quote:
Изначально написано Elleonora:
подарочный сертификат - не самостоятельный товар, и удостоверяет право держателя сертификата потребовать у продавца/исполнителя товары/услуги на указанную сумму.
имхо в вашем случае можно применить положения 1 части ГК РФ об обязательствах. мужчина - кредитор, магазин - должник, обязательство - передать товар на определенную договором сумму. изменить существо обязательства с одного на другое кредитор не может, только через соглашение сторон (новация). либо на основании ст. 416 ГК РФ прекращать обязательство в связи с невозможностью исполнения и тогда уже взыскивать как неосновательное обогащение
Что касается довода ТС о том, что предмет не определен - ну почему не определен.
по договору КП нужно определить предмет и кол-во, или порядок определения кол-ва товара.
Нужно конечно читать то, что написано на сертификате, но логично предположить, что условие о предмете стороны согласовали - любой товар по выбору покупателя, имеющийся в наличии у продавца.
В том смысле, что не только продавец должен отдать по сертификату любой товар, у него имеющийся, но и покупатель обязан принять товар, имеющийся у продавца. Что у нас там еще ГК говорит по поводу альтернативного обязательства? Оно ж может быть сформулировано как право кредитора (а не должника) требовать исполнения такого-то или такого-то. Ну и соответственно как должника по встречному - принять любое из эти исполнений, но только из этих. И не вправе требовать деньги или товар, отсутствующий у должника.
порядок определения кол-ва товара тоже согласовали - определяется исходя из цены выбранного товара и суммы сертификата.
Поэтому думаю, что договор КП все же заключен
А вот требовать деньги за сертификат можно после окончания его срока. потому что если это средство платежа, удостоверяющее к тому же право требовать передачи товара, то срок действия сертификата - согласованное сторонами условие о сроке обязательства продавца передать товар. истек срок = нет обязанности передавать товар и соответственно обязанности его принимать. появляется НО, но это точно не потребительский спор
http://www.gcourts.ru/case/23072403
http://www.gcourts.ru/case/28193761 - Мировым судом правильно указано в решении, что подарочныйсертификат- это документ, подтверждающий заключение предварительного договора, по которому внесен аванс и удостоверяет право владельца на получениетоваров(работ, услуг) в будущем. При реализацииподарочногосертификатапроисходит передача права на покупкутовара, но не сама покупка. Из разъяснениям Минфина России от ДД.ММ.ГГГГN следует, что в качестве подарочногосертификатапринятопонимать документ, удостоверяющий право его держателя приобрести у лица, выпустившегосертификат,товары, работы или услуги на сумму, равную номинальной стоимости этогосертификата. Покупатель (заказчик) вносит в кассу торговой организации определенную денежную сумму, а взамен получаетподарочныйсертификат, позволяющий любому его держателю приобреститоварыданной организации в пределах номинальной стоимостисертификата. Оформлениеподарочногосертификатаможет быть различным. Таким образом, подарочный сертификат представляет собой средство платежа покупки в будущем на определенную сумму без идентификации товара, а не договор купли-продажи товара, поскольку при покупке подарочного сертификата конкретный товар не приобретается и не передается продавцом покупателю. Подарочные сертификаты, приобретенные истцом у ответчика, не содержат условие о передаче покупателю конкретного товара, определенного родовыми признаками, а содержат лишь условие о возможности приобретения любого товара в магазине ответчика. При передаче денег в обмен на сертификат товар не был приобретен, поскольку сам сертификат не является товаром (не имеет самостоятельной ценности). Следовательно, уплаченная за сертификат сумма является авансом. Поскольку ни договор купли-продажи, ни предварительный договор купли-продажи сторонами не заключен, обязательства передать и принять конкретно определенный товар у них не возникло. При таких обстоятельствах оставление аванса потенциальному продавцу является неосновательным обогащением и на данные правоотношения требования о договоре купли-продажи или о договоре розничной купли продажи не распространяются. Что не было учтено мировым судом при принятии решения.
п.с. видимо такая же позиция наших судов.
quote:
Originally posted by Tanchik2009:
Поэтому думаю, что договор КП все же заключен
Я сразу должен был сказать, что не рассматриваю какой-либо конкретный сертификат или карту - у всех есть свои особенности. Общим, пожалуй, у них у всех являются:
- срок предъявления;
- номинал;
- невозможность обмена на деньги;
- (добавьте, если что-то упустил).
quote:
Originally posted by Tanchik2009:
А вот требовать деньги за сертификат можно после окончания его срока
quote:
Originally posted by Tanchik2009:
появляется НО, но это точно не потребительский спор
quote:
Originally posted by alfavit:
п.с. видимо такая же позиция наших судов.
quote:
Originally posted by Сила в правде:
А в самом сертификате условия прописаны?
quote:
Изначально написано Немосквич:
Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)
Извините, вечер, пятница, пиво, раки...
Номер поста попрошу, где прописаны подробные условия сертификата.
__________________________________________________________________________
Пока Ник-Ник занят теорией и практикой - я буду за него
quote:
Originally posted by Немосквич:
Я сразу должен был сказать, что не рассматриваю какой-либо конкретный сертификат или карту - у всех есть свои особенности. Общим, пожалуй, у них у всех являются:
- срок предъявления;
- номинал;
- невозможность обмена на деньги;
- (добавьте, если что-то упустил).quote:
quote:
Изначально написано Немосквич:
Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)
Повторю вопрос - где условия конкретного подарочного сертификата? Вы сообщили. что они выше. Номер поста попрошу ещё раз.
А вам, для сведения, сообщу, что судья будет рассматривать не абстрактную ситуацию, а условия данного подарочного сертификата.
quote:
Изначально написано Немосквич:
У продавца ассортимент товара может исчисляться сотнями наименований - как здесь определить конкретный предмет
так вот, мое мнение - альтернативное обязательство решает эту проблему.
и тогда предмет договора становится определенным, разве нет?
ссылки на позиции судов интересны. Но если мы обсуждаем вопрос как теоретический, то вывод суда - просто вывод такого же юриста, как и мы. и он тоже может быть неверным, или верным
quote:
Изначально написано alfavit:
документ, подтверждающий заключение предварительного договора, по которому внесен аванс и удостоверяет право владельца на получениетоваров(работ, услуг) в будущем
quote:
Изначально написано alfavit:
а не договор купли-продажи товара, поскольку при покупке подарочного сертификата конкретный товар не приобретается и не передается продавцом покупателю
quote:
Изначально написано alfavit:
Поскольку ни договор купли-продажи, ни предварительный договор купли-продажи сторонами не заключен
в защиту моего мнения. чем вам не нравится, что предмет определен? у него два уровня определения. во-первых, при продаже сертификата оговаривается, что это товар из ассортимента продавца. Если это косметика, то покупатель явно не может требовать продажи ему по сертийикату, скажем, обуви. Он это знает? знает. продавец знает? знает. согласовали они, что предмет договора определяется ассортиментом продавца, который будет в наличии у продавца при прибытии покупателя к продавцу? да, согласовали. споров между сторонами относительно такого определения предмета нет.
дальше.
второй уровень определения предмета. смотрим ст. 308.1.
она введена с 01.03.2015, но ранее такое понятие в теории гражданского права существовало и использовалось
Альтернативным признается обязательство, по которому должник обязан совершить одно из двух или нескольких действий (воздержаться от совершения действий), выбор между которыми принадлежит должнику, если законом, иными правовыми актами или договором право выбора не предоставлено кредитору или третьему лицу
применительно к нашей ситуации - право выбора передано кредитору. должник обязан передать кредитору по выбору кредитора выбранный им товар. то есть обязанность ДО выбора кредитора можно описать как "обязан передать кредитору-покупателю духи такие-то или шампунь такой-то или крем такой-то" (далее - весь ассортимент магазина, ограничений по кол-ву нет). То есть предмет-то согласован в виде альтернативы.
Давайте прочитаем ст. 455 ГК внимательнее
Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
выделю - не содержит указание на предмет договора - конкретный товар, а позволяет его определить. позволяет сертификат определить, какой товар должен быть передан? я считаю, что да - из сертификата и ассортимента продавца следует, что это любой товар из ассортимента продавца, имеющийся у продавца в момент обращения к нему покупателя, и споров между сторонами относительно такого способа определения товара, подлежащего передаче при обналичивании сертификата, при его приобретении не возникало. тут к слову о недопустимости стороны заявлять возражения относительно того, что договор не заключен, по основаниям, которые в момент заключения договора сторона спорными не считала))) хорошее введение в ГК, считаю))
про количество уже писала - то же самое примерно
quote:
Изначально написано Немосквич:
Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)
Значит нет никаких условий, поскольку я 3 раза их просил. Ответа не получил. Отчасти вы врёте, отчасти заблуждаетесь, думая, что судья поверит в ваше враньё. Да ещё и с позиций вруна судья оценит юристов. Вот наивный.... )))
quote:
Originally posted by Сила в правде:
Сила в правде
quote:
Originally posted by Tanchik2009:
Tanchik2009
Потребительский спор или нет - это уже вторичный вопрос. Пока что я придерживаюсь мнения, что потребительский, иначе мне достаточно сложно будет поддерживать свои исковые требования) Однако единственный мой довод заключается только в цитировании преамбулы ЗоЗПП, и никаких доказательств я представить не могу. В качестве доказательства наверное могло бы использоваться обращение потребителя к продавцу с заявлением об отсутствии товара подходящих характеристик...мне надо ещё подумать над общей концепцией.
quote:
Изначально написано Немосквич:
http://www.sportmaster.ru/giftcard/rules/ если вы настаиваете
Понятно. Никаких условий выше вы не указывали, значит соврали. Следовательно, с вруном что то обсуждать нет смысла.
Успехов в вашей борьбе )