Подарочный сертификат или карта не даёт право на скидку. Она подтверждает право требования. Нельзя же считать покупку билета самостоятельной сделкой, так как билет лишь подтверждает заключённость договора, согласование его условий. В нашем же случае передача денежных средств продавцу подразумевает в дальнейшем намерение принять от него какой-то товар, заключить с ним договора купли-продажи, а подарочная карта лишь подтверждает это намерение.
В постановлении ВС РФ дано более подробное описание складывающихся правоотношений.

Хорошо, тогда так:
Вы купили Карту для подарка, что тогда, намерение требовать отсутствует, все же думаю что это самостоятельная сделка, тем более это ж не вексель.

Какую материальную ценность представляет собой подарочная карта, чтобы являться самостоятельным предметом гражданско-правовых отношений?

смотря во сколько оцените, 421 ГК РФ

quote:

---

Изначально написано alfavit:
смотря во сколько оцените, 421 ГК РФ

---

Согласен, но вы сможете только уступить право требования, связанное с обладанием этой картой (ст. 388 ГК РФ), а реализация этого права требования, по замыслу продавца, может заключаться только в виде использования в качестве оплаты за приобретаемый товар. Ну ещё, пожалуй, эту карту можно использовать как закладку в книге.

можно же было сделать проще, приобрести товар (используя сертфикат) через 3 минуты сдать его обратно, сейчас практически все магазины обменивают, либо принимают обратно.

Ну неосновательного не будет точно, как не крути.

quote:

---

Изначально написано alfavit:

можно же было сделать проще

---

Всегда можно поискать вариант по-проще. Но я сюда обратился не для решения какой-то конкретной жизненной ситуации, а предложил рассмотреть достаточно часто встречающийся сейчас вид взаимоотношений, который законом не урегулирован. У многих есть такие карты на руках, но никто не знает что они из себя на самом деле представляют.

quote:

---

Изначально написано alfavit:

Ну неосновательного не будет точно, как не крути.

---

А вот Сундуков не согласен. И ещё несколько судей, чьё мнение он учитывал при подготовке своей позиции. И лично моё мнение такое же, потому что когда юрлицо получает деньги от потребителей, а потом ничего им взамен может не давать, то как минимум стоит задуматься: а не кидалово ли это?

Немосквич, почитайте постановление Девятого ААС от 11.10.2012 N 09АП-28969/2012-АК по делу N А40-72033/2012. Ситуация там не аналогична вашей, но суд дает очень интересную трактовку понятию "подарочный сертификат": <подарочная карта отражает специфические права требования держателя карты к ООО "УтюгиПылесосы", в которых карта является средством безналичных расчетов.
и еще одно интересное апелл. определение Пермского краевого суда от 22.05.2013 по делу N 33-4415/2013, где тоже говорится, что подарочный сертификат - не самостоятельный товар, и удостоверяет право держателя сертификата потребовать у продавца/исполнителя товары/услуги на указанную сумму.
имхо в вашем случае можно применить положения 1 части ГК РФ об обязательствах. мужчина - кредитор, магазин - должник, обязательство - передать товар на определенную договором сумму. изменить существо обязательства с одного на другое кредитор не может, только через соглашение сторон (новация). либо на основании ст. 416 ГК РФ прекращать обязательство в связи с невозможностью исполнения и тогда уже взыскивать как неосновательное обогащение.
у вас по факту как раз таки прекращение в связи с невозможностью исполнения - не смог выбрать подходящий ему товар. но это еще надо будет доказать в суде...

почему ничего не дает? дает карту, вы ж ее приобретаете, кстати, а что на ней написанно?

quote:

---

Изначально написано Elleonora:

определение Пермского краевого суда от 22.05.2013 по делу N 33-4415/2013

---

данное определение тоже рассматривали, однако есть 2 НО:

1. Спор там был признан непотребительским и взыскали только на основании ст. 1102 ГК РФ;

2. Это определение не согласуется с преобладающей точкой зрения судей ВС УР...

quote:

---

Изначально написано Elleonora:

<подарочная карта отражает специфические права требования держателя карты к ООО "УтюгиПылесосы", в которых карта является средством безналичных расчетов.

---

именно в этом у нас камень преткновения с alfavit, который рассматривает карту как самостоятельный предмет договора

quote:

---

Изначально написано Elleonora:

у вас по факту как раз таки прекращение в связи с невозможностью исполнения - не смог выбрать подходящий ему товар. но это еще надо будет доказать в суде...

---

я выбрал другой путь: у меня договор купли-продажи в принципе не заключён, так как нет предмета договора - его нельзя выявить из всего ассортимента товаров продавца (другое дело, если бы на продажу у него была бы только одна вещь). Договор незаключён и я прошу применить одностороннюю реституцию в виде возврата суммы аванса. К сожалению, ст. 1102 ГК РФ суд применять не хочет, так как не видит в чём именно выражается нарушение прав потребителя, так как карта у него на руках.
А довод насчёт невозможности исполнения вполне применим, когда срок возможности использования карты истёк. После этого она даже как средство платежа не может быть использовано. В принципе, срок этой карты как раз истёк и я в последующем могу обратиться с суд с иском по новому основанию.

история редактирования

quote:

---

Изначально написано alfavit:

а что на ней написанно?

---

что действует она до ноября 2013 года и может быть использована только для приобретения товара в магазине

quote:

---

определение Пермского краевого суда от 22.05.2013 по делу N 33-4415/2013

данное определение тоже рассматривали, однако есть 2 НО:
1. Спор там был признан непотребительским и взыскали только на основании ст. 1102 ГК РФ;

2. Это определение не согласуется с преобладающей точкой зрения судей ВС УР...

---

это они в приватных беседах так говорят, а в постановлении Президиума ВС РФ от 24.04.2015 поддержали апелляционную инстанцию, которая сказала, что ЗоЗПП в аналогичном вашему случаю деле применению не подлежит.

quote:

---

действует она до ноября 2013 года и может быть использована только для приобретения товара в магазине

---

тогда у вас все основания взыскать как неосновательное по аналогии с пермским делом.
или вам принципиально протащить это дело именно через нарушение прав потребителей?

quote:

---

Изначально написано Elleonora:

Elleonora

---

Дело в том, что у меня иск от общественной организации по защите прав потребителей, а следовательно если спор не потребительский, то мне иск должны без рассмотрения оставлять, как подписанный лицом не имеющим полномочий на подписание иска. Однако районный суд отменил определение, вынесенное на этом основании. Тут всё перекручено. Опять же ВС УР не давал оценки доводам о незаключённости договора, что сертификат является всего лишь средством платежа.

мб стоит попробовать взыскивать убытки?

А в чём убытки заключаются, если это в рамках правоотношений всё?

Нарушили право на информацию о наличии необходимого в магазине товара, в связи с чем вами были понесены убытки на приобретение сертификата

quote:

---

Изначально написано Elleonora:
подарочный сертификат - не самостоятельный товар, и удостоверяет право держателя сертификата потребовать у продавца/исполнителя товары/услуги на указанную сумму.
имхо в вашем случае можно применить положения 1 части ГК РФ об обязательствах. мужчина - кредитор, магазин - должник, обязательство - передать товар на определенную договором сумму. изменить существо обязательства с одного на другое кредитор не может, только через соглашение сторон (новация). либо на основании ст. 416 ГК РФ прекращать обязательство в связи с невозможностью исполнения и тогда уже взыскивать как неосновательное обогащение

---

то же самое хотела написать
сертификат как бумажка - документ,удостоверяющий право требования кредитора (держателя сертификата) к магазину передать товар на эту сумму

Что касается довода ТС о том, что предмет не определен - ну почему не определен.
по договору КП нужно определить предмет и кол-во, или порядок определения кол-ва товара.
Нужно конечно читать то, что написано на сертификате, но логично предположить, что условие о предмете стороны согласовали - любой товар по выбору покупателя, имеющийся в наличии у продавца.
В том смысле, что не только продавец должен отдать по сертификату любой товар, у него имеющийся, но и покупатель обязан принять товар, имеющийся у продавца. Что у нас там еще ГК говорит по поводу альтернативного обязательства? Оно ж может быть сформулировано как право кредитора (а не должника) требовать исполнения такого-то или такого-то. Ну и соответственно как должника по встречному - принять любое из эти исполнений, но только из этих. И не вправе требовать деньги или товар, отсутствующий у должника.
порядок определения кол-ва товара тоже согласовали - определяется исходя из цены выбранного товара и суммы сертификата.
Поэтому думаю, что договор КП все же заключен
А вот требовать деньги за сертификат можно после окончания его срока. потому что если это средство платежа, удостоверяющее к тому же право требовать передачи товара, то срок действия сертификата - согласованное сторонами условие о сроке обязательства продавца передать товар. истек срок = нет обязанности передавать товар и соответственно обязанности его принимать. появляется НО, но это точно не потребительский спор

http://www.gcourts.ru/case/24372730

http://www.gcourts.ru/case/23072403

http://www.gcourts.ru/case/28193761 - Мировым судом правильно указано в решении, что подарочныйсертификат- это документ, подтверждающий заключение предварительного договора, по которому внесен аванс и удостоверяет право владельца на получениетоваров(работ, услуг) в будущем. При реализацииподарочногосертификатапроисходит передача права на покупкутовара, но не сама покупка. Из разъяснениям Минфина России от ДД.ММ.ГГГГN следует, что в качестве подарочногосертификатапринятопонимать документ, удостоверяющий право его держателя приобрести у лица, выпустившегосертификат,товары, работы или услуги на сумму, равную номинальной стоимости этогосертификата. Покупатель (заказчик) вносит в кассу торговой организации определенную денежную сумму, а взамен получаетподарочныйсертификат, позволяющий любому его держателю приобреститоварыданной организации в пределах номинальной стоимостисертификата. Оформлениеподарочногосертификатаможет быть различным. Таким образом, подарочный сертификат представляет собой средство платежа покупки в будущем на определенную сумму без идентификации товара, а не договор купли-продажи товара, поскольку при покупке подарочного сертификата конкретный товар не приобретается и не передается продавцом покупателю. Подарочные сертификаты, приобретенные истцом у ответчика, не содержат условие о передаче покупателю конкретного товара, определенного родовыми признаками, а содержат лишь условие о возможности приобретения любого товара в магазине ответчика. При передаче денег в обмен на сертификат товар не был приобретен, поскольку сам сертификат не является товаром (не имеет самостоятельной ценности). Следовательно, уплаченная за сертификат сумма является авансом. Поскольку ни договор купли-продажи, ни предварительный договор купли-продажи сторонами не заключен, обязательства передать и принять конкретно определенный товар у них не возникло. При таких обстоятельствах оставление аванса потенциальному продавцу является неосновательным обогащением и на данные правоотношения требования о договоре купли-продажи или о договоре розничной купли продажи не распространяются. Что не было учтено мировым судом при принятии решения.

п.с. видимо такая же позиция наших судов.

А в самом сертификате условия прописаны?
А ТО ЧТО ТО Я НАЧИНАЮ ПУТАТЬСЯ )
пардон за капс

quote:

---

Originally posted by Tanchik2009:

Поэтому думаю, что договор КП все же заключен

---

Вы меня извините, но не могу я с Вами согласиться. Сущность моя протестует против этого) У продавца ассортимент товара может исчисляться сотнями наименований - как здесь определить конкретный предмет? К тому же сертификатом можно оплатить только часть стоимости товара, а разницу покупатель может доплатить, к примеру, наличкой. Кстати, важным моментом, на мой взгляд, является тот факт, что в случае, если стоимость товара меньше номинала подарочной карты, то разница покупателю не возвращается, она как бы "сгорает". Новый сертификат не выдается.

Я сразу должен был сказать, что не рассматриваю какой-либо конкретный сертификат или карту - у всех есть свои особенности. Общим, пожалуй, у них у всех являются:
- срок предъявления;
- номинал;
- невозможность обмена на деньги;
- (добавьте, если что-то упустил).

quote:

---

Originally posted by Tanchik2009:

А вот требовать деньги за сертификат можно после окончания его срока

---

quote:

---

Originally posted by Tanchik2009:

появляется НО, но это точно не потребительский спор

---

А вот здесь с Вами соглашусь. После окончания срока действия карты остается возможность требовать только денег. Хотя у меня и заявлен иск о защите прав потребителей, и склоняюсь я к тому понятию потребителя, которое дано в преамбуле ЗоЗПП, что потребителем является физическое лицо, которое даже просто намеревается приобрести товар, НО намерения приобрести товар может и не быть. Вдруг это всего лишь способ хранения денежных средств? Кто сейчас доверяет банкам? Да никто! А вот ИП Иванов И.И. точно переживёт все кризисы ))

quote:

---

Originally posted by alfavit:

п.с. видимо такая же позиция наших судов.

---

а почему тогда отказал наш верховный о взыскании по ст. 1102 ГК РФ?

quote:

---

Originally posted by Сила в правде:

А в самом сертификате условия прописаны?

---

Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)

quote:

---

Изначально написано Немосквич:

Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)

---

Извините, вечер, пятница, пиво, раки...
Номер поста попрошу, где прописаны подробные условия сертификата.

__________

Пока Ник-Ник занят теорией и практикой - я буду за него

quote:

---

Originally posted by Немосквич:

Я сразу должен был сказать, что не рассматриваю какой-либо конкретный сертификат или карту - у всех есть свои особенности. Общим, пожалуй, у них у всех являются:
- срок предъявления;
- номинал;
- невозможность обмена на деньги;
- (добавьте, если что-то упустил).

quote:

---

quote:

---

Изначально написано Немосквич:

Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)

---

Повторю вопрос - где условия конкретного подарочного сертификата? Вы сообщили. что они выше. Номер поста попрошу ещё раз.
А вам, для сведения, сообщу, что судья будет рассматривать не абстрактную ситуацию, а условия данного подарочного сертификата.

Моя конкретная ситуация омрачена различными нюансами, а я предлагаю оценить с правовой точки зрения правоотношения, связанные с использованием подарочных сертификатов/карт.

quote:

---

Изначально написано Немосквич:
У продавца ассортимент товара может исчисляться сотнями наименований - как здесь определить конкретный предмет

---

не надо извиняться за несогласие со ной)) мы ж спорим - это отлично

так вот, мое мнение - альтернативное обязательство решает эту проблему.
и тогда предмет договора становится определенным, разве нет?
ссылки на позиции судов интересны. Но если мы обсуждаем вопрос как теоретический, то вывод суда - просто вывод такого же юриста, как и мы. и он тоже может быть неверным, или верным

quote:

---

Изначально написано alfavit:
документ, подтверждающий заключение предварительного договора, по которому внесен аванс и удостоверяет право владельца на получениетоваров(работ, услуг) в будущем

---

вот тут - разве не полное игнорирование классической (и принятой в ГК) конструкции предварительного договора? конструкция предварит. договора предполагает, что из него у сторон только одна обязанность - заключить основной договор в будущем. И именно это понимание было воспринято суд. практикой. Из этого же суд. практика делала вывод, что по предварит. договору у сторон не может быть никаких обязанностей, и исполнение обязанностей, которые предусмотрены основным договором, который еще не заключен, т.е. в рамках предварительного, является НО.
И тут суд говорит - здрасти, мы допускаем аванс по предварительному договору! и это еще не все. Этот же суд говорит - из этого предварительного договора появляется право на получение товара!
вот интересные оладушки! нет из предварит. договора права на получение товара, и обязанности по его передачи нет.
еще интереснее. судьи тут говорят - тогда это предварительный договор, потому что, внимание, предмет не согласован. А ничего, что стороны в предварительном договоре обязаны согласовать существенные условия основного договора? Если у нас по КП существенное условие - предмет, а он тут (если исходить из логики суда) не согласован, то как можно говорить о заключении предварительного договора тоже?
Если не согласован предмет - нет ни предварительного, ни основного договора.
Такой вывод судов о чем говорит? в наших судах незнание судьями теории, а особенно общих положений об обязательствах и договорах - обычное явление.

quote:

---

Изначально написано alfavit:
а не договор купли-продажи товара, поскольку при покупке подарочного сертификата конкретный товар не приобретается и не передается продавцом покупателю

---

еще один неверный вывод. "сертификат не договор, так как при покупке сертификата товар не передается". Судей тут не смутило вообще, что при заключении договора купли-продажи товар тоже не передается! возникает обязанность по его передаче, но это знает даже первокурсник, что заключение договора купли-продажи не равно передаче товара.
давайте тогда скажем, что договор купли-продажи не договору купли-продажи, так как пр его заключении товар не передается, а возникает только обязанность его передать и принять. Ну бред, так ведь?
логичнее сказать, что покупка сертификата - заключение договора купли-продажи с 100% предоплатой, осуществленной тут же, и с возникшей обязанностью передать товар любой, какой захочет кредитор (покупатель) с силу 308.1. ГК (лениво стало переписывать дефиницию нормы)

quote:

---

Изначально написано alfavit:
Поскольку ни договор купли-продажи, ни предварительный договор купли-продажи сторонами не заключен

---

ничего, что 5 строчек назад этот же суд сказал, что это предварительный договор?
еще раз повторюсь. и за свою практику повидала такого немало. когда судьи в теории - ноль, и чуть вопрос перетекает в плоскость теории - начинается вот такой бред.

в защиту моего мнения. чем вам не нравится, что предмет определен? у него два уровня определения. во-первых, при продаже сертификата оговаривается, что это товар из ассортимента продавца. Если это косметика, то покупатель явно не может требовать продажи ему по сертийикату, скажем, обуви. Он это знает? знает. продавец знает? знает. согласовали они, что предмет договора определяется ассортиментом продавца, который будет в наличии у продавца при прибытии покупателя к продавцу? да, согласовали. споров между сторонами относительно такого определения предмета нет.
дальше.
второй уровень определения предмета. смотрим ст. 308.1.
она введена с 01.03.2015, но ранее такое понятие в теории гражданского права существовало и использовалось
Альтернативным признается обязательство, по которому должник обязан совершить одно из двух или нескольких действий (воздержаться от совершения действий), выбор между которыми принадлежит должнику, если законом, иными правовыми актами или договором право выбора не предоставлено кредитору или третьему лицу
применительно к нашей ситуации - право выбора передано кредитору. должник обязан передать кредитору по выбору кредитора выбранный им товар. то есть обязанность ДО выбора кредитора можно описать как "обязан передать кредитору-покупателю духи такие-то или шампунь такой-то или крем такой-то" (далее - весь ассортимент магазина, ограничений по кол-ву нет). То есть предмет-то согласован в виде альтернативы.
Давайте прочитаем ст. 455 ГК внимательнее
Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
выделю - не содержит указание на предмет договора - конкретный товар, а позволяет его определить. позволяет сертификат определить, какой товар должен быть передан? я считаю, что да - из сертификата и ассортимента продавца следует, что это любой товар из ассортимента продавца, имеющийся у продавца в момент обращения к нему покупателя, и споров между сторонами относительно такого способа определения товара, подлежащего передаче при обналичивании сертификата, при его приобретении не возникало. тут к слову о недопустимости стороны заявлять возражения относительно того, что договор не заключен, по основаниям, которые в момент заключения договора сторона спорными не считала))) хорошее введение в ГК, считаю))
про количество уже писала - то же самое примерно

quote:

---

Изначально написано Немосквич:

Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)

---

Значит нет никаких условий, поскольку я 3 раза их просил. Ответа не получил. Отчасти вы врёте, отчасти заблуждаетесь, думая, что судья поверит в ваше враньё. Да ещё и с позиций вруна судья оценит юристов. Вот наивный.... )))

quote:

---

Originally posted by Сила в правде:

Сила в правде

---

http://www.sportmaster.ru/giftcard/rules/ если вы настаиваете

quote:

---

Originally posted by Tanchik2009:

Tanchik2009

---

С Вашим анализом судебной практики я соглашусь...а вот с мыслью о том, что предмет договора можно считать согласованным мне надо, как говориться, "переспать". Если не фанатеть по поводу теории, то на практике это единственный пока известный мне разумный механизм использования карты: аванс по заключённому договору купли-продажи. Тогда и условие о возможности возврата денег только по истечению срока действия карты складываются как пазл.

Потребительский спор или нет - это уже вторичный вопрос. Пока что я придерживаюсь мнения, что потребительский, иначе мне достаточно сложно будет поддерживать свои исковые требования) Однако единственный мой довод заключается только в цитировании преамбулы ЗоЗПП, и никаких доказательств я представить не могу. В качестве доказательства наверное могло бы использоваться обращение потребителя к продавцу с заявлением об отсутствии товара подходящих характеристик...мне надо ещё подумать над общей концепцией.

quote:

---

Изначально написано Немосквич:

http://www.sportmaster.ru/giftcard/rules/ если вы настаиваете

---

Понятно. Никаких условий выше вы не указывали, значит соврали. Следовательно, с вруном что то обсуждать нет смысла.
Успехов в вашей борьбе )

Я тоже с позицией судов не согласен и считаю это самостоятельной сделкой, под товаром я понимаю сертификат.