quote:

---

не трудовая на меня наехала, а прокуратура.......

---

какой срок прокуратура установила в представлении на проведение АРМ? разумный или какие-нибудь 2 недели?

quote:

---

как разобраться во всех этих бланках, где, что, как, почём, почему и скакой стати

---

вы на какую-нибудь аттестующую организацию уже выходили? обычно аттестующая организация все организовывает, проводя все замеры на каждом рабочем месте, имея для этого специальное оборудование. только попросите их предоставить вам доки, подтверждающие их право заниматься услугами по провдению АРМ.
еще рекомендую не просто подмахивать свою подпись на протоколах, картах аттестации рабочего места, не вникая в суть, а проверяйте, где какие факторы вредные и опасные они обнаружили. в моей практике бывали случаи, когда вредность они находили ... у сторожа образовательного учреждения, следователно, у работодателя возникала обязанность покупать сторожу ворох спецодежды, устанавливать доплату за вредность итд. потом, когда поднимали нормативную-правовую базу, изучали доки, разговаривали с ними, они признали, что установили необоснованно. согласитесь, эти деньги (доплату за вредность, средства на спецодежду) всегда лучше перекинуть на тот участок, где это действительно нужно, а не просто случайно выплачивать работнику, у которого вредности фактически и нет.

А сколько у вас рабочих мест? есть ли аналогичные? у вас специалист по охране труда есть? он обычно ориентируется в этих вопросах. или вы руководитель и теперь вам самому придется с этим разбираться?

история редактирования

Спасибо!!!!! вы единственный с кем я разговариваю, кто по видимому это проходил или сталкивался, можно наш разговор отложить до полсе завтра?? это будет воскресеньё. вопросв у меня уйма!! я ни как не ожидал что найду поддержку, т.к. много прочитал за последние дни, со многими связывался, но увы результат 0!!!!!!

вообще у меня все рабочие места аналогичные, про 20% незнал, спасибо. аналогичные деляться на сторожей и рабочих, относительно рабочих вопрос сложнейший, т.к. вы правильно указали что, как говориться "чуть в лево чуть в право" и доплата за вредность, средства на спецодежду ит.д. и т.п., короче тихий ужас, а самое главное я ведь не государственное предприяти!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quote:

---

можно наш разговор отложить до полсе завтра??

---

да, пожалуйста. спрашивайте. можно использовать ПМ.

quote:

---

можно использовать ПМ.

---

если Вам не сложно пишите пожалуйста тут - думаю многим будет интересно (сейчас тоже планирую провести аттестацию на производстве)

quote:

---

доплата за вредность

---

- ваша профессия по классификатору либо будет вредная, либо нет.
притянуть вредность достаточно сложно.
да и в будущем аукнется, так как планируют все переложить на работодателей (повышенные взносы)

quote:

---

ваша профессия по классификатору либо будет вредная, либо нет.
притянуть вредность достаточно сложно.

---

вы говорите про Список производств, цехов, профессий .... 1974 года? действительно, если там должность отнесена к вредным, то отнесена. но если в ходе АРМ установлено, что работник не обеспечен тем комплектом спецодежды, какой необходим по нормам, то условия его работы могут быть отнесены к вредным с соответствующими последствиями. поэтому и надо контролировать оформление протоколов и карт АРМ.
и наоборот: в указанном СПиске 1974 года должность указана, а АРМ подтвердила, что вредных факторов фактически нет. ну, например, предположу такой вариант. в больницах есть медрегистраторы (те, что в регистратурах нам карты выдают при приходе в больницу). практически все категории медработников есть в этом СПиске. но, например, АРМ подтвердила, что фактически нет у этих медрегистраторов той вредности, которая есть у медработников. согласитесь, одно дело - вредность у медработника в баклаборатории, работающего с кровью, или врача-фтизиатра, ренгенолога, другое део - у медрегистратора, который сидит за стеклом и выдает нам медкарты. следовательно, работодатель результатами АРМ подтвердил, что вредных производственных факторов у этого работника фактически нет.

quote:

---

если Вам не сложно пишите пожалуйста тут

---

я предложила автору ПМ, потому что решила, что на форуме рассказывать про свое предприятие, его нюансы внутренней организации не очень-то хочется. я не против и тут обсудить.

история редактирования

quote:

---

да и в будущем аукнется, так как планируют все переложить на работодателей (повышенные взносы)

---

вы говорите про страховые взносы в ФСС в связи с обязательным страхованием работников от несчастынх случаев на производстве и профзаболеваний? их же сейчас работодатели и так платят. из них формируется бюджет ФСС, а в случае, если работник получил производственную травму и ему установлен процент утраты трудоспособсности, то из этого бюджета, сформированного за счет взносов, выплачиваемых работодателями за работников, ему и выплачиваются пособия в связи с н\сл на производстве, б\лист, доп.расходы.

история редактирования

quote:

---

сейчас тоже планирую провести аттестацию на производстве)

---

а вы тоже представление прокуратуры получили о проведении АРМ? или предписание инспекции труда? у вас тоже производство? сколько у вас рабочих мест?

история редактирования

Представление и предписание не получали, хотим сделать заранее (то что придет проверка - это точно, производство работает "вбелую")

На производстве 2 рабочих места (круглосуточное производство, работа сутками) + 1 разнорабочий + слесарь + электрик + начальник цеха.

quote:

---

вы говорите про страховые взносы в ФСС в связи с обязательным страхованием работников от несчастынх случаев на производстве и профзаболеваний? их же сейчас работодатели и так платят.

---

У нас была раньше вредность (отраслевая), платили обычные взносы.
По факту ее сейчас нет, при аттестации подтвердить ее и не получится даже при желании.
Ну а про вредные факторы все верно, но они есть на любом РМ, и конечно нужно соблюдать все нормы по выдаче спецодежды и прочего, с обязательным заполнением документов.

история редактирования

quote:

---

По факту ее сейчас нет, при аттестации подтвердить ее и не получится даже при желании.

---

вы правы: пока их тех должностей, что вы перечислили, возможно, действительно не будет. но вам надо будет обратить внимание на электрика (обеспечение его средствами индивиуальной защиты). должностных обязанностей у других, перечисленых вами, не знаю, поэтому ничего сказать про них не могу.
если рабочие места не особо замороченные, то и каждое рабочее место аттестовать вам, думаю, подешевле будет.

quote:

---

то что придет проверка - это точно

---

проверка может придти планово или внепланово. и в том, и в другом случае нужно основание для проведения проверки. я вот в этой теме немного рассказывала про процедуру проведения проверок, если интересно - почитайте. https://izhevsk.ru/forummessage/71/3027222.html

история редактирования

на всякий случай дополню, что оценка соответствия условий труда государственным нормативным требованиям охраны труда (та самая, которая и дается при АРМ, которая и является целью при АРМ) включает в себя:
1. оценку соответствия условий труда гигиеническим нормативам;
2. оценку травмоопасности рабочих мест;
3. оценку обеспеченности работников средствами индивидуальной защиты (спецодежда, спецобувь итд);
4. комплексную оценку условий труда на рабочих местах.

вот по результатам этого и будет оцениваться рабочее место.

история редактирования

можно вмешаться в ваш разговор? хочу вас предупредить, что если вы решили проводить аттестацию, то не стоит затягивать, так как ажиотаж в нашей республике достаточно большой и организации уже могут просто отказаться из-за плотного графика. рассчитывайте что быстро эта процедура не делается, так как такой фактор как микроклимат измеряется в два периода - зимой и летом. ну и ответственный за аттестацию должен плотно работать с аттестующей организацией дабы избежать конфликтных ситуаций. это не только работа аттестующей организации это совместная работа.

quote:

---

можно вмешаться в ваш разговор?

---

конечно, Павел!

quote:

---

рассчитывайте что быстро эта процедура не делается

---

согласна, можно поэтому в приказе устанавливать сроки и этапы проведения АРМ, опираясь на договор с аттестующей организацией. я в начале темы спрашивала, сколько прокуратура установила срок исполнения этого требования (проведения АРМ) в представлении? если 2 недели, то надо готовить им правильный ответ на представление, типа я, конечно, нарушение-то устраняю, АРМ начал заниматься, договор вот заключил, но указанные вами 2 недели - это несерьезный разговор. только культурными словами. иначе они за неисполнение представления административку по ст. 17.7 КоАП РФ будут быстренько-быстренько делать и потом катать в своих отчетах, что "силами прокуратуры наказан еще один неисполнитель их законных требований". когда надо - от них помощи только не дождешься, одни отписки, пересылки писем друг другу.

quote:

---

ответственный за аттестацию должен плотно работать с аттестующей организацией дабы избежать конфликтных ситуаций

---

это точно! я выше примеры приводила, почему надо держать вопросы проведения АРМ под контролем. иначе у сторожей вредность находится чудесным образом.

история редактирования

я тоже вмешаюсь в разговор, может с тупыми вопросами. Весной собиралась тоже делать АРМ, но когда аттестующая организация запросила весь спектр документов на рабочие места, вплоть до фотографии рабочего процесса, я задумалась, а что же тогда им остается делать. Неужели они делают только замеры и выписывают бланки составленные на моих расчетах? Тогда за что они такие деньги берут? или я что-то не понимаю

quote:

---

Originally posted by Спарта:

проверка может придти планово или внепланово.

---

Есть еще такой вариант: прокурор требует предоставить определенные документы, в том числе по АРМ. В случае, если аттестация не проведена, вызывается директор\юрист организации для дачи объяснения по поводу причин отсутствия оной. В итоге получаем предупреждение либо административку.

quote:

---

прокурор требует предоставить определенные документы, в том числе по АРМ.

---

а прокурор почему требует предоставить документы? проверку проводит? а по итогам этой своей прокурорской проверки выдает представление и административку? проверки же бывают документарные и выездные. в указанном случае проверка проводится документраным способом (путем изучения предоставленных документов без выезда на предприятие)

вообще, АРМ - удобный способ срубить галку в отчет: на большинстве предприятий она не проведена, не потому что работодатель - злостный нарушитель закона, а потому что это мероприятияе - АРМ - финансово очень тяжело дается и не каждое предприятие готово его потянуть. так что, даже не разбираясь особо в трудных, ответственных и сложных вопрсах охраны труда, проверяющему можно всегда спросить: "А АРМ проведена у вас? ну тогда (радостным тоном) я буду сейчас принимать меры регирования".

история редактирования

quote:

---

я тоже вмешаюсь в разговор, может с тупыми вопросами. Весной собиралась тоже делать АРМ, но когда аттестующая организация запросила весь спектр документов на рабочие места, вплоть до фотографии рабочего процесса, я задумалась, а что же тогда им остается делать. Неужели они делают только замеры и выписывают бланки составленные на моих расчетах? Тогда за что они такие деньги берут? или я что-то не понимаю

---

давайте я для начала процитирую ПОложение:
Аттестацию проводят совместно работодатель и аттестующая организация, привлекаемая работодателем для выполнения работ по аттестации, на основании договора гражданско-правового характера.

Аттестующая организация - юридическое лицо, аккредитованное в установленном порядке <*> в качестве организации, оказывающей услуги по аттестации и выполняющей на основании договора гражданско-правового характера с работодателем измерения и оценки, а также оценку соответствия условий труда государственным нормативным требованиям охраны труда, проводимую в соответствии с разделом III Порядка, оформление и подготовку отчета об аттестации.

При проведении аттестации работодатель вправе требовать от аттестующей организации:
документального подтверждения аккредитации на право оказывать услуги в области охраны труда в части проведения аттестации рабочих мест путем предоставления уведомления (копии уведомления) о включении аттестующей организации в реестр организаций, оказывающих услуги в области охраны труда;

проведения измерений и оценок в соответствии с действующими нормативными правовыми актами.

При проведении аттестации работодатель обязан:
содействовать аттестующей организации в своевременном и полном проведении аттестации, предоставлять необходимую информацию и документацию, давать по запросу аттестующей организации разъяснения в устной и письменной форме по вопросам, относящимся к целям аттестации, а также запрашивать необходимые для проведения аттестации сведения у третьих лиц;
не предпринимать преднамеренных действий, направленных на сужение круга вопросов, подлежащих анализу и оценке при проведении аттестации, а также на сокрытие (ограничение доступа) к информации и документации по вопросам, относящимся к целям аттестации, запрашиваемых аттестующей организацией;

не утверждать отчет об аттестации, содержащий документы, указанные в пункте 44 раздела V Порядка, не подписанные представителями аттестующей организации, входящими в состав аттестационной комиссии.

При проведении аттестации аттестующая организация:
определяет методы проведения измерений и оценок на основе действующих нормативных правовых актов и настоящего Порядка, а также количественный и персональный состав специалистов, проводящих измерения и оценку;
исследует в полном объеме документацию, связанную с организацией работы по обеспечению требований охраны труда у работодателя, на рабочих местах которого проводится аттестация;
запрашивает и получает у работодателя (его представителя) разъяснения по возникшим в ходе аттестации вопросам;

отказывается от проведения аттестации в случае непредставления работодателем необходимой документации или отказа работодателя обеспечить требуемые нормативной документацией условия проведения измерений и оценок.
При проведении аттестации аттестующая организация обязана представлять по требованию работодателя обоснования выводов, сделанных аттестующей организацией по результатам аттестации.

думаю, что надо хорошо прорабатывать Договор с аттестующей организацией, договариваться на берегу, кто из сторон что делает в ходе АРМ, прямо указывая это в Договоре.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Спарта:

а по итогам этой своей прокурорской проверки выдает представление и административку?

---

Обычно предприятие сразу получает как представление, так и административку
Уважительной причиной отсутствия АРМ может признаться уже заключенный договор на ее проведение, что скорее всего связано с длительными сроками ее проведения(зима и лето, как было сказано выше).

quote:

---

а по итогам этой своей прокурорской проверки выдает представление и административ

---

quote:

---

Обычно предприятие сразу получает как представление, так и административку

---

мой пост разве о другом? он же вашего не оспаривает: есть выявленное в ходе проверки нарушение - значит выдается представление с требованием устранить его, а за уже допущенное это самое нарушение - административная ответственность виновного лица (должностного или юридического).
или мы о разном говорим?

quote:

---

Уважительной причиной отсутствия АРМ может признаться уже заключенный договор на ее проведение,

---

да, в поясниях для прокуратуры надо в этом случае говорить не "у нас не проведена АРМ", а "у нас в настоящее время ведется работа по проведению АРМ: издан приказ, установлены и согласованы сроки проведения АРМ, создана аттестационная комиссия, заключен договор с аттестующей организацией".

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Спарта:

думаю, что надо хорошо прорабатывать Договор с аттестующей организацией, договариваться на берегу, кто из сторон что делает в ходе АРМ, прямо указывая это в Договоре.

---

они считают себя буквально монополистами, и им глубоко наплевать на наше мнение. За положение спасибо, я его и до этого читала, но все равно не могу понять всего происходящего. Раньше все замеры делали ЦСМ, а сейчас что-то непонятное происходит. Ладно, пошла поскулю где-нибудь в уголке)))

quote:

---

Originally posted by Спарта:

или мы о разном говорим?

---

Об одном, это я так выразил согласие

quote:

---

Originally posted by Спарта:

административная ответственность виновного лица (должностного или юридического)

---

Возможно вопрос не совсем по теме, однако хочу спросить Вас как юриста: возможно ли как-нибудь повлиять на выбор прокурора, к кому(к должностному или ЮЛ) применять меры административного воздействия? Порою размеры штрафов для первых и вторых далеко не одинаковы...

вы, безусловно, правы: размеры административных штрафов на должностное лицо (далее - ДЛ) и юридическое лицо (далее - ЮЛ) - разные.

если говорить о нарушении именно трудового законодательства (сюда же относятся и непроведение АРМ), то размеры штрафов за нарушение трудового законодательства устанавливаются ст.5.27 КоАП РФ.

для начала цитирую ее полностью:

Статья 5.27. Нарушение законодательства о труде и об охране труда

1. Нарушение законодательства о труде и об охране труда -

влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от одной тысячи до пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до пяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

2. Нарушение законодательства о труде и об охране труда должностным лицом, ранее подвергнутым административному наказанию за аналогичное административное правонарушение, -

влечет дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.

с одной стороны, как видим, действительно, на ДЛ - штраф меньше (1-5 т.р.), чем на ЮЛ (30 т.р. - 50 т.р.). и многие руководители по этой причине просят у проверяющего, если уж штрафуют, то чтобы штрафовали директора как ДЛ, чем все ЮЛ.
но дело в том, что в течение года привлеченный руководитель при повторном нарушении трудового законодательства подпадает уже под ч.2 ст. 5.27, где в качестве наказания предусмотрена дисквалификация (запрет занимать руководящие должности) руководителя на срок от года до трех лет.

как обычно выбирается, кого штрафовать? да нет жестких правил в законе. более того, закон не запрещает враз штрафовать и ДЛ, и ЮЛ. и так тоже оформляют, если уж планы по штрафам поджимают, или нарушения уж слишком многочисленны и слишком серьезны.

quote:

---

возможно ли как-нибудь повлиять на выбор прокурора, к кому(к должностному или ЮЛ) применять меры административного воздействия

---

однозначного жесткого ответа на этот вопрос - как повлиять - нет, но приведу такой пример.

в организации меняется руководитель, оставляя новому руководителю предприятие с долгом перед работниками по заработной плате, то есть с уже имеющимся нарушением трудового законодательства. это, конечно, нарушение трудового законодательства, допущенное прежним руководителем. приходит новый рук, берет предприятие с задолженностью глубиной, пусть будет, полгода. новый рук приступил к исполнению обязанностей и уже через неделю к нему идет проверка:
- Здравствуйте, Иван Иваныч, а мы к вам с проверкой, проверяем, есть ли долги по зарплате. вот выявили на вашем предприятии задолженность. как же вы допустили такое грубое нарушение закона?
- так ведь я же еще только неделю как руководитель, еще ничего сделать-то не успел, в дела вникнуть не успел. к тому же, мне задолженность по наследству от бывшего руководителя досталась. за что меня наказывать-то?

И Иван Иваныч полностью прав. говоря юридическим языком, он не субъект нарушения, не он образовал задолженность по зарплате. ЛОгично, что накладыать штраф на ДЛ в данном случае незаконно. и если проверяющий с головой дружит, он этого делать не станет, потому что при обжаловании суд все отменит. казалось бы, хорошо. НО! тогда ему и удобнее оформлять штраф на ЮЛ. то есть, опять же говоря юридическим языком, субъектом правонаршуения тогда будет уже ЮЛ, работодатель-ЮЛ, с которым работник состоит в трудовых отношениях и которое нарушило его право на своевременную и в полном объеме выплату заработной платы.

так что ситуаций так много быает и они такие разные, что универсальных советов дать невозможно.

история редактирования

quote:

---

они считают себя буквально монополистами

---

Королевна, если не секрет, что за а/организация? как называется? у вас какая причина проведения АРМ? тоже представление прокуратуры или сами тихонько запланировали провести?

история редактирования

Бесплатно проконсультирую по вопросам Аттестации рабочих мест, производственного контроля, а так же по измерениям, оценке и нормированию физических факторов.

Не дорого и качественно выполю работы по аттестации рабочих мест и производственному контролю.

Проведу измерения и оценку электромагнитного излучения:

1) промышленной частоты 50Гц.

Источники - линии электропередач (ЛЭП), трансформаторные подстанции, распределительные щиты, прочие системы передачи и распределения электроэнергии, а так же оборудование потребляющее электроэнергию - электроплиты, стиральные машины, чайники, холодильники, телевизоры, осветительные приборы и.т.д.

2) радиочастотного диапазона - 300МГц - 18ГГц.

Источники:
- базовые станции операторов сотовой связи и сами мобильные телефоны (GSM - 900 и 1800МГц; 3G - 1900-2200МГц);
- WiFi (2400-2483,5 МГц (стандарты 802.11b/g); 5150-5350 МГц (стандарт 802.11a); 5650-6425 МГц (стандарты 802.11h/j/n);
-Bluetooth - 2400 - 2500 МГц
- WiMax (Yota) - 2500 - 2700 МГц
- СВЧ-печь - 2,45 ГГц

3) от компьютера (системный блок, монитор) 5 Гц - 400 кГц

Укажу норму согласно с действующими нормативами, дам рекомендации по устранению превышений, при наличии таковых.

Так же, при необходимости, могу измерить и оценить уровни освещенности, шума, вибрации и прочих физических факторов (специализированными приборами)

Если заинтересовало, пишите на laboratoriya-5@ya.ru

Работа в Санкт-Петербурге и Лен. Области