quote:
Originally posted by Tseug:
Угу, все уже давно разжевано. Если в кратце, то одному батыру предсказали, что он обретет великую силу далеко на западе, там где солнце касается земли. Вот он и повелся на такой развод, это сейчас легко говорить - лошара, а по тому времени верили еще и не такому.
Батыр-то может и поскакал... А как он армию собрал???
Монголу сегодня принесешь повестку в армию, а завтра его чум уже за 200 километров, в другой провинции....
quote:
И что Гумилев говорит???
Если подтверждает татаро-монгольское иго, то даже книжку искать не буду. Кстати, как книга называется ?
О! Коллега. Вас ждет упоительное и познавательное. Даже завидую. Начните сразу с "Черной легенды". Это как раз по поводу ига. Потом "От Руси до России". Потом, чтобы понять теорию этногенеза собственно фундаментальный труд - "Этногенез и Биосфера". А потом снова "Черную легенду". Ну и для завтравки загляните в википедию. Если не испугает "Пассионарная теория этногенеза"
- вперед.СПАСИБО.
А книга-то "Черная легенда" - ди фи цит !
ЧЕРНАЯ ЛЕГЕНДА
(историко-психологический этюд)
Л.Н. Гумилев
Опубликовано // Хазар, 1989, No 1, 2. (В соавторстве с А.И. Куркчи).
О чем пойдет речь?
Неисчислимы беды, происходящие от предвзятых мнений и ошибок. Главная заслуга науки в том, что она, часто с мучительными усилиями, вскрывает застарелые предубеждения, никогда не доказанные и как будто не требующие доказательств. Каждая удача в этом направлении - подвиг, и очень трудный, потому что опровергнуть ложное суждение можно, лишь вскрыв его корни. А они, зачастую болезненные и застарелые, уходят в глубь веков.
О каком предубеждении идет речь? Начнем с того, что наши предки, жившие в Московском царстве XVI-XVII вв. и в Петербургской империи начала XVIII в., нисколько не сомневались в том, что их восточные соседи - татары, мордва, черемисы, остяки, тунгусы, казахи, якуты - такие же люди, как и тверичи, рязанцы, владимирцы, новгородцы и устюжане. Идея национальной исключительности была чужда русским людям, и их не шокировало, что, например, на патриаршем престоле сидел мордвин Никон, а русскими армиями руководили потомки черемисов - Шереметьев, или татар - Кутузов.
В странах же Западной Европы предубеждение против неевропейских народов родилось давно. Считалось, что азиатская степь, которую некоторые начинали от Венгрии, другие - от России, - обиталище дикости, варварства, свирепых нравов и ханского произвола. Взгляды эти были закреплены авторами XVIII в., создателями универсальных концепций истории, философии, морали и политики. При этом самым существенным было то, что авторы эти имели об Азии крайне поверхностное и часто превратное представление. Это их не смущало, и их взгляды не опровергали французские или немецкие путешественники, побывавшие в городах Передней Азии, Индии или Китае.
К числу дикарей, угрожавших единственно ценной, по их мнению, европейской культуре, они причисляли и русских, основываясь на том, что 240 лет Россия входила в состав сначала великого Монгольского улуса, а потом Золотой Орды. Эта концепция была по-своему логична, но отнюдь не верна.
Вспомним русский XVIII в. Тогда юные петиметры, пижоны, выражаясь современным языком, возвращаясь из Франции, где они обучались не столько наукам, сколько точкам зрения, восприняли и принесли домой концепцию идентичности русских и татар как одинаково восточных варваров. В России они сумели преподнести это мнение современникам как само собой разумеющуюся точку зрения на историю.
Эта точка зрения заразила даже А.С. Пушкина. Он увидел историческое предначертание России в том, что ?ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили нашествие на самом краю Европы, варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока?. Великий поэт говорил, что Россия своим героическим сопротивлением монголам спасла Европу от монгольского захвата в XIII в.
А так ли это? Действительно ли существовала угроза монгольского овладения Европой? В XIX в. всеми учеными и публицистами предполагалось, что из Азии пришли неисчислимые полчища, давившие все на своем пути численностью. Теперь-то мы знаем, что монголов было около 600 тысяч человек, а армия их составляла всего 130-140 тысяч всадников, воевавших на трех фронтах: в Китае и Корее, в Средней Азии и Иране и в половецких степях.
В это время на Руси было около 6 миллионов жителей. В Польше и Литве - 1,6 миллиона, а финнов - 0,5 миллиона. В Поволжье было тогда же не более 700 тысяч жителей. А в степи между Доном и Карпатами - 500 тысяч человек. В это же время население Франции приближалось к 20 миллионам. Столько же было в Италии и Германии, не говоря об Англии (3 миллиона жителей) и Скандинавии.
В XIII в. опасность для Европы была скорее психологической, чем реальной. Публицисты и мыслители XVIII-XIX вв. научными данными не владели и потому фантазировали о предмете, который занимал их, но которого они не знали.
Главное же в другом. Зачем и ради каких общих интересов русским людям необходимо было защищать немецких феодалов, ганзейских бюргеров, итальянских прелатов и французских рыцарей, которые со своей стороны наступали на Русь, либо истребляя, либо закабаляя ?схизматиков греческого обряда?, которых они не считали за подлинных христиан? Поистине, теория спасения Европы Русью была непонятным ослеплением, к несчастью не изжитым до сих пор.
Корни болезни, которую мы называем монголофобией, следует искать в том же XIII в., когда и происходили войны монголов. Могут возразить, что европейцы, а до них римляне и греки недолюбливали степных варваров - скифов, гуннов - и раньше. Но раз речь идет о монголах, а не о гуннах, туркменах-сельджуках и даже туарегах Сахары, которые на время завоевали большую часть Испании, то корни болезни монголофобии надо искать именно в XIII в. Ибо до этого времени о монголах не было слышно и их не было на исторической арене.
Видимо, тогда же родилась ?черная легенда?, породившая много бед, связавшая в одну цепь нелюбовь и презрение европейцев к кочевникам, ненависть к людям Восточной Европы, исповедовавшим не католичество, а православие и несторианство, и воинственную враждебность к монголам и тюркам, которых отныне открыто можно было третировать вплоть до XX в. как неполноценную расу.
Если все это так, то ?черная легенда? своим рождением обязана концу крестовых походов, когда монголы столкнулись с европейскими рыцарями и монахами сначала в Венгрии, а затем в Палестине. Что произошло от встречи крестоносцев-католиков с монголами-несторианами? Зададим этот вопрос, а чтобы ответить на него, обратим внимание на эту эпоху (XIII в.), чтобы найти тех, кто был заинтересован в заведомо ложной ?информации о монголах?. Кто?
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО !!!СПАСИБО.
Еще в Советской школе я не поверил в татаро-монгольское иго.
ЛОГИКИ НЕТ.
Много интересных цифр.
Во первых. Я вообще не верю в существование монгольской армии.
Во вторых. Я не верю в существование, в те времена армии 130-140 ТЫСЯЧЬ ВСАДНИКОВ. Это вопрос скорее к колхозникам. Какой СОВРЕМЕННЫЙ КОЛХОЗ, при всем развитии техники и химии способен прокормить, хотя бы 100 000 лошадей ???ДАЖЕ ЛЕТОМ. А ЗИМЫ ТОГДА ТОЖЕ БЫЛИ.
В третьих. Кочевники (а их в истории известно 3 вида:индейцы, бедуины и монголы)не могли и не могут владеть современными технологиями, а значит оружием, даже мечами в 12 веке.
САМЫМ ЛОГИЧНЫМ, НАПРАШИВАЕТСЯ ВЫВОД О БОРЬБЕ РЕЛИГИЙ, ОБъЕДИНЕНИИ РУСИ, А ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН БЫЛ ОБЩИЙ ВРАГ.
Поэтому не гнушались сочинением сказок.
Насчет владения, спорный вопрос. Кто такие Ослябя и Пересвет. Монахи. Но при этом обладающие недюжиной силой. Можно только читая молитвы накачать бицепсы?
Нет. Далее, почему монастыри строили в виде крепостей? Вывод и монахи Шаолиня и монахи руси и рыцарские ордена (тамплиеров) имели кроме религиозной и военную функцию, а значит имелю военную школу школу и искусство. Но на востоке оно (боевое, рукопашный бой) приняло элемент национальной культуры, у нас осталось в виде прикладного свойства.
Что бы понять почему монголы так всех напугали, Гумилев предлагает свою теорию (пассионарного) этногенеза. В двух словах - основой народонаселения является не раса и не язык, а общность людей привязанная к ландшафту (среде) обитания - этнос. Этнос рассматривается как живая система с периодом жизни около 1500 лет. В начальной стадии развития, когда этнос молодой и горячий как пацан (пассионарный) он творит чудеса - греки, римляне, европейцы (французы и немцы один этнос). Для россии это как раз после татаро-монгольского ига. Когда начался симбиоз монголов и славян - возник наш нынешний русский этнос. И в пору своей пассионарности он вальнул в обратную сторону - на восток и перепрыгнул аж на аляску.
Почему монголы всех так напугали? А потому что старославянский (киевский) этнос как и европейский к тому времени выдохся и не мог организовать сопротивления.
Понятно. Этнос и ландшафт-это логично. 1500 лет спорно.
quote:
1500 лет спорно
Читайте Гумилева, там весь расклад и доказательства.
Я думаю не стОит беспрекословно верить авторам тех лет. Бумага,гусиное перо, чернила,изба, минимальные знания географии, зоологии,металлургии, почта...
И пересказы из уст в уста историй и легенд необразованных людей.
Войско в 100 человек, превращается в 100 000 тысячное.
Румыны или болгары, могут превратиться в "Шведов под полтавой".
ЧТО ДЕЛАТЬ ШВЕДАМ ПО ПОЛТАВОЙ ???А эта история не такая уж и далекая, совсем недавно.
Жена отдыхала в Швеции, и экскурсовод очень тактично, 100 раз извиняясь, сказала:"У нас сохранились все замки наших королей, многие исторические документы до 12века. Вы нас простите, извините,но мы НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ С Россией!РАЗБЕРИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА СО СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ."
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Понятно. Этнос и ландшафт-это логично. 1500 лет спорно.
По моему у них там путаница с математикой происходила. С нулями.
1500 лет.
130 000 конница. ЭТО СКОЛЬКО СЕНА НАДО ?!
130 000 Мечей.
130 000 щитов.
130 000 кольчуг.
130 000 седел.
260 000 шпор.
130 000 сбруй.
Луки, стрелы миллионами... Их снабжала японская промышленность!Но если верить В.Пикулю "Три возраста Окини Сан", японцы тогда жили в 5 раз хуже, чем Россияне.
И это все У КОЧЕВНИКОВ !Не у Уральских мастеров, живущих ОСЕДЛО на рудниках, и работающих в кузницах.
А у татаро-монголов. Смешное название.
Трудолюбивые татары, живущие оседло. Дома как картинки, все в резьбе в узорах.
И монголы, которые в Улан-Баторе, выйдя из кинотеатра тут же мочатся в кусты. И до сих пор живут в юртах.
quote:
По моему у них там путаница с математикой происходила.
Это не от Фоменки ветер дует? Нормальные цифры. Мечи надо полагать не одноразовые. Служили 100 лет и больше. А учитывая высокую культуру (
) металургии и обработки и производительность, это еще низкие цифры. А вот с сеном это ДА. Еще одно доказательство слабости мифа об иге. Степняки не сидели в завоеванных городах всем многотысячным табором. Не могли (сена не было ). Контроль непокорных осуществлялся небольшим количеством контролеров и с помощью отлично налаженной связи (ямская почта) и моментальной мобилизации быстро приводил их в чуство. И потом у кочевников была своя столица, где работали мастера со всех завоеванных территорий, там были и кузнецы и плотники и кого только не было.Ссать в кусты, это не показатель низкой культуры нации. (У нас даже не кусты, все автобусные остановки обоссаны). Живут в городе в домах за пределами в юртах. Никакого криминала тут нет. Не бывает наций или рас или этносов "культурных" или "некультурных". В еврейской загадке на полном серьезе предлагается отгадать кто накакал на голову ежику. По телевизу идут передачи про каких то желтых идиотов, они то все взрывают че попало, то ноги водкой протирают а потом нюхают друг у друга, то в задницы градусники засовывают. Это культура что ли?
quote:
но мы НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ С Россией!РАЗБЕРИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА СО СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ."
правильно, это они с нами не воевали, но мы то ВОЕВАЛИ.
Оттяпали кусочек прибалтики (окошко в европу нужно было, а без драки не давали). Вот так истрию и курочат. Это просто шведским детям в школах не рассказывают чтобы не щемить. А шведы под Полтавой оказались очень просто. Хотели соедениться с Мазепой, который обещал 50 000 казаков и потом двинуть на Москву.
Система работает, что ты хочешь. Короля Карла XII тоже не было и Мазепы. Вопрос - кому хохлы хотят памятник тогда ставить?
Надо было вопрос задать шведскому эскурсоводу - а как оказался личный штандарт Карла XII в Петропавловской крепости?
В ЧЕМ СМЫСЛ, МОНГОЛАМ НАПАДАТЬ НА ВЛАДИМИР ???
КАК МОНГОЛЫ УГОВОРИЛИ ТАТАР ВСТАТЬ В СВОИ РЯДЫ ???
Не зная географии, собрались монгольские мужики в войско, чтобы напасть на Владимир. Побросали жен, детей, скот... Поскакали... 50 000ным войском. Скакали лет 5.Доскакали до татарии.
Почему-то подружились с татарами???
Побросали татарские мужики жен, детей, домашний скот и поскакали татаро-монголы 130 000ным войском на Владимир, Суздаль, Козельск.
Разграбили! ЧТО??? Зерно, которым не прокормить армию, мед, кожи... ЧТО???
ГДЕ СМЫСЛ ?
Какой Фоменко?Певец бывший?Не смотрю телевизор.
Ну за Фоменко спасибо. Но знать кто такой надо. Что касается монгол - читайте Гумилева. Но если не терпится... Коротко - они преследовали своих вечных врагов половцев. Таких же степняков, а те уходили в сторону Европы. К тому времени Русские княжества были повязаны договором о дружбе и сотрудничестве с половецкими ханами. Далее, чтобы заинтриговать, цитирую:(напомню, монголы преследуют половцев )
Л.Н. Гумилев "Древняя Русь и Великая степь"
154. БЕДА ДЕВЯТАЯ 1237-1240 гг.
Осенью 1236 г. монгольские войска взяли Великий Булгар, а весной 1237 г. напали на алан и кыпчаков. В дельте Волги погиб "храбрейший" из половецких вождей - Бачман, а войска хана Котяна отступили за Дон. Впрочем, фронтальное наступление монголов на запад захлебнулось.
Тогда монголы применили тактику обхода и окружения. Не ослабляя нажима на половцев в северокавказских степях, они двинули отряд на север и осенью 1237 г. подчинили буртасов, эрзю и мокшу, подойдя к границам Рязанского княжества. Начался поход на Русь. Во главе монгольского войска стоял внук Тэмуджина Чингисхана - Бату (Батый), а южной армией командовал его двоюродный брат - Монкэ (Мункэ).
Поход Батыя был описан неоднократно, с разных точек зрения и с различной степенью детализации. Поэтому повторение здесь излишне. Достаточно отметить, что Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском 14 городов и разбил войско князя Юрия II на р. Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок. Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву. Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию. В 1239 г. монголы взяли Чернигов, а в 1240 г. - Киев; попутно были разгромлены "черные клобуки" (каракалпаки). Кроме того, значительная часть монгольского войска была оттянута на Кавказ и в Крым. В 1241 г. монголы напали на Венгрию, истратив на путь через Волынь всего 4 месяца. Так закончился русский этап войны, но монгольский поход продолжался до 1242 г. Разница лишь в том, что девятый вал бедствия прокатился уже по Венгрии и Польше.
Монгольский "западный поход" - феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским "полчищам" ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта "Европа" должна быть Руси благодарна. Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.
Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага. Продолжались княжеские усобицы; летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот "град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си". Продолжались усобицы в самом Киеве. Киевский князь Михаил Всеволодович бежал "пред Татары в Оугры", и освободившийся киевский стол поспешил захватить один из смоленских князей, Ростислав Мстиславич, но был вскоре изгнан... Даниилом Галицким, ничего не сделавшим для подготовки города к обороне; он даже не остался в Киеве, оставив за себя "тысяцкого Дмитра".... Никакой "помощи от других южно-русских княжеств Киев не получил"[29]. Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.
Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому[30].
Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели. Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону. Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза - обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз, даже если он не раздроблен на части и не подчинен противником. А Русь монголами не была ни подчинена, ни покорена.
План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество. Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску.
Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды (к вопросу о сене ), которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.
Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше. Затем в 1240- 1242 гг. эти полки понадобились ему для спасения Новгорода от шведско-немецких крестоносцев, а в 1243 г. он явился на поклон к Батыю и получил от хана ярлык на великое княжение. По сути дела это был союзный договор, обставленный по этикету того времени. Дипломатическая гибкость Ярослава Всеволодовича уберегла Севере-Восточную Русь от лишних бедствий и от запустения, которому подверглась Киевская Русь. Но все-таки неясно, почему на юге стало так плохо? Принято считать, что из-за татар. Так ли это?
quote:
Originally posted by bunta:
Мастер, а откуда вопрос? Л.Н. Гумилев на все эти вопросы ответил замечательно.
да нифига "замечательного" в его "ответах" нет... чувак просто от фонаря двинул пришедшую ему в бошку идею и фсё.типо "пассионарность" .Да тока ни народности такой ни слова такого"монголы" в те времена не было.
МОГОЛЫ были. Но это не одно и тоже. Территория современной монголии- в те времена использовалась как "выселки",зона ссылки. И жили там племенами по 20-50 челов, тыщ 70 желтых братьев со всех желтых государств вокруг этого места. Бо жить там- очень тяжко и было и есть.
А Гумилеав? дык чё Гумилев, типо присутствовал при ИГО? и законспектировал? не верится как то. 
т.е совсем.
Фактологических(конкретных в любом виде) данных за наличие "моноголо -татар" как не было никогда, так и сейчас нет. А ИГО- было. МОГОЛЬСКОЕ. (типо без буквы "н").БЕЛОЕ ИГО -т.е. ПОРЯДОК.
Да.. и все европейские "данные" по типо "монголо-татарам"- написаны как ни странно в 18ом веке. (типо со ссылочками, что"переписано с оригинала 12-13 веков, оригинал утерян.. а кто его видел то?!))
quote:
Да.. и все европейские "данные" по типо "монголо-татарам"- написаны как ни странно в 18ом веке.
Погуглите Плано Карпини. Это немного раньше чем 18-й век. Как раз современник Батыя. И оригиналы целы.
Читал я В.Яна и "Батый" и "Чингиз Хан" Он видимо с Гумилева переписавыл и с Карамзина. Больные фантазии историков.
КАЖДЫЙ ИСТОРИК МЕЧТАЕТ ОТКРЫТЬ ФЕНОМЕН И ПРОСЛАВИТЬСЯ.
ОДНИ ИСТОРИКИ СЧИТАЮТ ЧТО РАЗВИТИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СЛУЖИТ ТОРГОВЛЯ ДРУГИЕ, ЧТО ВОЙНЫ. Одни ,в древней находке, видят осколок кувшина, другие наконечник стрелы..
И высасывают из пальца войны...
Видите bunta и Вы пишите про мелкие отряды.
ЭТО БЫЛО ВЕРЮ. МЕЛКИЕ ВОЙНЫ МЕЖДУ КНЯЖЕСТВАМИ.
Рассмотрим Рим. История гораздо древнейшая.
Рим. Расположен,географически неприступно. Римские отряды нападают на соседей.
ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ ЯВЛЯЮТСЯ РАБЫ. РАБЫ СТРОЯТ ИМПЕРИЮ.
Крепости, дворцы,армию...
И ВСЕ ЭТО СОХРАНИЛОСЬ ДО НАШИХ ДНЕЙ.
РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ БЫЛА И НИКТО НЕ ВОЗЬМЕТСЯ ЭТО ОТРИЦАТЬ!!!
Где артефакты "татаро-монгольского ига" ????????????????????
Скакать столетиями по полям, забыв про жен детей... Где бы,что украсть...
Про нападение "татар" на Европу, тоже читал. Якобы сохранились летописи, в нескольких церквях. И что даже в одной описывается "татарский" воин, как высокий, русоволосый и голубоглазый ?!
ПОЭТОМУ И БЛАГОДАРНОСТИ ЕВРОПЫ НЕ ПОСЛЕДОВАЛО !
И еще есть филологическая версия, что "татары" означало, что люди из далека, из "тартарары".
Не падай в обморок, монголы исповедовали христианство (несторианство).
quote:
Видите bunta и Вы пишите про мелкие отряды
Гумилев пишет, со слов свидетелей.
ЭТО ПОНЯТНО!Только термин монголы, я бы, вообще не применял.
"Татары"-так называемые.
У нас в краеведческом музее, есть "захоронение воина" и "захоронение раба" 5 век, деревня Чеганда. И меч даже есть.
В Гумилевском понятии этноса, конечно,много истины.
Мои домыслы:
Селились все эти "татары" по Каме и Волге. И плыло им с Урала железо, соль и т.д.
И не было ни у кого столько ЖЕЛЕЗА!Был это новый этнос. И БЫЛИ ОНИ СЕВЕРНЫЕ- ХРИСТИАНАМИ, А ЮЖНЫЕ- МУСУЛЬМАНАМИ.
А когда владимирские братки, шли на новгородских, на рязанских и т.д.То есть шли междуусобные войны, в том числе и с европейскими братками. Кто-то позвал "татар" за оброк. А оружие у них было Уральское на высоте.
И СТАЛИ "ТАТАРЫ" НАВОДИТЬ ПОРЯДОК ПО ПРИНЦИПУ РЕ-ЛИ-ГИИ.
И громили Козельск, потому что там сидел КАТОЛИЧЕСКИЙ священник и города ему подобные. О чем и свидельствуют рукописи церквей.
И НЕ БЫЛО НИКАКИХ МОНГОЛ.
Новый этнос пришедший из "тартарары",СТАЛ УСТАНАВЛИВАТЬ ХРИСТИАНСТВО НА РУСИ И ОБЪЕДИНИЛ ВСЕ КНЯЖЕСТВА.
Потом все дружно выпили... побожились,что никогда друг с другом не воевали, и что был и есть у всех ОДИН заклятый враг "монголы". А РУСЬ ЕДИНА!
quote:
Потом все дружно выпили..
Центральная мысль!
quote:
Originally posted by AWDW:да нифига "замечательного" в его "ответах" нет... чувак просто от фонаря двинул пришедшую ему в бошку идею и фсё.типо "пассионарность" .Да тока ни народности такой ни слова такого"монголы" в те времена не было.
МОГОЛЫ были. Но это не одно и тоже. Территория современной монголии- в те времена использовалась как "выселки",зона ссылки. И жили там племенами по 20-50 челов, тыщ 70 желтых братьев со всех желтых государств вокруг этого места. Бо жить там- очень тяжко и было и есть.
А Гумилеав? дык чё Гумилев, типо присутствовал при ИГО? и законспектировал? не верится как то.
Фактологических(конкретных в любом виде) данных за наличие "моноголо -татар" как не было никогда, так и сейчас нет. А ИГО- было. МОГОЛЬСКОЕ. (типо без буквы "н").БЕЛОЕ ИГО -т.е. ПОРЯДОК.
Да.. и все европейские "данные" по типо "монголо-татарам"- написаны как ни странно в 18ом веке. (типо со ссылочками, что"переписано с оригинала 12-13 веков, оригинал утерян.. а кто его видел то?!))
Кстати монголии-то похоже и не было !!!
Те края в географии тех лет назавылись Чина.
Китай и сейчас называют Чина.
А Китаем, называлось все что находится на Восточном берегу Камы и Волги.
И до сих пор есть русские названия типа Китай-город.
quote:
Originally posted by bunta:
Не падай в обморок, монголы исповедовали христианство (несторианство).
Действительно! СЛОНА-ТО НИ КАРАМЗИН ,НИ ГУМИЛЕВ, НИ ПРОЧИЕ ИСТОРИКИ НЕ ЗАМЕТИЛИ ! ! !
quote:
Originally posted by bunta:
Центральная мысль!
Потом все дружно выпили и стали вешать католических ходоков и священников, а те орали по немецки ORDnung !ORDnung !(в переводе ПОРЯДОК)
Дескать порядка хотим.
И местный, бухой журналист, назвал это ОРДА!
Однако. В Архангельской области, куда не дошли татаро-монголы, местное население имеет голубые глаза, прямые светлые волосы и черты лица такие, как рисуют на иконах: прямой нос, отсутствие выдающихся скул. Не переставала удивляться, глядя на них. Правда, я уехала оттуда 17 лет назад. Может быть и там, сейчас черты лица изменились. Ведь теперь по всей России другое "иго": с чёрными глазами и волосами
quote:
Originally posted by zvp411:
Однако. В Архангельской области, куда не дошли татаро-монголы, местное население имеет голубые глаза, прямые светлые волосы и черты лица такие, как рисуют на иконах: прямой нос, отсутствие выдающихся скул. Не переставала удивляться, глядя на них. Правда, я уехала оттуда 17 лет назад. Может быть и там, сейчас черты лица изменились. Ведь теперь по всей России другое "иго": с чёрными глазами и волосами
Соответствует Гумилевскому этносу. Новый этнос населял берега Камы и Волги, от их истоков до Астрахани.
РЕКИ БЫЛИ МОЩНЫМИ ТРАНСПОРТНЫМИ ПУТЯМИ, А УРАЛЬСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЩНЫМ ВОЕННЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ.
И вся мощь этого этноса захватила центральную Россию. С Севера до Юга.
И, видимо, были их военными и экономическими базами: Пермь, Казань,Нижний Новгород и Астрахань. Вот это, думаю, соответствует логике.
И когда Киев, Смоленск,Москва, Козельск и им подобные города, метались между Европой и Азией или католицизмом и христианством(а у Гумилева говорится про "французское воспитание"...),новый этнос НАДАВИЛ С ВОСТОКА
И воевали они не за материальные блага(дворцов и колизеев мы не видим)
Воевали вроде бы за религию, а получилось, что за национальную идею.
Нет, не получается за национальную?!
ЗА ЭТНИЧЕСКУЮ ИДЕЮ !Столько народов обЪединили!РИМ ОТДЫХАЕТ!
Видимо борьба за идею, гораздо мощнее борьбы за деньги !
Проверим Гумилева: 2009год минус 1000 год "начало ига" равно 1009 лет существования ЭТОГО ЭТНОСА, названного на ХХlV(кажется) съезде КПСС ЕДИНАЯ НАЦИЯ-СОВЕТСКИЙ НАРОД...
По моему все логично...
quote:как не заметили? у гумилёва по этому поводу есть отдельный том "в поисках вымышленного царства"
Originally posted by -мастер-АС-:
Действительно! СЛОНА-ТО НИ КАРАМЗИН ,НИ ГУМИЛЕВ, НИ ПРОЧИЕ ИСТОРИКИ НЕ ЗАМЕТИЛИ ! ! !
quote:в экономике и финансах - поставили на бабки. )))
Originally posted by -мастер-АС-:
В ЧЕМ СМЫСЛ, МОНГОЛАМ НАПАДАТЬ НА ВЛАДИМИР ???
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
КАК МОНГОЛЫ УГОВОРИЛИ ТАТАР ВСТАТЬ В СВОИ РЯДЫ ???
современного татарского этноса ещё не было. этим именем называлось одно из племён монгольской степи
Да блин, вы про каких татар и монгол говорите. Нынешние татары потомки булгарской ветки тюркского этноса. К монголам никакого отношения не имеют. Булгарское ханство-царство было так же "порабощено" монголами как и Русь. Обычно после монгольского "порабощения" порабощенные народы давали монголам не только сено, но и воинов. Да еще в таком количестве, что невозможно было определить кого там больше монгол или татар (булгар), поэтому так и стали называть монголо-татарин. До кучи
quote:в том числе. а так то этногенез татар посложнее будет.
Originally posted by bunta:
Нынешние татары потомки булгарской ветки тюркского этноса.
quote:
Originally posted by Finist:
современного татарского этноса ещё не было. этим именем называлось одно из племён монгольской степи
Да не было никаких племен в монгольской степи.
И куда делись те бабки на которые поставили Владимир, например, или всю Русь?
Допустим было у них 100 тонн золота и миллион рабов. Куда все это делось???
НЕТ НИ ОДНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПАМЯТНИКА !(крепости, дворца,захоронения)
ГДЕ АРТЕФАКТЫ ТАКОЙ МОЩНОЙ ИМПЕРИИ ? ? ? ? ? ? ? ? ?
И С КАКОЙ СТАТИ Я ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ ПИСАНИНЕ КАРАМЗИНА, ГУМИЛЕВА И ПРОЧИХ ВЫДУМЩИКОВ, КОТОРЫЕ ПРОСТО ИМЕЛИ ЦЕЛЬ ПРОСЛАВИТЬСЯ.
Одной из версий было то что татаро-монглольское иго получило свое последнее упокоенище в Афганистане
quote:
Originally posted by neuv1lle:
Одной из версий было то что татаро-монглольское иго получило свое последнее упокоенище в Афганистане
Степные кочевники в горцев превратились !
Что не придумает, какой-нибудь кандидат в доктора, чтобы выбить деньги на очередную экспедицию и попутешествовать за чужой счет !
иго - значит порядок
иго не было!!! все исторические "факты" ВЫМЫСЕЛ ИСТОРИКОВ . Взять к примеру помпезное празднование 1000 летия КАЗАНИ. Чем доказанно? ....НИЧЕМ... Якобы археологи, нашли при раскопках на территории Казани и Казанского кремля монеты отчеканенные тысячу лет тому назад. ....НУ ПРОСТО СМЕШНО.... И таких лже фактов сотни.
quote:
Originally posted by rogurs:
иго не было!!! все исторические "факты" ВЫМЫСЕЛ ИСТОРИКОВ . Взять к примеру помпезное празднование 1000 летия КАЗАНИ. Чем доказанно? ....НИЧЕМ... Якобы археологи, нашли при раскопках на территории Казани и Казанского кремля монеты отчеканенные тысячу лет тому назад. ....НУ ПРОСТО СМЕШНО.... И таких лже фактов сотни.
Оно так - и вообще с этой "Историей Казани" просто беда: ее "воспроизводят" по "запискам" якобы пленника, "освобожденного после взятия Казани в 1552 году", но написаны оные записки в XVII веке (ближе к концу) - экзепляров, написанных ранее, не имеется. Похоже, красочное "взятие Казани у татар" сочинили уже при романовых, чтобы попытаться "опустить" дворян и князей татарского происхождения и постараться "идейно и научно обоснованно" поприжать сохраняющие могущество татарские ордынские роды (кланы). Антонио Поссевино писал в 1580-х гг., что Казань, как и Вологда, нашествий и разрушений не испытывала лет 80 как минимум до него. А Поссевино знал многое - по должности был обязан, да и добросовестный, самоотверженный и умнейший был иезуит. Жаль, что врагом наших предков уродился...
Но выскажусь по теме, поскольку по теме "ига татарского" фантазия историков-западников и их "восточных" и советских коллег буйна зело, многослойна и цветиста, и весьма много смешнейших нестыковок содержит сия теория "завоевания и ига 300-летнего".
Начну с того, что правда все-таки в том, что Чингиз-хан и его соратники <Монголы> (политическое сообщество из представителей разных народов, в том числе и русских - см. ниже), так и его родной народ - <монголо-татары> - принадлежат таки истории России и в определенной мере и истории стран СНГ, а никак не халха-монголам и китайцам. Смысл в сочинении китайцами "ложной истории монголов" (Л.Н. Гумилев) был именно в том, чтобы создание Державы Монгол объяснить "собиранием земель Великого Китая" предками халха-монголов - "веточкой великого ханьского (то есть, китайского) народа" - эта "теория" и поныне "в ходу" у китайских историков-политиков.
Представители нашей российской официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не "выйдут" за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению "истории России" и "раскрученными" в течение веков их последователями. Той самой "истории", в которой основным этносам (народам) России - Евразии, русским и татарам, отведена роль "отсталых и неисторических народов", дескать, "полудикарей" и "извечных врагов" и (или) "рабов" друг друга в разные периоды истории. Именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории - притом критически оценив постулаты-штампы романовских и "восточных" историков, очерняющих наших предков, противопоставлявших и противопоставляющих их в прошлом - в своих "исторических сочинениях" - дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить <Романо-германское Иго> (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими <советами и указаниями> - таким образом, успешно продолжать это Иго. Ведь романовская "история России", каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими - это отмечают многие независимые историки-исследователи - как русские, так и "тюркские".
Ну-с, и относительно вопроса: было ли свирепое иго (монголо-татарское) на Русских землях? Ну и было ли "завоевание" соответствующее: по рассматриваемому вопросу достойны внимания, в первую очередь, следующие обстоятельства, которые тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки-западники:
1). Участие многих - знатных и образованных в том числе - русских (и, кстати, венгров - скорей всего, уральских), в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия хана Батыя на Русь". И в целом контакты русских с татарами (именно с татарами, с тюрками) задолго "до эпохи монголо-татарских завоеваний", а также и наличие татар в Восточной Европе и в Западной и Центральной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар" (то есть совсем не "монголоязычных" и отнюдь не в "далеком Забайкалье"). При том, как можно легко установить, татары были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность и порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволода Большое Гнездо).
2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы"), - прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии - согласно данным исследований выдающегося русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые "каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар", именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т.д. То есть оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.
3). Средневековые татары, родной народ Чынгыз хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чынгыз хана "язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана" (В.В. Бартольд), "народом садоводов, купцов и ремесленников" (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще "до эпохи Чынгыз хана" строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески "покровительствовали земледелию". Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности историки-западники и "восточники".
Отметим особо, что отношения Орды и Руси (так называемые "нашествие и Иго"), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за католиками-немцами - составителями угодной западноевропейцам <истории России>. А именно (<в двух словах> ) основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз - в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса - "Вечного Удела" народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию "Вечного Удела" Великой Орды.
Вот после осмысления этих основных моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге".
Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо с "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).
Вопросы (темы), изложенные чуть выше, также основательно проработаны и освещены в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов.
О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания (Меджлиса Татарских мурз (бийев)) М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6
а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1
На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше.
Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева <По следам черной легенды>: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5
На обложке средневековый портрет Чингиз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии - возможно, с несколько неожиданной для многих внешностью (некитайской и не халха-монгольской), с синими глазами и с окладистой рыжей бородой.
Обложка сего творения, меня признаться тоже смутила))))
и чем же она тебя смутила???
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Я думаю не стОит беспрекословно верить авторам тех лет. Бумага, гусиное перо, чернила, изба, минимальные знания географии, зоологии, металлургии, почта...
И пересказы из уст в уста историй и легенд необразованных людей.
Войско в 100 человек, превращается в 100 000 тысячное.
Румыны или болгары, могут превратиться в "Шведов под полтавой".
ЧТО ДЕЛАТЬ ШВЕДАМ ПО ПОЛТАВОЙ ???А эта история не такая уж и далекая, совсем недавно.
Жена отдыхала в Швеции, и экскурсовод очень тактично, 100 раз извиняясь, сказала:"У нас сохранились все замки наших королей, многие исторические документы до 12века. Вы нас простите, извините, но мы НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ С Россией!РАЗБЕРИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА СО СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ."
Что за бред такой? А вы вообще уверены что вы это вы, и что ваши родители это ваши родители? Ведь ничего из этого нельзя проверить. Ах да, генетическая экспертиза... вы её уже провели?
quote:Конечно не уверен.
Originally posted by Lemart:Что за бред такой? А вы вообще уверены что вы это вы, и что ваши родители это ваши родители? Ведь ничего из этого нельзя проверить. Ах да, генетическая экспертиза... вы её уже провели?
Насчет, бреда... Вращать колесо за ось, тоже полнейший бред. Гораздо легче вращать его за обод. И миллионы машин ездят таким способом и все умилияются. И каждый год нам впаривают новую модель, с "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ" коробкой скоростей, которая вообще не нужна...
Все делается в коммерческих интересах монополий!
Сотовую связь начали производить на Ижевском мотозаводе КРУПНОСЕРИЙНО В 1985 году. И где сейчас Ижевские заводы ???
А потом напишут историю об очередном нашествии "татаро-монгол" и их ИГЕ..
quote:
Originally posted by Большой брат:Оно так - и вообще с этой "Историей Казани" просто беда: ее "воспроизводят" по "запискам" якобы пленника, "освобожденного после взятия Казани в 1552 году", но написаны оные записки в XVII веке (ближе к концу) - экзепляров, написанных ранее, не имеется. Похоже, красочное "взятие Казани у татар" сочинили уже при романовых, чтобы попытаться "опустить" дворян и князей татарского происхождения и постараться "идейно и научно обоснованно" поприжать сохраняющие могущество татарские ордынские роды (кланы). Антонио Поссевино писал в 1580-х гг., что Казань, как и Вологда, нашествий и разрушений не испытывала лет 80 как минимум до него. А Поссевино знал многое - по должности был обязан, да и добросовестный, самоотверженный и умнейший был иезуит. Жаль, что врагом наших предков уродился...
Но выскажусь по теме, поскольку по теме "ига татарского" фантазия историков-западников и их "восточных" и советских коллег буйна зело, многослойна и цветиста, и весьма много смешнейших нестыковок содержит сия теория "завоевания и ига 300-летнего".
Начну с того, что правда все-таки в том, что Чингиз-хан и его соратники <Монголы> (политическое сообщество из представителей разных народов, в том числе и русских - см. ниже), так и его родной народ - <монголо-татары> - принадлежат таки истории России и в определенной мере и истории стран СНГ, а никак не халха-монголам и китайцам. Смысл в сочинении китайцами "ложной истории монголов" (Л.Н. Гумилев) был именно в том, чтобы создание Державы Монгол объяснить "собиранием земель Великого Китая" предками халха-монголов - "веточкой великого ханьского (то есть, китайского) народа" - эта "теория" и поныне "в ходу" у китайских историков-политиков.
Представители нашей российской официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не "выйдут" за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению "истории России" и "раскрученными" в течение веков их последователями. Той самой "истории", в которой основным этносам (народам) России - Евразии, русским и татарам, отведена роль "отсталых и неисторических народов", дескать, "полудикарей" и "извечных врагов" и (или) "рабов" друг друга в разные периоды истории. Именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории - притом критически оценив постулаты-штампы романовских и "восточных" историков, очерняющих наших предков, противопоставлявших и противопоставляющих их в прошлом - в своих "исторических сочинениях" - дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить <Романо-германское Иго> (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими <советами и указаниями> - таким образом, успешно продолжать это Иго. Ведь романовская "история России", каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими - это отмечают многие независимые историки-исследователи - как русские, так и "тюркские".Ну-с, и относительно вопроса: было ли свирепое иго (монголо-татарское) на Русских землях? Ну и было ли "завоевание" соответствующее: по рассматриваемому вопросу достойны внимания, в первую очередь, следующие обстоятельства, которые тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки-западники:
1). Участие многих - знатных и образованных в том числе - русских (и, кстати, венгров - скорей всего, уральских), в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия хана Батыя на Русь". И в целом контакты русских с татарами (именно с татарами, с тюрками) задолго "до эпохи монголо-татарских завоеваний", а также и наличие татар в Восточной Европе и в Западной и Центральной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар" (то есть совсем не "монголоязычных" и отнюдь не в "далеком Забайкалье"). При том, как можно легко установить, татары были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность и порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволода Большое Гнездо).
2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы"), - прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии - согласно данным исследований выдающегося русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые "каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар", именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т.д. То есть оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.
3). Средневековые татары, родной народ Чынгыз хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чынгыз хана "язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана" (В.В. Бартольд), "народом садоводов, купцов и ремесленников" (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще "до эпохи Чынгыз хана" строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески "покровительствовали земледелию". Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности историки-западники и "восточники".
Отметим особо, что отношения Орды и Руси (так называемые "нашествие и Иго"), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за католиками-немцами - составителями угодной западноевропейцам <истории России>. А именно (<в двух словах> ) основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз - в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса - "Вечного Удела" народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию "Вечного Удела" Великой Орды.
Вот после осмысления этих основных моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге".
Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо с "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).Вопросы (темы), изложенные чуть выше, также основательно проработаны и освещены в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов.
О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания (Меджлиса Татарских мурз (бийев)) М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6
а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1
На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше.
Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева <По следам черной легенды>: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5На обложке средневековый портрет Чингиз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии - возможно, с несколько неожиданной для многих внешностью (некитайской и не халха-монгольской), с синими глазами и с окладистой рыжей бородой.
Болшой брат, ты брат!
Я академиев не кончал, но это соответсвует моим логическим домыслам.
А Москали-суки-они и сейчас прозападные. Да здравствует татаро-уральское иго!
татары рулят вообщем!)))))))))))))))))))
мин татарлар!!!
в общем, все это фуета фует . не надо ворошить тысячелетний прах. Задумайтесь о будущем - пейте меньше водки и не курите гашиш на ночь, занимайтесь спортом и когда нибудь ваш праправнук будет губернатором пятнадцатой республики мира.
Лучше знать свое прошлое, чем фантазировать о будущем !
т.е планов на ближайшее будущее вы не строите - живете по принципу - будет день - будет пища.
quote:
Originally posted by rogurs:
иго не было!!! все исторические "факты" ВЫМЫСЕЛ ИСТОРИКОВ . Взять к примеру помпезное празднование 1000 летия КАЗАНИ. Чем доказанно? ....НИЧЕМ... Якобы археологи, нашли при раскопках на территории Казани и Казанского кремля монеты отчеканенные тысячу лет тому назад. ....НУ ПРОСТО СМЕШНО.... И таких лже фактов сотни.
Ничего, что Казань это город выехавших из Орды князьков?
Ничего, что по территории нынешнего Татарстана проходили торговые караваны уже в 7 веке нашей эры?
Ничего, что монеты Римской империи имели ход в каждой провинции, а после ещё несколько сот лет во всех варварских и не очень государствах европы и азии, ибо золото оно всегда золото?
Может через 1000 лет, после какого-нибудь цунами, книженка Юлиана Семенова про Штирлица, станет главным историческим документом Великой Отечественной войны !(или фильм "Титаник")(или взятие Зимнего дворца ТЫСЯЧАМИ МАТРОСОВ, прошло-то 50 лет, а во всех школьных учебниках......)
Таких умников, которые пишут, свою пургу "В ОСНОВУ КОТОРОЙ ПОЛОЖЕНЫ ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ" миллионы !
то есть вы зассали отвечать на предыдущий коммент, и ничего не понимаете в источниковедении и историографии - и поэтому решили, что удаление постов - очевидный выход?
Глупо, товарищ. Хотя вы, конечно, мне совсем не товарищ. Ваши далекие от науки посты - смешны. Почему бы вам так и не написать в самом начале: я профан, просветите.
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Может через 1000 лет, после какого-нибудь цунами, книженка Юлиана Семенова про Штирлица, станет главным историческим документом Великой Отечественной войны !(или фильм "Титаник")(или взятие Зимнего дворца ТЫСЯЧАМИ МАТРОСОВ, прошло-то 50 лет, а во всех школьных учебниках......)
Таких умников, которые пишут, свою пургу "В ОСНОВУ КОТОРОЙ ПОЛОЖЕНЫ ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ" миллионы !
вы глупы, но это не трагедия. трагедия в том, что вы лично не желаете думать своим умом. Вы говорите "во всех учебниках", не приведя ни одного как подтверждение своим словам. Вы говорите о миллионах, не приведя ни одного как вопиющий пример. Вы не знаете даже толики источников, и говорите не своими словами, но словами, похожими на бред Новохронологистов. Будте так любезны, линки, мнения, факты, затмевающие науку - в студию.
А вам не кажется, что все наоборот?
Я думаю своим умом и привожу примеры, а вы оскорбляете здесь людей и разводите истерики.
Ничего существенного в своих 3х постах вы не сказали.
...Казань город князьков... И ЧТО ?
Москва-город князьков
Нью-юрк-город князьков
Рим-город князьков
????????????????????????????????????????????????????????????????????????
когда вы перестаните бредить- у нас выйдет диалог. До тех пор вы всегда будете сливать. Когда образовался Нью-Йорк? Как появился Рим? Пока не изживете глупость в своем сознании, пока не поймете всю тщетность спора без доказательств - не видеть вам диалога как такового.
Из всех здесь присутсвующих. Каждый высказал свою точку зрения, и привел свои доводы. В результате у меня сложилось свое, определенное представление об иге.
Из ваших пяти выступлений, ничего,кроме того, что вы жуете поп корн, ржете над нами дураками и восхваляете свой ум и источниковедение я не увидел.
Ни одной существенной фразы по теме ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО вы не озвучили, поэтому диалог и не выйдет.
quote:
Originally posted by KoT Behemoth:
то есть вы зассали отвечать на предыдущий коммент, и ничего не понимаете в источниковедении и историографии - и поэтому решили, что удаление постов - очевидный выход?Глупо, товарищ. Хотя вы, конечно, мне совсем не товарищ. Ваши далекие от науки посты - смешны. Почему бы вам так и не написать в самом начале: я профан, просветите.
Здесь показано просто отсутствие вашего ума и понимание ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ !!!
Потому что, это писал не я.И отвечать и доказывать чужую точку зрения я не собираюсь, тем более я ее не разделяю.
Ладно, идиоты и неучи, вот вам ликбез.
Сначала о возмутившем: о русско-шведской "Северной войне".
Я вам ответственно заявляю, что либо ваша жена - афца, либо экскурсовод - афца, либо тут имеет место дуэт.
В какой из русско-шведкий войн Швеция с Россией никогда не воевала?
В Русско-шведской войне 1741-1743?
или в войне 1808-1809? может в войнах 1495-1497, 1554-1557, 1590-1595 1788-1790 годов? В Северной войне? В войне 1610-1617 годов, закончившейся Столбовским мирным договорам?
Говорить то, что вы описали в истории с женой - идиотизм чистой воды.
Теперь о насмешившем - 1000 монета в Казани. Тот факт, что при раскопках древних слоев были найдены дидрахмы или европейские монеты периода раннего средневековья, уже свидетельствует о существовании на территории нынешней Казани поселений. Существует поселение - можно вести историю города. Конечно, татарские ученые начали усиленно копать только тогда, когда Шаймиев сверху сказал - ищите доказательства 1000-летия, бистро! Да и древние жители имели мало общего с рассимилироваными монгольским нашествием Булгарами, коими они, жители, являются сейчас.
Ну и про Иго. Иго как термин - является пришельцем из польской историографии. Как сущность представляет собой данническую зависимость русских раздробленных княжеств от Улуса Джучи - 1/3 великой Орды, появившейся после монгольских походов в Евразии. Империей назвать это образование трудно - скорее конгломерат государств. Артефактов от монгол - хоть вашей жопой жри. Начиная от доспехов, повлиявших на развитие русской оружейной школы, до наконечников стрел "со свистелкой".
...Иго как термин-является пришельцем из польской историографии...
а, ну да, вам же надо всё растолковать:
термин "Иго" по отношению к сложившемуся вассально-данническому положению Руси впервые появился у польских хронистов. А вот уже оттуда - перешел в лексикон русских историков.
Да нет. Я про то что, так называемое татаро-монгольское иго-это и была почти вся Россия. Процентов 70-80.
И боролись они с прозападной Москвой, польшей,литвой и т.д.
А в религии с католицизмом.
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
ЭТО ПОНЯТНО!Только термин монголы, я бы, вообще не применял.
"Татары"-так называемые.
У нас в краеведческом музее, есть "захоронение воина" и "захоронение раба" 5 век, деревня Чеганда. И меч даже есть.
В Гумилевском понятии этноса, конечно, много истины.
Мои домыслы:
Селились все эти "татары" по Каме и Волге. И плыло им с Урала железо, соль и т.д.
И не было ни у кого столько ЖЕЛЕЗА!Был это новый этнос. И БЫЛИ ОНИ СЕВЕРНЫЕ- ХРИСТИАНАМИ, А ЮЖНЫЕ- МУСУЛЬМАНАМИ.
А когда владимирские братки, шли на новгородских, на рязанских и т.д.То есть шли междуусобные войны, в том числе и с европейскими братками. Кто-то позвал "татар" за оброк. А оружие у них было Уральское на высоте.
И СТАЛИ "ТАТАРЫ" НАВОДИТЬ ПОРЯДОК ПО ПРИНЦИПУ РЕ-ЛИ-ГИИ.
И громили Козельск, потому что там сидел КАТОЛИЧЕСКИЙ священник и города ему подобные. О чем и свидельствуют рукописи церквей.
И НЕ БЫЛО НИКАКИХ МОНГОЛ.
Новый этнос пришедший из "тартарары",СТАЛ УСТАНАВЛИВАТЬ ХРИСТИАНСТВО НА РУСИ И ОБЪЕДИНИЛ ВСЕ КНЯЖЕСТВА.
Потом все дружно выпили... побожились, что никогда друг с другом не воевали, и что был и есть у всех ОДИН заклятый враг "монголы". А РУСЬ ЕДИНА!
Примерно так. Не изучая источниковедение.
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Болшой брат, ты брат!
Я академиев не кончал, но это соответсвует моим логическим домыслам.
А Москали-суки-они и сейчас прозападные. Да здравствует татаро-уральское иго!
И примерно так !
Я так думаю, что в Орде и Пермь имела большое историческое значение, как кузница.
Жаль что Шаймиев там не приказал отыскать артефакты.
ваши идиотские домыслы даже за гипотезу принять сложно - бред сумасшедшего.
Железо никуда ни с какого урала не плыло. В Перми местное население - на стадии племенного строя, охотники и собиратели, не умеющие сколь-нибудь прилично изготовлять железные предметы. Русская экспансия Новгорода с севера, Орда с востока - причем Орда языческая, и поход к "последнему морю" - именно языческими туменами. Принятие ислама только при хане Узбеке.
А какого хера вы историки так пишите школьные учебники, что спросив 1000 человек на улице, кто такие монголы, в татаро-монгольском иге. Вся тысяча укажет пальцем на Улан-Батор.
А более-менее умный ученик задумается и скажет, это каким надо быть епнутым, чтобы скакать из Улан-Батора громить Козельск.
И такая же как вы амбициозная и обиженная жизнью училка, скажет ему ты идиот, дурак и т.д и щелкнет линейкой по голове.
Что вам так этот Козельск впедрился то?
Каким надо быть епнутым, чтобы переццо по рекам к Царьграду, чтобы повесить на воротах щит?
Каким надо быть епнутым, чтоб переть из Италии ажно в Африку, чтобы там сровнять с землей 1 город?
Каким надо быть епнутым, чтобы бросив всё, свои земли, свои пастбища переццо из Азии в Европу, чтобы там разграбить Рим...
Вы несете такую околесицу, что мне непонятно, вы в школе не учились или просто дебил...
Вы не из психушки пишите?
По наконечникам со свистулькой свою историю. И готовы лоб расшибить.
Найдут осколок кувшина и трехтомник про него насочиняют.
В течении 50 лет история революции представлена уже в другом виде. Все чему учили про Ленина было полнейшей брехней и многое другое в нашей Советской истории.
А я должен верить какому-то шизофренику, умственные способности которого выражаются в основном словами дебил, идиот,дурак и т.д.
ИЗ ВСЕХ НАУК ТОЛЬКО ИСТОРИЮ ОБСИРАЮТ НА КАЖДОМ УГЛУ !
КАПАЙ !
изменяется трактовка факта, факт неизменен.
Вы не должны верить, вы должны понять своим скудным умишком. А ещё вы должны перестать использовать сетевой крик, перестать включать дурку по каждому новому для вас поводу, и перестать ставить диагнозы по юзерпику.
Про школу:
http://www.hrono.info/biograf/bio_n/nechkina_mv.php
Вообщем в любом государстве и при любом правителе-это не наука, а механизм власти !
http://www.yuri-afanasiev.ru/afanasev/tom3/tom3_210.htm
http://clarino2.narod.ru/reg20.htm
Цитата:..ни о какой дикости наших предков говорить не приходится...
Про племенной строй !
http://www.psu.ru/news/2002/07/20.html
Правда 30тыс. лет до нашей эры !
И вот еще
http://anomalia.kulichki.ru/news11/043.htm
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
http://clarino2.narod.ru/reg20.htm
Цитата:..ни о какой дикости наших предков говорить не приходится...
Велесова Книга - доказанный новодел, сама статья - апологетика антинаучности.
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Про металлургию на Урале!
И просто для читателей форума, интересующихся историей...
Размышляющих как провести отпуск и выходные...
Увлекающихся туризмом и конными прогулками...
http://www.cheltravel.ru/attractions/istorija-arkheologija/arkaim.html
Аркаим - обычный памятник эпохи бронзы. Их тысячи на территории России. То, что его сейчас активно пиарят не является фактом какой-то его исключительности. Пиарщики ухватились за название.
http://www.1tv.ru/gordonkihot/pr=10025&pi=12487
тут яркий пример идиотизма и тупорылости "аркаимщиков"
А если вы не понимаете что такое "племенной строй" и "разложене родо-племенных отношений" - пользуйтесь гуглем и не показывайте свою неумность.
"А самый большой тормоз - культ "научного" метода. До сих пор все сказанное классиками рассматривается как священная истина. Боже упаси высказать мысль. Тотчас же поднимется крик: ревизионизм!.. Но ведь ревизионизм - основной двигатель науки. Ни один истинный ученый не останавливается на достигнутом, а стремится вперед, а это означает переделку, изменение старого. Ревизионизм - это душа науки, ее основной движущий фактор."
котобехемота - АТУ ... за профнепригодность, ссылка его не работет да и сомнительная она рекламой пахнет... Дорогой мой товарищ ("товар" у нас общий) Ты же вроде как пытаесся прошлое изучать значит грамотный чел а ТАК РУГАЕССЯ
... или преобладает меркантильный интерес бронзу случаем не сдаете в цветмет..
Ты нам руками не маши Здеся Вам не Тут растолкуй без предлогов...
Критику Мы любим Критика это хорошо Но Ты мил человек факты факты давай но тока без фанатизма без политинформации
Вот Ты скажи... почему на китайской стене все бойницы на южную сторону т.е. в Китай а на северной стороне стены даже окон в башнях нет
ссылку поправил. Это Гордонкихот - выпуск про Аркаим, и как его апологетов смешили с какушками адекватные люди.
она же: http://www.1tv.ru/static/pr=5619π=6070
Про стену - враньё.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Great_wall_of_china-mutianyu_4.JPG
Про Аркаим удалил. Не нравится он мне. Бизнесом от него пахнет.
Вот у меня по истории 5.И был я во многих краеведческих музеях. Казань, Киров, Владимир, Суздаль, Нижний Новгород, Ярославль, Астрахань, Ульяновск и т.д.Ни чего сущесвенного про татаро-монгольское иго я там не видел.
KoT Behemoth,выскажите свою точку зрения по пунктам?!
1)Я понял, в отличии от школьной программы, что это не те монголы, не с Улан-Батора не совсем эти татары ?
2)Я считаю, что это не кочевники и не дикие !Как они изображались, в советском учебнике и красочной панораме Владимирских ворот.
Кочевников три вида индейцы, бедуины и монголы. Не слышал, чтобы они нападали, на кого либо.
3 Я считаю, что это государство (или этнос),населявший
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rus-1389.png
как показано здесь, только значительно больше на север и запад. В том числе и Пермь, и мощь их была в Уральских ресурсах, и с железом они умели обращаться. И проблемма была только в транспорте, чем и служили реки.
Про Шведов, я пересказал, только слова Шведского экскурсовода.
Но фраза "Разберитесь, со своей историей!"- мне нравится.
Монголы - конгломерат кочевых племен, обитавший на территории Юго-Востчной Сибири. В 13 веке объединились под верховенством рода Борджигин и начали активную экспансию в пределах обитания. Уничтожив(или присоединив к себе силой) несколько племен (в т.ч. татар) продолжили экспансию в Цзиньский Китай, Среднюю Азию. Затем экспансия на Запад, в т.ч. столкновение 2-х туменов с русско-половецкими войсками на Калке. Задача "похода к последнему морю" выполнялась вплоть до 1242 года, когда тумены монголов вторглись в Болгарию и Венгрию. Повернуть назад их заставило известие о смерти Великого хана и скором собрании Великого Курултая, для избрания нового хана.
В процессе походов были завоеванны и разграблены множество стран и племен, созданы 4 провинции, позже получившие статус отдельных государств.
Русь входила в улус Джучи, "Золотую Орду" на правах вассального государства.
Это несомненно кочевники, но дикости не больше, чем у окружавших государств и племен. Причем на оседлость в Орде так и не перешли, кочевничество проявлялось в необходимости иметь обширные пастбища и охотничьи места.
Транспорт по рекам - несомненно имел место, но надо помнить так же и о пеших караванах.
Железо - конечно. Доспех монгольского типа повлиял на развитие доспешного дела на Руси и в Восточной Европе. Я не могу точно назвать производственные центры и центры добычи, нет под руками материала, но думаю что караванная торговля весьма выручала, и Уральское железо вполне вероятно.
Но за рамками Орды, пермские племена коми обрабатывали железо, но потребности вывода промысла за рамки отдельных надомных производств не испытывали.
Очень сильно не стыкуется кочевничество и индустрия. (производство оружия в частности)
Нет аналогов в мире.
сколько угодно. Арабские племена в 7 веке. Среднеазиатские государства в раннем средневековье, подарившие миру Катафактров - тяжелую конницу, закованную в железо.
Кочевник силен конным боем, орудия войны развиваются для конного боя.
В захваченных городах формируются мастеровые кварталы. Всё у монгол с индустрией в порядке - иначе не получилось бы создать самую большую империю.
Кочевнику по определению не нужно грабить города!!!
Ему не нужны сундуки, чугунки, мебель, украшения, хрусталь и даже золото.
Представьте себя кочевником. Награбили вы 5 телег добра и возите с собой.
Это надо либо нести в дом, либо закапать, как это делали пираты. Тогда археологи должны это откопать.
Мастеровые кварталы созданные кочевниками у меня вызывают улыбку. Историки очень далеки от производства.
Индейцы, бедуины, моноголы или цыгане (кочевники)организовали производство. Это раз в 10 будет хуже "китайского".
Мозг кочевника просто не способен на это.
Значит и с арабскими племенами полная лажа. Вы меня извините, но я с этим никогда не соглашусь.
Воюют экономические гиганты, империи а не цыгане с немцами, как в 1939-1945.
А набеги местного кочевого племени, на местных земледельцев описывать как Золотая орда большое преувеличение.
ВООБЩЕМ, ЗОЛОТАЯ ОРДА ЭТО МОЩНАЯ, ЦИВИЛИЗОВАННАЯ РУССКАЯ ИМПЕРИЯ. ОТ СИБИРИ ДО ЧЕРНОГО МОРЯ.
Защищавшая рубежи России, не раз приходившая на помощь, князькам, ставившая их на правление.
Утратившая силы, в войнах с западом, преданная и добитая этими же московскими князьками.
Далее московские историки постарались опустить их ниже плинтуса, превратить в кочевников. А писатели, типа В.Яна написать книги "Чингиз Хан" и "Батый",где представили их зверьми, сжигающими все на своем пути. Насилующих все что движется и ломающих мужские позвоночники через колено...
Тему можно закрывать !
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Кочевнику по определению не нужно грабить города!!!
Ему не нужны сундуки, чугунки, мебель, украшения, хрусталь и даже золото.
Представьте себя кочевником. Награбили вы 5 телег добра и возите с собой.
Это надо либо нести в дом, либо закапать, как это делали пираты. Тогда археологи должны это откопать.
Мастеровые кварталы созданные кочевниками у меня вызывают улыбку. Историки очень далеки от производства.
Индейцы, бедуины, моноголы или цыгане (кочевники)организовали производство. Это раз в 10 будет хуже "китайского".
Мозг кочевника просто не способен на это.
Значит и с арабскими племенами полная лажа. Вы меня извините, но я с этим никогда не соглашусь.
Воюют экономические гиганты, империи а не цыгане с немцами, как в 1939-1945.
А набеги местного кочевого племени, на местных земледельцев описывать как Золотая орда большое преувеличение.
Вы совершенно неправы. Опять отсебячина перемешанная с бредом.
Современный человек, не проводя специальных исследований источников, не сможет восстановить психологические и поведенческие особенности древнего человека. Вы ставите диагноз по юзерпику.
Вот вам ссылки - изучайте:
http://oval.ru/enc/28051.html
http://www.kalitva.ru/historiya/orda/
Я поизучаю, но очень критически.
ВЫ ОЧЕНЬ ВЕРИТЕ ВСЕМУ ЧТО НАПИСАНО.
Вот ткнул от балды на 1939 год и опять написано, что фальсификация.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html
А психологические и поведенчиские особенности человека-его логика неизменна.
Правильное-праведное поведение даже описано в библии и коране. А кто имеет отклонение от этого - не жильцы.
Кочевники-они и в Индии кочевники. И на них все можно списать... Они же самые слабые...
а вот хуй. я действительно историк. я всегда воспринимаю источник с позиции критицизма. Но критикуя, я вижу научность или не научность источника - я этому учился всю свою жизнь (т.е. не только 5 лет в универе). Логика и поведенческие с психологическими особенностями не коррелирует. Логика вполне неизменна в каждом конкретном случае, а поведение всегда зависимо от обстановки и обстоятельств. Правильное поведение по библии не одно с поведением по корану. или про Трипитаке. или по У-вей. или по ТаНаХ-у
Кочевники современности, те же племена внутренней монголии, не одно с гуннами времен ВПН.
думаю мАСтера заинтересует термин: этническая война
Этническая война (этнические чистка) - политика, направленная на насильственное изгнание с определённой территории лиц иной этнической принадлежности, при этом <этнические чистки> могут принимать самые различные формы, от массового переселения этнических групп и принуждения к эмиграции до депортации и геноцида.
В общем плане этнические чистки означают любой вид вытеснения <нежелательных> групп населения с данной территории по причинам, связанным с религиозной или национальной дискриминацией, по политическим, стратегическим или идеологическим соображениям - или комбинации вышеуказанных причин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8
по моему подходящее определение для ВПН, Т-М Ига, открытия америки, всех войн, итд
котабегемоту фенкс за ссылку калитва
Историк просто не должен верить Большой Советской энциклопедии!
Тем более делать на нее ссылки !
Д.С.Лихачев рассказывал по телевидению, как в 1938 году историкам было приказано пересочинить образ Алексндра Невского. Все было переписано Нечкиной М.В.Орден за это получила.
Соотношение сил 6 русских на одного рыцаря, поменяли местами. Придумали лозунг "Кто к нам с мечем.....".
В том же году поставили фильм.
Психологическое воздействие на Гитлера.
Я понимаю, что Вас всю жизнь этому учили и уважаю Ваш труд, но многое Вы просто выучили не задумываясь...
В Университете историки не учат латынь, греческий и не могут работать с первоисточниками. Доступа к которым сейчас предостаточно.
К моему ужасу работают еще с советской энциклопедией.
С этническими войнами соглашусь.
Неужели осознание пришло к вам от чтения первоисточников на греческом и латыни ? Тогда фото, (для портрета в аудиторию).
quote:
Originally posted by hrenvam:
Неужели осознание пришло к вам от чтения первоисточников на греческом и латыни ? Тогда фото, (для портрета в аудиторию).
>
http://clarino2.narod.ru/reg20.htm
16 Академий !!!
Проведите опрос на улице "Кто такие татаро-монголы?"
quote:
Originally posted by -мастер-АС-:
Историк просто не должен верить Большой Советской энциклопедии!
Тем более делать на нее ссылки !
Д.С.Лихачев рассказывал по телевидению, как в 1938 году историкам было приказано пересочинить образ Алексндра Невского. Все было переписано Нечкиной М.В.Орден за это получила.
Соотношение сил 6 русских на одного рыцаря, поменяли местами. Придумали лозунг "Кто к нам с мечем.....".
В том же году поставили фильм.
Психологическое воздействие на Гитлера.
Я понимаю, что Вас всю жизнь этому учили и уважаю Ваш труд, но многое Вы просто выучили не задумываясь...
В Университете историки не учат латынь, греческий и не могут работать с первоисточниками. Доступа к которым сейчас предостаточно.
К моему ужасу работают еще с советской энциклопедией.
Учат и греческий, и латынь. Вы нихрена не знаете, а говорите. Стыдоба.
Никакого психологического воздействия на гитлера - обыкновенная пропаганда для придания мужества бойцам.
Не задумываться - вообще не в моих правилах. я не умею не думать.
А БСЭ грешит только трактовками фактов - но сам факты есть результат работы лучшей исторической школы в 1 трети 20 века. Обширные археологические изыскания+доступ к архивам на огромной территории+влияния дореволюционной школы=огромное достижение в сфере познания прошлого.
Мы и обсуждаем трактовку фактов.
Любая наука начинается с терминологии.
Кто такие кочевники ???
Владельцы заводов, машин,пароходов ! Зашибись !
"...Сильны конницей..."
Конница кочевников от Владимирской крепости одни ворота оставила...
бля, что за поток сознания? Вы уже научитесь писать по-русски, не в Туркмении живем...
quote:
Неужели осознание пришло к вам от чтения первоисточников на греческом и латыни ? Тогда фото, (для портрета в аудиторию).
а Вы какими первоисточниками пользуетесь?
...прастите братцы... научите... как в эту помойку закинуть свой могучий бронированный торс...