Сила в правде : Возврат денежных средств за подарочный сертификат : Юридический форум

Сила в правде 16-10-2015 18:55

quote:
Изначально написано Немосквич:

Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)

Извините, вечер, пятница, пиво, раки...
Номер поста попрошу, где прописаны подробные условия сертификата.

__________________________________________________________________________

Пока Ник-Ник занят теорией и практикой - я буду за него

Немосквич 16-10-2015 19:15

quote:
Originally posted by Немосквич:

Я сразу должен был сказать, что не рассматриваю какой-либо конкретный сертификат или карту - у всех есть свои особенности. Общим, пожалуй, у них у всех являются:
- срок предъявления;
- номинал;
- невозможность обмена на деньги;
- (добавьте, если что-то упустил).
quote:

Сила в правде 16-10-2015 19:22

quote:
Изначально написано Немосквич:

Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)

Повторю вопрос - где условия конкретного подарочного сертификата? Вы сообщили. что они выше. Номер поста попрошу ещё раз.
А вам, для сведения, сообщу, что судья будет рассматривать не абстрактную ситуацию, а условия данного подарочного сертификата.

Немосквич 16-10-2015 19:38

Моя конкретная ситуация омрачена различными нюансами, а я предлагаю оценить с правовой точки зрения правоотношения, связанные с использованием подарочных сертификатов/карт.

Tanchik2009 16-10-2015 20:01

quote:
Изначально написано Немосквич:
У продавца ассортимент товара может исчисляться сотнями наименований - как здесь определить конкретный предмет

не надо извиняться за несогласие со ной)) мы ж спорим - это отлично

так вот, мое мнение - альтернативное обязательство решает эту проблему.
и тогда предмет договора становится определенным, разве нет?
ссылки на позиции судов интересны. Но если мы обсуждаем вопрос как теоретический, то вывод суда - просто вывод такого же юриста, как и мы. и он тоже может быть неверным, или верным

quote:
Изначально написано alfavit:
документ, подтверждающий заключение предварительного договора, по которому внесен аванс и удостоверяет право владельца на получениетоваров(работ, услуг) в будущем

вот тут - разве не полное игнорирование классической (и принятой в ГК) конструкции предварительного договора? конструкция предварит. договора предполагает, что из него у сторон только одна обязанность - заключить основной договор в будущем. И именно это понимание было воспринято суд. практикой. Из этого же суд. практика делала вывод, что по предварит. договору у сторон не может быть никаких обязанностей, и исполнение обязанностей, которые предусмотрены основным договором, который еще не заключен, т.е. в рамках предварительного, является НО.
И тут суд говорит - здрасти, мы допускаем аванс по предварительному договору! и это еще не все. Этот же суд говорит - из этого предварительного договора появляется право на получение товара!
вот интересные оладушки! нет из предварит. договора права на получение товара, и обязанности по его передачи нет.
еще интереснее. судьи тут говорят - тогда это предварительный договор, потому что, внимание, предмет не согласован. А ничего, что стороны в предварительном договоре обязаны согласовать существенные условия основного договора? Если у нас по КП существенное условие - предмет, а он тут (если исходить из логики суда) не согласован, то как можно говорить о заключении предварительного договора тоже?
Если не согласован предмет - нет ни предварительного, ни основного договора.
Такой вывод судов о чем говорит? в наших судах незнание судьями теории, а особенно общих положений об обязательствах и договорах - обычное явление.

quote:
Изначально написано alfavit:
а не договор купли-продажи товара, поскольку при покупке подарочного сертификата конкретный товар не приобретается и не передается продавцом покупателю

еще один неверный вывод. "сертификат не договор, так как при покупке сертификата товар не передается". Судей тут не смутило вообще, что при заключении договора купли-продажи товар тоже не передается! возникает обязанность по его передаче, но это знает даже первокурсник, что заключение договора купли-продажи не равно передаче товара.
давайте тогда скажем, что договор купли-продажи не договору купли-продажи, так как пр его заключении товар не передается, а возникает только обязанность его передать и принять. Ну бред, так ведь?
логичнее сказать, что покупка сертификата - заключение договора купли-продажи с 100% предоплатой, осуществленной тут же, и с возникшей обязанностью передать товар любой, какой захочет кредитор (покупатель) с силу 308.1. ГК (лениво стало переписывать дефиницию нормы)

quote:
Изначально написано alfavit:
Поскольку ни договор купли-продажи, ни предварительный договор купли-продажи сторонами не заключен

ничего, что 5 строчек назад этот же суд сказал, что это предварительный договор?
еще раз повторюсь. и за свою практику повидала такого немало. когда судьи в теории - ноль, и чуть вопрос перетекает в плоскость теории - начинается вот такой бред.

в защиту моего мнения. чем вам не нравится, что предмет определен? у него два уровня определения. во-первых, при продаже сертификата оговаривается, что это товар из ассортимента продавца. Если это косметика, то покупатель явно не может требовать продажи ему по сертийикату, скажем, обуви. Он это знает? знает. продавец знает? знает. согласовали они, что предмет договора определяется ассортиментом продавца, который будет в наличии у продавца при прибытии покупателя к продавцу? да, согласовали. споров между сторонами относительно такого определения предмета нет.
дальше.
второй уровень определения предмета. смотрим ст. 308.1.
она введена с 01.03.2015, но ранее такое понятие в теории гражданского права существовало и использовалось
Альтернативным признается обязательство, по которому должник обязан совершить одно из двух или нескольких действий (воздержаться от совершения действий), выбор между которыми принадлежит должнику, если законом, иными правовыми актами или договором право выбора не предоставлено кредитору или третьему лицу
применительно к нашей ситуации - право выбора передано кредитору. должник обязан передать кредитору по выбору кредитора выбранный им товар. то есть обязанность ДО выбора кредитора можно описать как "обязан передать кредитору-покупателю духи такие-то или шампунь такой-то или крем такой-то" (далее - весь ассортимент магазина, ограничений по кол-ву нет). То есть предмет-то согласован в виде альтернативы.
Давайте прочитаем ст. 455 ГК внимательнее
Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
выделю - не содержит указание на предмет договора - конкретный товар, а позволяет его определить. позволяет сертификат определить, какой товар должен быть передан? я считаю, что да - из сертификата и ассортимента продавца следует, что это любой товар из ассортимента продавца, имеющийся у продавца в момент обращения к нему покупателя, и споров между сторонами относительно такого способа определения товара, подлежащего передаче при обналичивании сертификата, при его приобретении не возникало. тут к слову о недопустимости стороны заявлять возражения относительно того, что договор не заключен, по основаниям, которые в момент заключения договора сторона спорными не считала))) хорошее введение в ГК, считаю))
про количество уже писала - то же самое примерно

Сила в правде 16-10-2015 20:05

quote:
Изначально написано Немосквич:

Условия подарочного сертификата я прописал выше. Предлагаю не разглядывать отдельно взятую бумажку, а оценить ситуацию в принципе...Честно говоря, имею намерение потом взять всю нашу здесь переписку и показать её судье, чтобы она могла оценить многообразие мнений юристов в природе)

Значит нет никаких условий, поскольку я 3 раза их просил. Ответа не получил. Отчасти вы врёте, отчасти заблуждаетесь, думая, что судья поверит в ваше враньё. Да ещё и с позиций вруна судья оценит юристов. Вот наивный.... )))

Немосквич 16-10-2015 20:20

quote:
Originally posted by Сила в правде:

Сила в правде

http://www.sportmaster.ru/giftcard/rules/ если вы настаиваете

Немосквич 16-10-2015 20:30

quote:
Originally posted by Tanchik2009:

Tanchik2009

С Вашим анализом судебной практики я соглашусь...а вот с мыслью о том, что предмет договора можно считать согласованным мне надо, как говориться, "переспать". Если не фанатеть по поводу теории, то на практике это единственный пока известный мне разумный механизм использования карты: аванс по заключённому договору купли-продажи. Тогда и условие о возможности возврата денег только по истечению срока действия карты складываются как пазл.

Потребительский спор или нет - это уже вторичный вопрос. Пока что я придерживаюсь мнения, что потребительский, иначе мне достаточно сложно будет поддерживать свои исковые требования) Однако единственный мой довод заключается только в цитировании преамбулы ЗоЗПП, и никаких доказательств я представить не могу. В качестве доказательства наверное могло бы использоваться обращение потребителя к продавцу с заявлением об отсутствии товара подходящих характеристик...мне надо ещё подумать над общей концепцией.

Сила в правде 16-10-2015 20:37

quote:
Изначально написано Немосквич:

http://www.sportmaster.ru/giftcard/rules/ если вы настаиваете

Понятно. Никаких условий выше вы не указывали, значит соврали. Следовательно, с вруном что то обсуждать нет смысла.
Успехов в вашей борьбе )

alfavit 16-10-2015 22:29

Я тоже с позицией судов не согласен и считаю это самостоятельной сделкой, под товаром я понимаю сертификат.