, прошел так мало в 1812.
Батый в 1237 такие набеги из монголии (ГЫ!ГЫ!ГЫ!) устраивал.
Буденному не снилось!
Даже Гитлеру не снилось!
А У ВАС НЕ КАША В ГОЛОВЕ!
У МЕНЯ КАША !
КАК Я В ШКОЛЕ ЛЮБИЛ ИСТОРИЮ, ТАК ЖЕ Я ЕЕ СЕЙЧАС НЕНАВИЖУ !

edit log

Есть тут историк, который ответит на один вопрос ?!
Почему все набеги на города- зимой ?????
В чем тут технологические, бытовые,биологические тонкости ? ? ?
Лошадей что ли проще снегом кормить ???
Лыжи в раскопках не находили ???

ОПАааааа !!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0.png
От моих нападок ,в Википедии поспешили уже карту Золотой Орды переделать!!!

вы ебалай какой то, ей богу. всё на месте, от нападок таких мозгоклюев нормальным людям приходится отбиваться по сто раз на дню. вы в своей идиотии и шизофазии, к сожалению, далеко не исключение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0

Вот правильно !И Урал добавили... Пермь...
В Орде железо появилось 14 февраля 2010 года !!!
1235 год. Сидит Батый в Юрте под Казанью(кочевник же гордый!).На сундуках с медными монетами.
Мудрец ему говорит."Слушай хан. Там вверховьях Камы богатств дофуя !!!Все это по Каме и Волге в Астрахань и Казань плывет. Железо, медь, соль, камни всякие типа малахит, хризолит, лазурит, ебанит и целюлит... Может приватезируем ???Хан играет в напильники и говорит :"Брось напильник в Волгу!"Мудрец бросил. Напильник утонул. Хан говорит:"Дурак ты братец!"Железо и камни плыть не могут!Мечи в Астрахани из рыбы делают!Не нужна мне Пермь!У меня от железа компас глючит. Заблудимся на..."
"Отправь ребят в Казань узнать как там пролетарий план по наконечникам со свистульками выполняет. Хорошо ли им там в палатах белокаменных?"
Приехали кочевники в Казань всем морды набили, для повышения производительности труда, жен перее... Уехали...
Один работяга говорит:"Хан у нас такой милый!Я тут новую сталь изобрел, секрет подарю. Подумаешь жену вые...."Коллеги говорят не рассказывай секрет. Запатентуй."Нее подарю и точка!!!"
Второй говорит:"А я стенобитную машину придумал. Подумаешь руку отрубил и жену вые... Подарю и точка!Да че там... и отвертку подарю"...

edit log

quote:

---

Originally posted by -мастер-АС-:
Есть тут историк, который ответит на один вопрос ?!
Почему все набеги на города- зимой ?????
В чем тут технологические, бытовые, биологические тонкости ? ? ?
Лошадей что ли проще снегом кормить ???
Лыжи в раскопках не находили ???

---

Не надо отбиваться.
Вот ОДИН вопрос !
Дайте ОДИН ответ ?!

Вы еще и не помните какая карта орды была в Википедии 3 дня назад ?!

quote:

---

Не надо отбиваться.
Вот ОДИН вопрос !
Дайте ОДИН ответ ?!

---

...ЧУМА (+ всякие неизвестные болезни)

Интересно !Ептыть, ситуация усложняется... Про эпидемии мы еще ничего не знаем...
В загоне у нас история, как и промышленность.
Нет финансирования. Энциклопедию переписываем.
borocco более адекватен, чем кот бегемот.

1 версия-ЧУМА.
2 версия (моя)- стреляли ледянными глыбами.
3 версия ???
кто смелый принимается любой бред !В споре рождается истина!

edit log

Растет наш удмуртский Ломоносов - остался только один у него вопрос - и карта мира готова.