izhevsk.ru Главная /  Строительство и Ремонт /  Строительные блоки "Термодом" - сделано в Удмуртии.
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
mark.ru
Строительные блоки "Термодом" - сделано в Удмуртии.
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Строительные блоки "Термодом" - сделано в Удмуртии.   версия для печати
Mara25
Рейтинг: 15/-2
-- написано 26-10-2011 00:39 Mara25

Отпишусь по этому делу.Во первых Борис если говоришь что привезешь блоки в понедельник в пять и машина у тебя уже в пути,то надо выполнять обещания,а не так что люди ждут до восьми вечера,после чего ты звонишь и говоришь что сегодня машина не приедет.Во вторых блоки попадались разных форм,некоторые мы даже сфоткали как особо удачливые,вопрос зачем платить тебе деньги когда у тебя половина партии блоков сделана как попало.В третьих некоторые партии приходили такие,что просто берешь блок и он ломается при нажатии пальцев,явная ошибка при технологическом процессе.в четвертых бригады у тебя никакие(загонять шнурку в опалубку это ненормально)да и ростверк как оказалось заузили в обе стороны на метр.так что народ думайте!

Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 4-12-2011 10:45 Бульдог

Давно я сюда не заходил, а сейчас зашел и что-то не понимаю о какой ситуации идет речь. Да и вообще - от кого претензия?
Задержки с отправкой были - это факт. Но чаще всего были они не по причине отсутствия блоков, а по причине отсутствия машин. Несколько водителей работают со мной по перевозке, но они не являются моими сотрудниками. Ищут заказы самостоятельно. Случались накладки. Не везде успевали. Если видишь в этом мою вину, частично ее признаю.
О качестве блоков. Я всегда готов приехать на объект и принять претензию на месте. Говорить о качестве задним числом, без предъявления доказательств - это наговор. Если действительно был брак, я всегда готов его принять обратно и заменить на блоки нормального качества. Бывает, что попадаются хрупкие экземпляры. Причина, как правило, в недостаточном прогреве печки. Из сотни таких может попасть 1-2. Говоришь о половине? Нужны доказательства.
О каких моих бригадах ты говоришь? Со мной работают 4 человека. Всю их работу я вижу сам. И тех косяков, о которых ты говоришь, тоже не было. За сезон поставили 2 объекта. От хозяев претензий нет. О каких объектах говоришь ты? Шнурку в опалубку? Это как? Заузили ростверк на метр? Был косяк на 10см, который тут же переделали. До заливки.

Готов продолжить разговор, но при условии, что "Гюльчетай откроет личико".

история редактирования

Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 11-12-2011 16:39 Бульдог

Mara25, чего молчишь? Где факты?
Поясню ситуацию для ясности. По техпроцессу, после изготовления блоки должны просушиться в цеховых условиях в течение 3-х суток. За это время они добирают требуемую прочность. Поскольку в течение зимы большинство заказчиков дружно спало, то в разгар сезона приходилось отгружать блоки почти что прямо из печки. Естесственно, что мог встать вопрос об их прочности вообще. Поэтому тем, кто планирует строиться по данной технологии, я советую заказы делать заранее и дату поставки согласовывать примерно за неделю до отправки. Тогда меньше будет претензий по качеству.
Ну а по поводу наших ошибок при строительстве, Mara25, я не простопрошу, а требую факты, либо такого же публичного извинения, как и обвинения:
quote:
Originally posted by Mara25:

в четвертых бригады у тебя никакие(загонять шнурку в опалубку это ненормально)да и ростверк как оказалось заузили в обе стороны на метр



- это ЛОЖЬ!!!
Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 11-12-2011 16:41 Бульдог

Серийные блоки, просушенные как надо, выдерживают нагрузки гораздо выше заявленных Mara25:
click for enlarge 886 X 664 148,9 Kb picture
click for enlarge 664 X 886 129,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 315,7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 270,0 Kb picture
Фото сделаны в разное время (разница в 3 года). Блоки изготовлены из сырья разных производителей: Samsung SF-300 и Loyal F-SB. Были так же BASF и LG. Результаты такие же. Да и вообще: первый мой объект был построен для супружеской пары. Она - адвокат, он - нач. районной крим. милиции. Если бы какие косяки и полезли бы - я бы уже давно или в тюряге сидел бы, или в бегах скрывался.
Так что у меня тоже просьба к читающим все это - понимать, что не все так однозначно, как заявляет Mara25.
Я, по крайней мере, за псевдонимами не скрываюсь!

история редактирования

Mara25
Рейтинг: 15/-2
-- написано 20-12-2011 23:37 Mara25

)какой надоедливый)
quote:
Задержки с отправкой были - это факт. Но чаще всего были они не по причине отсутствия блоков, а по причине отсутствия машин. Несколько водителей работают со мной по перевозке, но они не являются моими сотрудниками. Ищут заказы самостоятельно. Случались накладки. Не везде успевали. Если видишь в этом мою вину, частично ее признаю.

Я все понимаю но если говоришь что машина приедет в 5 мы ждем тебя до семи и ты звонишь и говоришь что она не приедет а будет только с утра,то скорее всего это твоя ошибка признай это.

quote:
О качестве блоков. Я всегда готов приехать на объект и принять претензию на месте. Говорить о качестве задним числом, без предъявления доказательств - это наговор. Если действительно был брак, я всегда готов его принять обратно и заменить на блоки нормального качества. Бывает, что попадаются хрупкие экземпляры. Причина, как правило, в недостаточном прогреве печки. Из сотни таких может попасть 1-2. Говоришь о половине? Нужны доказательства.

)какой смысл мне писать неправду говорю то что сам видел и щупал.фоткать уж извини не стали времени не было.
Давай ты все прочитаешь и примешь к сведению а не будешь тут перед все оправдываться какой ты хороший и блоки у тебя хорошие.

quote:
Да и вообще: первый мой объект был построен для супружеской пары. Она - адвокат, он - нач. районной крим. милиции. Если бы какие косяки и полезли бы - я бы уже давно или в тюряге сидел бы, или в бегах скрывался.
Так что у меня тоже просьба к читающим все это - понимать, что не все так однозначно, как заявляет Mara25.


Вот так для всех и работай чтобы претензий не поступало со всеми потребителями можно ведь по разному работать..
Приезжал ты к нам на белой калине универсал этого достаточно чтобы ты понял что работал по поставке блоков ты с нами.какой объект я думаю не так важно от этого качество блоков на данный момент уже не вырастет.
Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 21-12-2011 06:46 Бульдог

Mara25, я постоянно интересуюсь у заказчиков качеством поставляемой продукции и такие заявления, как от тебя, спустя столько времени,я принимаю исключительно как наговор. А уж с какой целью - тебе самому знать лучше. Если возникает вопрос по качеству, я готов заменить хоть всю партию. От заказчиков в течение сезона были всего 2 претензии. По ним я заменил 10 блоков. Так что твои претензии бездоказательны.
Я в месяц отгружаю по полторы тысячи блоков. Что, все брак???!!!
Ты бы сначала сам показал и блоки и то, что как ты из них построил. Я ездил по многим объектам. В т.ч. и на Калине. Так что давай еще раз вместе пожъедем на объект и ты мне покажешь что да как.
По поводу качества прилагаю еще один факт того, что основная масса блоков выдерживает требуемые нагрузки:
click for enlarge 1280 X 1024 270,0 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 327,3 Kb picture
innstaler
Рейтинг: 0/0
-- написано 21-12-2011 23:29 innstaler

Вот и моя стройка в картинках
Отгрузка опалубки началась в первой половине августа
Возведение первого этажа


click for enlarge 448 X 295 27,4 Kb picture
click for enlarge 429 X 285 156,3 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 30,4 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 28,4 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 26,7 Kb picture

история редактирования

innstaler
Рейтинг: 0/0
-- написано 22-12-2011 00:13 innstaler

Продолжение
Блоки понравились своей геометрией вспомнил детство, первые ряды от ростверка связывал блоки между собой вязальной проволокой не забывая прокладывать арматуру в каждый ряд, последующие ряды решил попробовать склеивать их между собой пеной монтажной, расход пены очень порадовал.
Одного баллона хватало на 2.5 ряда или почти 120 м.п. С пеной больше понравилось работать.
Самое сложное было выставить первые 2 ряда во всех плоскостях (нивелирование и диагонали), С эркерами это сделать еще сложнее, было потрачено 2 дня
click for enlarge 448 X 336 29,0 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 16,2 Kb picture
Бетон (сука)непредсказуем поэтому борщить с рядами не стоит и заливать по 2-3 ряда максимум в день,в не усиленные места очень медленно.
за всю стройку было всего пару аварий, а у соседа он кстати строит из подобных блоков было побольше хотя там типа специалисты строят
click for enlarge 448 X 336 19,7 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 23,7 Kb picture

Мансардный этаж по старой технологии блоки,пена,арматура,бетон, только
бетон становится все тяжелее и тяжелее
click for enlarge 448 X 336 29,0 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 15,9 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 20,0 Kb picture


Стропильная система и кровля.
Думал уже не осилю, но руки боятся глаза делают, решил покорять небесные просторы Ягула самостоятельно

click for enlarge 448 X 336  24,1 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  19,6 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  15,8 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  15,8 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  16,2 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  19,8 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  24,5 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  19,8 Kb picture
click for enlarge 448 X 336  20,5 Kb picture

история редактирования

innstaler
Рейтинг: 0/0
-- написано 22-12-2011 01:07 innstaler

И напоследок, качеством блоков в отличии от некоторых, остался доволен, не один блок в моих руках не пострадал даже те которые были с пылу жару, Сам лично сравнивал с соседскими, хотя там даже плотность заявлена
выше, мои были ничем ни хрупче. 7 фото снизу

Борис, огромное спасибо за ШЕФМОНТАЖ

На постройку дома было потрачено 3,5 месяца, работали в основном вдвоем, По выходным семья и друзья помогали, На вопрос можно ли построить дом самому "ДА МОЖНО". Я сам никогда не занимался строительством, при желании можно всему научится и бетон месить и землю копать и забор сварить и яишницу пожарить.

история редактирования

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 22-12-2011 01:12 Starky

Какое сечение балок перекрытия/шаг/пролет? Не зыбко ли получилось?
builder
Рейтинг: 546/-19
-- написано 22-12-2011 08:26 builder

Конечно зыбко, видно невооруженным глазом
А вообще зачёт!

Можно еще про фундамент поподробнее рассказать?

Саныч18
Рейтинг: 3/0
-- написано 22-12-2011 09:14 Саныч18

Замечательный отчет.
У меня большинство объектов люди тоже строили своими силами. И за лето вполне управились (после проведенного шеф-монтажа вопросов и ошибок практически не было).
Kuniza
Рейтинг: 5/-1
-- написано 22-12-2011 18:55 Kuniza

Пишу с профиля жены, на форуме я BarRakuda.
Чегойто мне кажется что сообщение от Mara25 - просто вброс.
Я сам построил этим летом дом из блоков (купил у Бориса), каждый блок прошол через мои руки и
quote:
блоки попадались разных форм,некоторые мы даже сфоткали как особо удачливые,вопрос зачем платить тебе деньги когда у тебя половина партии блоков сделана как попало.В третьих некоторые партии приходили такие,что просто берешь блок и он ломается при нажатии пальцев,явная ошибка при технологическом процессе
- такого не наблюдал (наверное Mara25 получала со спец склада по акции - "завали свою стройку"). Причём во время всего строительства Борис неоднократно звонил мне и интересовался ходом работ, что уже большой плюс ему. Ближе к концу стройки приехал в гости поглядеть на творения рук моих.
Кстати, Mara25, мне кажется странным что вы не позвонили Борису и не потребовали поменять брак (если он был), а предъявляете претензии после того как ( например купили в магазине пачку пельменей, открыли её, а они с душком, но всё равно сварили и съели , а потом бегом в магазин и жаловаться).

PS Фото строительства выложу позже (на другом компе)

история редактирования

innstaler
Рейтинг: 0/0
-- написано 22-12-2011 20:25 innstaler

quote:
Originally posted by Starky:
Какое сечение балок перекрытия/шаг/пролет? Не зыбко ли получилось?

Сечение лаг 200\50 длина пролета 3 метра шаг 65 см

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 22-12-2011 20:32 Starky

quote:
Originally posted by innstaler:

Сечение лаг 200\50 длина пролета 3 метра шаг 65 см



Просто на первой фотке выглядит длиннее 3х метров (Как я понимаю поперек дома?), поэтому и спросил.
innstaler
Рейтинг: 0/0
-- написано 22-12-2011 20:40 innstaler

quote:
Originally posted by builder:
Конечно зыбко, видно невооруженным глазом
А вообще зачёт!
Ну покрайней мере эффекта пружины не наблюдалось
Можно еще про фундамент поподробнее рассказать?

Ленточный фундамент
выкопали траншею трактором 60см шириной 1-1.4м глубина, 10см песка, 10см
гравия, вибрирование, гидроизоляция рубероид, 12мм арматура как у Бориса
на сайте, 25 куб.м. бетона. Ростверк получился сечением 0.6 на 0.4 м примерно через каждый метр вертикальная арматура для привязки ростверка со стенами. забыл еще про метровые столбы диам 20см под балки двутавровые

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 22-12-2011 20:53 Starky

А, вот двутавра я и не увидел

PS. Кстати, было бы интересно сравнить как-нибудь дома разных типов на тепловизоре.

Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 22-12-2011 22:54 Бульдог

Про тепловизор могу раскказать. Правда не от себя, а со слов моего заказчика. Окунев Сергей. Раньше он работал под названием "Канадский дом". Офис на ул. В.Сивкова. Не знаю, есть ли он на форуме, но с его слов тепловизор на моих блоках показал минимальные теплопотери. Сравнивал с блоками производства Владимира, Москвы и Ульяновска. Цифры не знаю, знаю общее заключение.

история редактирования

Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 3-1-2012 09:00 Бульдог

Часто обращаются с вопросом: сколько будет стоить дом "такого-то" размера?
Приведу некоторые расчеты для ориентировки в стоимости коробки на некоторые, наиболее часто востребованные размеры.
click for enlarge 665 X 944 298,7 Kb picture
Какие цены будут в сезоне 2012г., ближе к его началу будет видно.

история редактирования

Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 17-1-2012 09:15 Бульдог

Отвечаю на вопрос об образовании конденсата внутри стены термодома.
В расчет заложены фактические параметры моих блоков и среднестатистическая температура зимних месяцев за последние 22 года. Теплопотери также находятся ниже допустимой границы.
click for enlarge 698 X 648 140,8 Kb picture

история редактирования

занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 17-1-2012 09:44 занятой

рекомендованная влажность воздух внутри дома - 40-60 процентов и многие дома ставят себе увлажнители, растений побольше садят, чтобы сухо дома не было.

вы по сути доказали, что запаса "прочности" по переносу влаги в ваших конструкциях нет. Делов то, ограничить паропроницаемость (даже не обязательно сводить ее к нулю) внутреннего слоя пенопласта и все.

ssv69
Рейтинг: 76/-20
-- написано 17-1-2012 11:40 ssv69

quote:
Originally posted by занятой:ограничить паропроницаемость (даже не обязательно сводить ее к нулю) внутреннего слоя пенопласта и все.

Уменьшить толщину внутреннего слоя и увеличить внешнюю.
занятой
Рейтинг: 1808/-951
-- написано 17-1-2012 13:19 занятой

quote:
Originally posted by ssv69:

Уменьшить толщину внутреннего слоя и увеличить внешнюю.



ну или так, но это производство надо переделывать
Shig
Рейтинг: 157/-32
-- написано 17-1-2012 13:55 Shig

quote:
Originally posted by ssv69:
Уменьшить толщину внутреннего слоя и увеличить внешнюю.

Она же, наверно, рассчитана на то, чтобы удержать заливаемый бетон

Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 17-1-2012 18:12 Бульдог

quote:
Originally posted by Shig:

рассчитана на то, чтобы удержать заливаемый бетон



Вот именно. При моих параметрах стену можно заливать целым этажом из бетононасоса без дополнительной оснастки - доказано практикой.
ssv69
Рейтинг: 76/-20
-- написано 18-1-2012 13:07 ssv69

quote:
Originally posted by ssv69: Уменьшить толщину внутреннего слоя и увеличить внешнюю.
Попробуйте посчитать. Бетон станет теплым. Предложил вариант, сохраняя общую технологию.

Саныч18
Рейтинг: 3/0
-- написано 18-1-2012 14:54 Саныч18

quote:
Попробуйте посчитать. Бетон станет теплым. Предложил вариант, сохраняя общую технологию.

Уменьшать внутренную нежелательно по причине прочности пенопласта при заливке бетоном, а увеличить внешнюю - без проблем. Если кому нужны блоки такие - сделаем.
3ai4eHok
Рейтинг: 0/0
-- написано 20-1-2012 15:18 3ai4eHok

отмечусь в теме!
Alexander.K
Рейтинг: 0/0
-- написано 22-1-2012 23:00 Alexander.K

Извиняюсь, если вопросы глупые, только начал занимать вопросом.
Сейчас тоже встал вопрос по строительству. В справочных данных говорится, что стены дома 10 на 10 будут стоить 123 т.р. Если дом двухэтажный, то соответственно примерно 250 т.р.? Сколько примерно стоит фундамент под такой дом и крыша не самая дорогоая (металочерепица к примеру)? Какую сумму примерно закладывать в проводку электричества, труб и т.д. Может есть какая то формула? Спасибо.
Саныч18
Рейтинг: 3/0
-- написано 23-1-2012 09:46 Саныч18

Фундамент примерно:
10*4=40 м периметр. Высота ростверка 0,6 м. Площадь 40*0,6=24 м2. Берем стоимость м2 = 1200 руб. 24*1200=28800 руб. Добавим стоимость свай. 28 штук. По 0,1 м3 бетона. 28*0,1=2,8 м3. Плюс арматура 28*3*3м=252 м. По 27 руб/м. 252*27=6804 руб. 2,8 м3*2500 руб/м3 =7000 руб.
Суммируем. 28800+6804+7000=42604 руб. Добавим некоторое количество рублей денег на неучтенку.
Итого в пределах 50000 руб. по материалам.
Кровля со стропильной системой и утеплениями примерно около 100000 руб.
Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 23-1-2012 19:12 Бульдог

quote:
Originally posted by Alexander.K:

Какую сумму примерно закладывать в проводку электричества, труб и т.д. Может есть какая то формула?



без конкретного проекта (хотя бы в эскизном варианте) ответы на такие вопросы будут некорректны. Считать же "за просто так" вряд ли кто будет: подробная смета - дело трудоемкое.
Что можно сказать "навскидку" - примерно 5000 за 1м2 площади в черновом исполнении. Если дом 10х10 в 2 этажа, то 1 млн. иметь надо - как минимум.
Alexander.K
Рейтинг: 0/0
-- написано 23-1-2012 22:05 Alexander.K

Понятно. Сколько стоит работа по возведению стен и фундамента примерно?
Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 25-1-2012 19:07 Бульдог

Насколько знаю, разброс цен 650-1000р/м2 стены. Мы делаем по 650-700. В эту цену входит: сборка блоков, их стяжка, армирование, нивелировка стены, заливка блоков.
Попутно устройство строительных лесов, подъем бетона на верхние этажи. Если только не надо городить "эйфелеву башню".
Некоторые бригады за выполнение попутных работ тоже начисляют оплату. Бывает, что просят надбавку за этажность, за подготовку бетона, за резку арматуры. В пересчете на 1м2 выходит больше.
Теперь по фундаменту. Мы практикуем заливные плиты на сваях. Планировку участка делает бульдозер - у него свои расценки. Да и рельеф местности разный. Соответственно и конечная оплата. Шурфы под сваи бурим вручную: по 100 руб. за 1 п.м. Обычно бурим на 1,7м. Учитывая снятый бульдозером слой плодородки (30см) свая уходит вглубь мин. на 2м. Укладка в шурф арматуры, замес бетона, заливка бетона в шурфы - из расчета 800 руб./м3. Обратная засыпка площадки по договорной цене: зависит от ряда факторов, озвучивать здесь не буду - определям на площадке.
Ленточный фундамент делали только 1 раз, сколько стоил - не помню.
Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 7-2-2012 09:40 Бульдог

Старый дом был размером 7х8 м. Прошлой зимой крыша не выдержала снега (стропилка была построена не правильно) и рухнула внутрь. Решено было не только крышу восстановить, но и сам дом расширить. Новый дом стал размерами 10х12м. Что получилось - показываю:
click for enlarge 1024 X 401 318,5 Kb picture
Летом старый дом будет утепляться плитами ППС и потом все вместе обшиваться сайдингом.

история редактирования

Starky
Рейтинг: 372/-86
-- написано 7-2-2012 11:44 Starky

Ну почему в деревнях строят настолько УРОДЛИВЫЕ дома... Печалька (С)
ssv69
Рейтинг: 76/-20
-- написано 7-2-2012 14:37 ssv69

В деревнях люди настолько суровы. Архитектор, е.
Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 7-2-2012 16:14 Бульдог

Проедьте по Татарбазару, по Болоту - там много домов, вообще малопригодных для жилья, не говоря уже об архитектуре. И это - в городе, а не в деревнях. Так что не "бросайте камни" в хозяина. Вы бы видели в каком состоянии ему достался этот дом! Крыша внутри провалена до перекрытия, пристрой весь в трещинах. Пристрой был из всеми так любимого пеноблока. Деревянная часть пристроя из необрезной доски! Вода в дом заведена, но выход кухонной канализации - прямо в подпол! Туалета в доме не было вообще, а уличный был завален дерьмом "аж с горкой"! Так что много финансов ушло на общее обустройство. Сравнивая то, что было с тем, что стало - это сравнивать говно с конфетой (извините меня за мой "французский").
Нашей задачей было сделать прочно, тепло и безопасно. Считаю, что это мы сделали. Удобства созданы, красота - дело личного вкуса.

click for enlarge 1280 X 1024 180,8 Kb picture
Shig
Рейтинг: 157/-32
-- написано 7-2-2012 16:32 Shig

quote:
Originally posted by Бульдог:
Летом старый дом будет утепляться плитами ППС и потом все вместе обшиваться сайдингом.

Толщина ППС ? И почему не штукатурка ?
Бульдог
Рейтинг: 8/-4
-- написано 7-2-2012 17:26 Бульдог

ППС 5см.
Сайдинг выбран хозяином как более бюджетный вариант.
Shig
Рейтинг: 157/-32
-- написано 7-2-2012 19:14 Shig

quote:
Ну почему в деревнях строят настолько УРОДЛИВЫЕ дома...

Добавить бы полноценный 2 этаж с вальмовой крышей, гармоничней было бы. но так, как бы
quote:
более бюджетный вариант.

-->

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

Главная /  Строительство и Ремонт /  Строительные блоки "Термодом" - сделано в Удмуртии. форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ