quote:

---

Originally posted by zo8lklka:
Барышня, ты под кайфом это пишешь? Или хочешь отомстить? А по существу-сформулируй вопрос. Нафиг ты вообще это пишешь? Я конечно же извиняюсь-может быть это крик души7

---

zo8lklka, удивительная реакция...

для людей юридически грамотных поясняю, с чем именно связаны мои опасения и переживания,
т.к. средства полученные при подобных займах (потребительских кредитах) мужем используются на строительство дома оформленного не на члена семьи...,
а в случае "неблагоприятных условий", при потере кредитоспособности супруга-заемщика, банк начнёт взыскания в мой адрес или нет?

Уважаемая ТС! Юристы форума отвечают на конкретные вопросы, по возникшей и реальной ситуации, судя по вашим постам вы систематический пытаетесь ликвидировать свою юридическую безграмотность создавая на форуме виртуальные проблемы.

При таких обстоятельствах реальный вам совет - поступить на юрфак и решить свою проблему безграмотности раз и навсегда.

Уважаемая НИКА-кая, Вы мыслите в правильном направлении. В случае развода, все долги будут делиться поровну, не зависимо от того, давали Вы согласие на очередной кредит или нет. Это сейчас только наши ДЕПУТАТЫ предлагают внести изменения в закон (требовать согласия супруга на получение кредита), а пока на сегодняшний день этого не требуется.
В случае смерти супруга (не дай бог), по его долгам будут отвечать наследники в сумме наследуемого имущества и поручители (если не смогут отбиться в суде).

quote:

---

AiBolit_63

---

насмешили и надолго насмешили.... Не зная броду - не лезьте в воду, уважаемый

quote:

---

[B][/B]

---

Посмеялись? Аргументируйте пожалуйста, если Вы не согласны.

quote:

---

Посмеялись?

---

не поверите, до сих пор смеюсь

quote:

---

Аргументируйте пожалуйста, если Вы не согласны.

---

с судебной практикой на досуге ознакомьтесь... а так, для общего развития:
делятся только общие долги супругов которые были (в смысле деньги) потрачены на НУЖДЫ ВСЕЙ СЕМЬИ, и вот этот факт в суде надо бесспорно доказать и не голословно с наличием кредитного договора, а с подтверждением факта совместных затрат, т.е. с приложением подтверждающих совместные покупки документов.

Если есть вопросы еще - на очную консультацию плиз!

ТС поясняю, если ваш муж станет некредитоспособным, то банк будет "долбить" вас и всю вашу семью (к сожалению или нет, но это так). Но, де-юре, кредит будет висеть на муже. А лучше, сходите к Mmartine. Поверьте, не пожалеете.

про юридическую безграмотность спорить не буду, всё относительно...
а вот за информацию о скором(возможном) принятии поправок закона - отдельное спс... думаю что помогло бы многим...
созданные мной на юр.форуме темы и вопросы отнюдь не придуманные, а имеющие место в моей жизни.

по существу, я так и предполагала что все обязательства могут перейти на вторую половину в случае потери кредитоспособности одного из супругов, исходя из этого, дальнейшее распределения денежных средств, полученных по кредитам, буду либо пресекать(через уведомление банка о моем личном не согласии), т.к. они не используются на нужды нашей семьи...
либо собственность, на которую они используются должна быть оформлена на членов нашей семьи... дабы избежать рисков

спс всем за консультацию.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Mmartina:

с судебной практикой на досуге ознакомьтесь... а так, для общего развития:
делятся только общие долги супругов которые были (в смысле деньги) потрачены на НУЖДЫ ВСЕЙ СЕМЬИ, и вот этот факт в суде надо бесспорно доказать и не голословно с наличием кредитного договора, а с подтверждением факта совместных затрат, т.е. с приложением подтверждающих совместные покупки документов.

Если есть вопросы еще - на очную консультацию плиз!

---

Не соглашусь. Во первых - надо ссылаться на закон, меня так учили в ВУЗе, есть статья 39 СК РФ, там довольно таки подробно всё сказано.
Вы же в иске на закон ссылаетесь? Или на практику?

Хорошо, вот и практика:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 05.11.1998 N 15 "О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ПРИ РАССМОТРЕНИИ ДЕЛ О РАСТОРЖЕНИИ БРАКА"

15. Общей совместной собственностью супругов, подлежащей разделу (п. п. 1 и 2 ст. 34 СК РФ), является любое нажитое ими в период брака движимое и недвижимое имущество, которое в силу ст. ст. 128, 129, п. п. 1 и 2 ст. 213 ГК РФ может быть объектом права собственности граждан, независимо от того, на имя кого из супругов оно было приобретено или внесены денежные средства, если брачным договором между ними не установлен иной режим этого имущества. Раздел общего имущества супругов производится по правилам, установленным ст. ст. 38, 39 СК РФ и ст. 254 ГК РФ. Стоимость имущества, подлежащего разделу, определяется на время рассмотрения дела.

И далее:
При разделе имущества учитываются также общие долги супругов (п. 3 ст. 39 СК РФ) и право требования по обязательствам, возникшим в интересах семьи.

Ваше безапелляционное утверждение повисло в воздухе.
Или мотивированно опровергните? С учётом того факта, что доказать траты на что то в семье довольно проблематично, очень немногие ведут реестр трат со всеми чеками.
Я считаю, что AiBolit_63 прав, за исключением того, что поручители в суде скорее всего смогут отбиться.

еще раз читаем внимательно НПА который вы привели в качестве аргумента

quote:

---

При разделе имущества учитываются также общие долги супругов (п. 3 ст. 39 СК РФ) и право требования по обязательствам, возникшим в интересах семьи

---

а теперь разбираем эту фразу как в первом классе по словам, ИТАК:
1. что такое ОБЩИЕ долги супругов?
надеюсь, что ответ можете дать сами

quote:

---

и право требования по обязательствам, возникшим в интересах семьи.

---

2. что такое обязательства возникшие в интересах семьи?

надеюсь. что и здесь ответ сами дадите

И сейчас главный вопрос:
Могут ли быть разделены долги одного из супругов, которые он потратил не на семью, а на себя любимого единолично. а семья "ни сном - ни духом"?

Надеюсь. что и здесь ответите себе сами, причем правильно, а перед этим еще раз вдумчиво прочтете выдержку из НПА и мои вопросы - свои на них ответы.

Надеюсь, чем отвечать несколькими отвлечёнными вопросами - вы всё же сможете дать ответ по существу.
Странный спор получается, иски, я уверен, вы обосновываете не практикой, а ссылками на правовые нормы. Здесь - рулит практика?
В общении с судом, или даже с противоположной стороной - вы обосновываете свои слова ссылками на нормы права, находите иные разумные доводы.
Но здесь вы не считаете нужным привести НИ ОДНОГО ДОВОДА.
Этим вы не только нарушаете правила форума, но и игнорируете общепринятые правила спора, диспута. Не говоря уже о каком то назидательном, поучительном тоне, при полной отсутствии аргументации. Диссонанс, знаете ли, получается.

история редактирования

не умея вести спор и аргументированно отвечать на вопросы оппонента - не пытайтесь в него ввязываться.

Уважаемая Mmartina. Попрошу вас оставить поучения, поскольку здесь юридический форум, а не место для выяснения того, кто что умеет.
Что же касается вашей ремарки:

quote:

---

Originally posted by Mmartina:
не умея вести спор и аргументированно отвечать на вопросы оппонента - не пытайтесь в него ввязываться.

---

Напомню другое ваше высказывание:

quote:

---

Originally posted by Mmartina:

насмешили и надолго насмешили.... Не зная броду - не лезьте в воду, уважаемый

---

Это образец ведения спора аргументированного спора и эталон ответов на вопросы?
И наконец, в целях достижения истины.
Вот ваш пост:

quote:

---

Originally posted by Mmartina:

с судебной практикой на досуге ознакомьтесь... а так, для общего развития:
делятся только общие долги супругов которые были (в смысле деньги) потрачены на НУЖДЫ ВСЕЙ СЕМЬИ, и вот этот факт в суде надо бесспорно доказать и не голословно с наличием кредитного договора, а с подтверждением факта совместных затрат, т.е. с приложением подтверждающих совместные покупки документов.

---

Будьте так добры - приведите ту самую судебную практику и те самые нормы закона, из чего следуют эти ваши пока что голословные выводы.
Напомню, что по правилам юридической ветки - участник должен ссылаться на источники. Я это сделал.
Вы пока что пытались поучать, смеялись над участниками, вели себя заносчиво. Ни законов, ни практики не приводили. Может наконец продемонстрируете свою правоту как полагается? Если сможете.

история редактирования

для непонятливых коллег (???)
вспомним учебник семейного права. а именно (цитата)

Критерии (признаки) общего долга:
- возникновение долга по инициативе обоих супругов в интересах семьи (получение согласия другого супруга при заключении договора либо совместное заключение договора, по которому супруги являются должниками);
- использование всего полученного одним из супругов по договору, заключенному им самим, на нужды семьи.
Обязательства (долги) супругов могут возникнуть по кредитному договору, договору займа, по договору купли-продажи. Если имущество, приобретенное по обязательству, по которому возник долг, поступает в общую собственность, такой долг можно признать общим.
Таким образом, для раздела долгов, возникших в период брака у одного из супругов, необходимо доказать, что указанные долги являются общими и разделение имущества между супругами без учета таких долгов приведет к несправедливому распределению благ, нарушению прав одного супруга и получению необоснованной выгоды другим.

Помимо этого вспомним ст. 45 СК в соответствии с п. 2 ст. 45 СК взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одного из супругов, было использовано на нужды семьи.
Из содержания п. 2 ст. 45 СК РФ следует, что под общими обязательствами (долгами) супругов понимаются обязательства, которые возникли по инициативе супругов в интересах всей семьи, или обязательства одного из супругов, по которым все полученное им было использовано на нужды семьи.

В этой же ст.45 есть еще и п.1 который прямо предусматривает, что у каждого из супругов м.б. помимо общих обязательств еще и личные, по которым такой супруг отвечает самостоятельно

Так же смею напомнить ст. 56 ГПК РФ которая обязывает доказать те обстоятельства на которые сторона ссылается - а ссылаясь на общий долг - я так разумею в силу приведенной нормы права - его надо доказать

Очень хотите судебную практику в подтверждение моей позиции? Да не вопрос, у меня ее аж на 20 страницах имеется, только вот беда - это мой труд и он не бесплатный и лично с вами результатами своего труда я делиться не желаю... уж извините. самостоятельно, пожалуйста.

Будут помимо Вас еще желающие. так и быть - им на электронку скину хоть сейчас.

Боюсь модератор за такие огромные посты не похвалит

история редактирования

1. Я несколько раз обратил внимание на вашу заносчивость и задал целый ряд вопросов, на которые вы не смогли ответить
2. обещанных ссылок на практику я не получил, значит вы ил обманываете, или считаете практику какого-нибудь нижне-сюмсинского суда за светоч истины
3. я как раз приложил Постановление Пленума, видимо вы не знаете - это и есть обобщенная Верховным Судом РФ практика, но ссылайтесь на свою, у вас, видимо суд верховнее, а практика практичнее
3. анализ ст. 39 СК РФ не не смогли дать, наезжать, конечно, легче
4. не думаю, что ваши манеры и "знания" позволяют приглашать людей на консультации

Итог: Виду ваших постоянных уходов от вопросов и не самого корректного поведения ко мне и ещё одному автору - беседу продолжать не считаю нужной.

история редактирования

quote:

---

Baumblatt

---

спасибо за самоустранение. т.к. и я не испытываю удовольствия в общении с Вами, тем более. что данный вопрос вы совершенно не знаете.

и еще: если мою нетерпимость к неквалифицированной и не профессиональной консультации (что запрещено Правилами). которая впоследствии окажет негативное влияние и бросит тень на моих коллег считаете заносчивостью - это только Ваша проблема.

история редактирования

Чтобы не быть голословной о ваших знаниях. выкладываю ссылки на судебные решения устоявшие в апелляции и подтверждающие мою позицию по данной теме

1. Апелляционное решение Ачинского городского суда от 6 августа 2009 г. Архив Ачинского городского суда Красноярского края. Дело N 11-143/2009.

2. Апелляционное определение Омского областного суда от 07.08.2013 по делу N 33-5191/13 В удовлетворении исковых требований о признании общим долга по кредитному договору, взыскании половины долга по кредитному договору, судебных издержек отказано правомерно, поскольку доказательств расходования денежных средств в интересах семьи не представлено, то основания для признания задолженности по кредитному договору общим долгом супругов отсутствуют.

3. Апелляционное определение Верховного суда Республики Бурятия от 08.07.2013 по делу N 33-1963 Иск о признании долга по договору займа общим долгом супругов, о его распределении между ними в равных долях удовлетворен правомерно, так как доказательств, свидетельствующих о том, что ответчица была поставлена в известность о получении истцом денежных средств в указанном в договоре займа размере, давала согласие на заем денежных средств, не представлено

4. Определение Санкт-Петербургского городского суда от 04.06.2013 N 33-8126/2013

5. Определение Санкт-Петербургского городского суда от 28.05.2013 N 7180

6. Определение Санкт-Петербургского городского суда от 19.03.2013 N 33-3443/2013

7. Апелляционное определение Московского городского суда от 24.12.2012 по делу N 11-30522 В удовлетворении требований об определении долей в долговом обязательстве, взыскании денежных средств отказано, поскольку для признания обязательства общим долгом супругов материалы дела должны содержать достоверные доказательства использования заемных средств на нужды семьи.

надеюсь мотивировка судов со ссылкой на нормы закона, на которые я так же ссылалась в своих постах Вас устроит?

история редактирования

Воспользуюсь правом на реплику, как в гражданском процессе. А то совсем некрасиво получается - человек вышел, а его тут обвиняют.

Mmartina - на каком основании вы пользуетесь практикой Ачинских, Омских и прочих судов? ГПК запрещает использовать практику, например в соответствии со ст. 59 ГПК суд принимает только те доказательства, которые имеют значение для рассмотрения и разрешения дела.

Т.е. я с точки зрения закона обосновал свою позицию.
Ваша очередь. Покажите мне норму закона позволяющую использовать практику (я же не неграмотрый, как вы считаете, так просветите меня) и я буду вынужден публично признать факт моей неграмотности.
А если вы не доказываете вышего права использовать практику (кроме разъяснений высшей судебной инстанции) - вы неграмотны.
Справедливо?

И этим вашим разъяснением мы сможем закрыть процессуальный спор относительно относимых и допустимых доказательств. А именно, какое место в процессе доказывания занимает практика. Или не занимает никакого.
Жду от вас тот закон, который разрешает использовать практику (кроме разъяснений высшей судебной инстанции) в судебном разбирательстве.
Отсутствие закона доказывает и вашу некомпетентность и голословность ваших обвинений.

ПыСы
А заодно расскажите, как вы можете использовать ту судебную практику, кроме как потрясать ей на форуме. Неужели приложите к иску, как источник права?

история редактирования

я поняла одно - вы не умеете достойно проигрывать и признавать свои ошибки - это раз

quote:

---

заодно расскажите, как вы можете использовать ту судебную практику, кроме как потрясать ей на форуме. Неужели приложите к иску, как источник права?

---

про единообразие в толковании и применении судами норм права в рамках ГПК вы явно не слышали, да и сам ГПК похоже не изучали - это два

нет, к иску судебные решения я не прикладываю, но как практикующий юрист скажу - многие судьи лично меня, да и других юристов. которые зарекомендовали в процессах себя толковыми и грамотными, просят подобрать для них судебные решения по аналогичным спорам и принести на флешке для ознакомления, и я это частенько делаю, причем беру вынесенные судебные решения по РФ, а не по Ижевску - это три.

Сегодня, находясь в Завьяловском суде, специально уточнилась у практикующего (специализирующегося) раздел им-ва судьи о возможности раздела долга супруга потраченного не на нужды семьи а на личные интересы, сделала ссылку на вашу позицию - судья повеселилась однако, и привела мне те же нормы СК на которые я ссылалась, высказавшись о бредовости вашей позиции - это четыре.

Больше себя давлением клавиатуры не утруждайте - отвечать не буду - это пять.

история редактирования

Пожалуй я выскажусь по существу дела. Как лицо заинтересованное, но об этом скажу в конце.
Марина, вы знаете моё отношение к практике. Мы не раз с вами спорили.
Что же здесь? Баумбладт задал вам совершенно справедливые вопросы о том, как вы будете имеющиеся у вас тонны практики применять в процессе. Вы не смогли ни ответить, ни обосновать свою точку зрения, но ещё и сами назначили себя на роль победителя (?), что ни разу не правильно. И вдвойне неправильно в отсутствии оппонента.
Касаемо вашего аргумента про Завьяловский суд, где всех пробирает смех, скажу, что это ни разу не аргумент. И вы сами это прекрасно понимаете. Не очень давно в арбитраже, помню, противоположная сторона притащила листов 50 практики и пыталась сунуть на стол судье Козленко. Тот ответил так: что вы мне суёте? вот он (судья показал на меня) принесёт 50 листов практики, но с противоположной точкой зрения и что? Судить буду по закону.
Выиграл я тот процесс. Могу показать решение. И это вам не смех.
При этом, я признаю, что есть такая проблема (это касаемо ст. 34 СК РФ), но как доказать нецелевые расходы, или расходы в ущерб семье - это большой вопрос. Сам сейчас веду подобное дело, муж брал кредиты, ездил один за границу, безбожно пил, платно лечился от алкоголизма, а с жены требует половину кредита после развода. И пока в деле больше вопросов, чем ответов. А судью я хорошо знаю (она лет 25 судья, известная в городе), как то ни разу не убеждают её ссылки на практику и т.д.
Вот так то...

P.S. А ведь есть ещё ст. 256 ГК РФ
1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества.
+ я использовал 3 обзора судебной практики ВС РФ, 2002, 2004, 2006 г.г.
И нигде не нашел однозначного ответа, не говоря уже о такой железобетонной уверенности, как у вас.
Может вы подскажете? Только так, чтобы не стыдно было суду предъявить.

история редактирования

Сергей. я не буду спорить, комментировать. аргументировать и т.д. Каждый из юристов представляет интересы своих клиентов и ведет их дела исходя из своей практики, придерживаясь только своей позиции и в соответствии с нею вырабатывает линию поведения в суде... у вас так, у меня - иначе...

А вот по поводу судей не удержусь и выскажусь. Надо честно признать, что как бы мы не пыжились, но увы... Во всяком случае они назначены на должность и осуществляют правосудие,и им продлевают полномочия. а мы - всего лишь представляем интересы своих клиентов.

Да, судьи тоже люди и могут допускать ошибки в принятии решения, на которые мы и указываем, если обжалуем принятые ими акты правосудия)))И наши желобы не всегда имеют тот результат на который рассчитываем. При всем этом, надо честно признать. что досрочно освобожденных от своих полномочий - практически нет, следовательно, не такие уж они и дауны, как нам иной раз хотелось бы думать... в т.ч. не знаю таких и по завьяловскому суду. Напрашивается вывод - все же судьи не так плохо выполняют свою работу.

Что касаемо Козленко - он не последняя инстанция, и не факт. что если его решение будет обжаловано - оно устоит в апелляции. Так было и у меня - наши приняли свое решение, и я его тоже выиграла, а Пермяки - отменили и вынесли совершенно противоположное )))

хм... не совсем понял к чему эта сентенция, ну давайте по порядку:
- решение Козленко устояло в апелл. инстанции, предлагал же показать
- вопрос был в том, как применить практику в своём деле - положительного ответа от вас так и нет, всё вокруг да около
- для практики существуют обобщения, пару недель назад я очень подробно об этом отписывался, наверное помните, ссылки на законы были приведены
- не считаю приличным со стороны юриста приводить в качестве аргументов смех судей Завьяловского районного суда (при этом все мы понимаем, что вы лукавите) я тыщу раз там судился, но не разу не видел, чтобы при изложении спорной позиции кто то из судей засмеялся, Кутергина, например, и именно потому, кстати, что они неплохо исполняют свои должностные обязанности
- ни разу за всю свою карьеру я не видел, чтобы в качестве довода в суд. решении было приведено решение другого суда
- и это правильно, у нас не Америка и не прецедентное право

Есть ещё вопросы по практике? ))
И дадите мне помощь, я серьёзно спрашиваю, раз у вас так всё просто и ясно в отнош. ст. 34 СК РФ и 256 ГК РФ?

Предлагаю не лить воду, не рассказывать, кто и где якобы смеётся, не ставить самой себе пятёрок, а общаться по теме, ибо:
<Юридические разногласия - не плод недоразумений, но форма бытия юриспруденции.> К.И. Скловский.

quote:

---

Изначально написано Mmartina:

Да, судьи тоже люди и могут допускать ошибки в принятии решения, на которые мы и указываем, если обжалуем принятые ими акты правосудия)))И наши желобы не всегда имеют тот результат на который рассчитываем. При всем этом, надо честно признать. что досрочно освобожденных от своих полномочий - практически нет, следовательно, не такие уж они и дауны, как нам иной раз хотелось бы думать... в т.ч. не знаю таких и по завьяловскому суду. Напрашивается вывод - все же судьи не так плохо выполняют свою работу.

---

http://www.antisud.com/forum/forum14/topic229/?PAGEN_1=10
из личного.в 2000 году в первомайском суде была женщина зам председателя суда,она все дела,где участвовали мужчины,они всегда проигрывали...её долго убирали,где то год и вскоре она умерла...

Да-да. Несколько лет назад одна, вполне себе хорошая судья развелась.
Так некоторое время просто рвала всех мужиков на части ))
Сейчас, прошло время, опять человек - человеком )

Я вообще за выборность судей. Но это большая и отдельная тема.