Марковские Форумы Ижевск
  Строительство и Ремонт
  строительство дома ( 3 )
Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
mark.ru
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   строительство дома
Рейтинг авторов темы
  версия для печати
zulfija1912
Рейтинг: 31/-22
-- написано 11-11-2016 09:38 zulfija1912     Редактировать сообщение zulfija1912    первое сообщение в теме:
0
0

Подскажите, пожалуйста, из какого материала планировать строительство дома бюджетно, но и чтобы не на одну пятилетку.
Показать текст сообщения полностью


4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 16-11-2016 14:59 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:

И по протоколу - горели декоративные панели, тип алюкобонда



Протокол писал "специалист". Своими глазами видел на видеозаписях -горел во всех случаях утеплитель и его горящие ошметки выбивал ветер.
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 16-11-2016 15:03 chuvac    
0
0

Спорить не буду, по старому ГОСТу на каменную вату, материал плотнее 75 кг. считался Г1, думаю ни чего особо не изменилось. Сама она гореть конечно не будет, но вместе, например с мембранкой - запросто. Так что - всё возможно.
4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 16-11-2016 15:20 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:

Сама она гореть конечно не будет, но вместе, например с мембранкой - запросто.



За какое время сгорит на сильном ветру алюкобонд и пароизоляционная пленка?
Пленка за секунды, алюкобонд максимум 2-3 минуты. Возгорание продолжалось десятки минут, причем пламя в очаге возгорания само не погасло. Спрашивается, что там может гореть? Ответ напрашивается сам -утеплитель.
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 16-11-2016 16:33 chuvac    
0
0

quote:
Изначально написано 4tochka:

Спрашивается, что там может гореть? Ответ напрашивается сам -утеплитель.



сомнительный аргумент )))) я уж в соседней ветке упомянул, что работал на ФТТ, так вот, там за 20 минут сгорело порядка 800 кубов пенопласта )))) думаю алюкобонд горел бы дольше.
4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 16-11-2016 17:42 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:

думаю алюкобонд горел бы дольше



Если в пачке на складе -не сомневаюсь значительно дольше, а вертикальным листом и на ветру?
И еще аргумент- при горении его фрагменты не полетят по ветру, а стекут или упадут.

история редактирования

Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 16-11-2016 20:37 Bon Jovi    
0
0

quote:
Изначально написано 4tochka:
Приведенная вами картинка с анкерными тычками применялась для заливки ячеистого или другого легкого бетона.

Согласен. Ожидаемо.
quote:
Изначально написано 4tochka:
Никаких воздушных промежутков не оставляли-иначе значительно увеличивается воздухопроницаемость конструкции (получается две стены в полкипича значительной длины-горизонтальная инфильтрация).

Оставляли и оставляют, а зная качество кладки с "пустошовкой" опять же "коридор для огня" -  
quote:
Изначально написано 4tochka:
Мостики холода были известны и в прошлом веке, отношение к ним было по-проще, потому что требования к термическому сопротивлению были меньше.

Мы разговор ведем о сегодняшнем дне? А то можно вспомнить наших предков из пещер - они то же не заморачивались с "мостиками холода". А не напомните мне стоимость м3 газа в прошлом веке?
quote:
Изначально написано 4tochka:
Какой механизм разрушения??? В обоих случаях движение пара не будет

Пока Вы кельмой с лопатой махали, я "мокрые фасады" делал и до сих пор делаю, так вот - за ЭППС стена сырая и с грибком, факт, а за ЭППС толщиной в 20-30мм.(как Вы предлагали выполнить) она еще и замерзать будет, что совсем не хорошо для кирпича (Вы же не думаете, что наружная верста здорово поможет в теплоизоляции?). Предлагаю поржать (не претендую на аксиому, но все же) - http://www.yaplakal.com/forum2/topic828617.html
quote:
Изначально написано 4tochka:
Какой механизм разрушения??? В обоих случаях движение пара не будет

Конечно, если сделать пароизоляцию внутри помещений, особенно влажных.
quote:
Изначально написано iam:
Как Вам такой вариант:

Нормальный типовой вариант, но я не любитель "колодца" во всех его проявлениях из-за "человеческого фактора" (как правильно отметили ораторы выше, про огонь это я в дополнение сказал, к слову - и чего привязались? ) Мне ближе "мокрые фасады" с мин.ватой (которая "оседает" со временем ).
quote:
Изначально написано 4tochka:
Схожая конструкция лихо горела на небоскребах в Грозном и еще в двух городах (не вспомню на вскидку) за последние 2 года.

Вот здесь Вы вообще не правы - по фото видно, что утеплитель на стенах вообще не пострадал, а сгорела ветрозащита, а затем полиэтилен между алюминием в фасадных панелях. 

история редактирования

Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 16-11-2016 21:56 Bon Jovi    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:
Спорить не буду, по старому ГОСТу на каменную вату, материал плотнее 75 кг. считался Г1, думаю ни чего особо не изменилось. Сама она гореть конечно не будет, но вместе, например с мембранкой - запросто. Так что - всё возможно.

Вы там чего курите?
- ППЖ-200 (плита повышенной жесткости)

Назначение:

В качестве огнезащитного материала для защиты строительных и инженерных сооружений и увеличения пределов огнестойкости металлоконструкций;
Тепловая изоляция строительных конструкций, стеновых панелей, перекрытий, выполненных из профилированного металлического настила или железобетона без устройства цементной стяжки и выравнивающего слоя в жилищно-гражданском и промышленном строительстве (с).

занятой
Рейтинг: 1313/-887
-- написано 16-11-2016 22:07 занятой    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:
так вот - за ЭППС стена сырая и с грибком, факт, а за ЭППС толщиной в 20-30мм.(как Вы предлагали выполнить) она еще и замерзать будет, что совсем не хорошо для кирпича

У меня на улице несколько домов кирпичных так "утеплили". 50 мм, 20 мм... С одной теткой разговаривал, из пеноблока дом, грю, ни в коем случае экструдированным не утепляйте, обычным под штукатурку или базальтовой ватой - смотрю как то, пеноплексом вальнули! А после них - еще несколько домов.
Слов нет просто.
molodoy13
Рейтинг: 180/-112
-- написано 16-11-2016 22:34 molodoy13    
1
0

quote:
Originally posted by Bon Jovi:

"мокрые фасады" делал и до сих пор делаю,



не плохая штука . сам как то хотел в бригаде поработать в Подмосковье .ушёл почти сразу . бригада слишком слабая была

история редактирования

4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 17-11-2016 00:29 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:
я "мокрые фасады" делал и до сих пор делаю, так вот - за ЭППС стена сырая и с грибком, факт, а за ЭППС толщиной в 20-30мм.(как Вы предлагали выполнить) она еще и замерзать будет, что совсем не хорошо для кирпича (Вы же не думаете, что наружная верста здорово поможет в теплоизоляции?). Предлагаю поржать (не претендую на аксиому, но все же) - http://www.yaplakal.com/forum2/topic828617.html

У нас в стране каждый второй занимается тем, в чем не понимает.
Внимательно читаем предыдущие посты и не приписываем что попало (20-30 ЭППС где такой размер?).
Стена может быть сырой под ЭППС только в одном случае -утепление выполнялось без расчета (толщина утеплителя мала и зона конденсации под ЭППС). ЭППС не причем. http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161117112912LjcmuAi http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161117114706pbpgmdc
Из предложенной вами ссылки вижу только одно зерно- ЭППС очень гладкий и на нем плохо держатся цементные вяжущие. Выполнившие отпавшую штукатурку узбеки-лентяи (штукатурную сетку можно было и закрепить).

история редактирования

4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 17-11-2016 00:48 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:
по фото видно, что утеплитель на стенах вообще не пострадал

Вы не просто на картинку смотрите, а попробуйте восстановить картину развития пожара:
очаг пожара на 15-16 этаже сверху (не знаю действительный этаж)-утеплитель на этом этаже и трех-четырех этажах вверх выгорел полностью; пожар стал распространятся от очага по всей площади фасада этажа и вверх;
все что ниже воспламенилось значительно позже от падения продуктов горения сверху,все что выше воспламенилось от повышения температуры; разгореться не успело по причине начала тушения.

история редактирования

4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 17-11-2016 01:11 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:
Мы разговор ведем о сегодняшнем дне? А то можно вспомнить наших предков из пещер - они то же не заморачивались с "мостиками холода". А не напомните мне стоимость м3 газа в прошлом веке?

Мне не нравится ваши не конструктивные выпады. На примере из прошлого я объяснил, как можно поступить и сегодня.
Предлагаемые вами воздушные прослойки в кирпичных стенах еще в прошлом веке в серьез не воспринимались по причине низкого качества кладки и последующими за этим горизонтальной и вертикальной инфильтрациями. Какой толк выиграть копейки на теплопередаче 3-4% площади стены и потерять рубли на холодном сквозняке.
Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 17-11-2016 07:24 Bon Jovi    
0
0

Про 20-30 ЭППС согласен-невнимательно прочитал, сорри. Все остальное бред человека, который пытается пропиарить ЭППС. Вы по ссылке-то все прочитайте, а не только ответы продаванов ЭППС. По Грозному-офф.заключение по утеплителю имеется? Вы хоть свойства его узнайте сначала.
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 17-11-2016 09:13 chuvac    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:

Вы там чего курите?



документы официальные )))) даже в свежем ГОСТ 9573-2012, таб 4, до 200 - Г1, выше Г2
quote:
Изначально написано Bon Jovi:

Все остальное бред человека, который пытается пропиарить ЭППС



Заступлюсь за 4tochka, я так понял, там предоставлен вариант с самой малой толщиной. Я почти два дня пересчитывал, проектировщика взбаламутил, получается, что это рабочий вариант. Ну с поправками конечно, но "теплотехника" соблюдена. Вариант с вспененным пенополистиролом получается толще.
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 17-11-2016 09:14 chuvac    
0
0

А эппс на "мокрых фасадах" точно бред, это уже считано много раз.
Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 17-11-2016 09:53 Bon Jovi    
0
0

quote:
Изначально написано 4tochka:
У нас в стране каждый второй занимается тем, в чем не понимает.

О, как. Готов взять у Вас несколько платных мастер-классов по "мокрому фасаду".
Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 17-11-2016 09:57 Bon Jovi    
0
0

quote:
Изначально написано 4tochka:
Вы не просто на картинку смотрите, а попробуйте восстановить картину развития пожара:
очаг пожара на 15-16 этаже сверху (не знаю действительный этаж)-утеплитель на этом этаже и трех-четырех этажах вверх выгорел полностью;


Нееее. Вы мне картинку покажите где базальтовый утеплитель полностью выгорел, я не эксперт чтобы восстанавливать "картину развития пожара".
Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 17-11-2016 10:02 Bon Jovi    
0
0

quote:
Изначально написано 4tochka:
Мне не нравится ваши не конструктивные выпады. На примере из прошлого я объяснил, как можно поступить и сегодня.
Предлагаемые вами воздушные прослойки в кирпичных стенах еще в прошлом веке в серьез не воспринимались по причине низкого качества кладки и последующими за этим горизонтальной и вертикальной инфильтрациями. Какой толк выиграть копейки на теплопередаче 3-4% площади стены и потерять рубли на холодном сквозняке.


Я ничего не предлагал - я показывал, что "колодец" может являться "коридором для распространения огня", все и не более. Это Вы считаете, что при перевязке "колодца" теплопотери будут незначительными и приводите примеры из прошлого века.
занятой
Рейтинг: 1313/-887
-- написано 17-11-2016 10:15 занятой    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:
Вы мне картинку покажите где базальтовый утеплитель полностью выгорел

Г1 и Г2, как и прочие - это, помимо прочего, нормированное изменение массы при определенном нагреве. В плотных базальтовых ватах - связующего/гидрофобизирующего соответственно больше, возможно, оно и выгорает, вкупе с осыпанием части волокон.
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 17-11-2016 10:27 chuvac    
0
0

quote:
Изначально написано занятой:

Г1 и Г2, как и прочие - это, помимо прочего, нормированное изменение массы при определенном нагреве. В плотных базальтовых ватах - связующего/гидрофобизирующего соответственно больше, возможно, оно и выгорает, вкупе с осыпанием части волокон.



совершенно правильно и производители базальта могут до посинения утверждать, что у них все материалы НГ и даже сертификаты получать, я считаю, что выше 70-80 - Г1. И это ни как не противоречит применению в качестве огнезащиты. Огнестойкость получается достаточной.
занятой
Рейтинг: 1313/-887
-- написано 17-11-2016 10:52 занятой    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:
И это ни как не противоречит применению в качестве огнезащиты. Огнестойкость получается достаточной.

Да, но утеплять фасады выше третьего этажа можно только материалами НГ. Что не мешает ветрозащитную пленку нифига не НГ-шную монтировать.
4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 17-11-2016 11:08 4tochka    
0
0

quote:
Originally posted by chuvac:

эппс на "мокрых фасадах" точно бред, это уже считано много раз.




Не рассматриваю технологичность изготовления, а теплотехника такая http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161117120706uujLvtt или http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161117120904AtFKbwh

история редактирования

Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 17-11-2016 11:43 Bon Jovi    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:
совершенно правильно и производители базальта могут до посинения утверждать, что у них все материалы НГ и даже сертификаты получать, я считаю, что выше 70-80 - Г1.

Блиннн, а я противопожарные рассечки из него делал на фасадах, точно надо на курсы повышения квалификации к "асам" с ЭППС. Чоо делать-то? Ломать все? А?
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 17-11-2016 11:52 chuvac    
0
0

quote:
Изначально написано занятой:

Да, но утеплять фасады выше третьего этажа можно только материалами НГ. Что не мешает ветрозащитную пленку нифига не НГ-шную монтировать.



По этому и получают все НГ сертификаты )))) А про пленку (это слух) от представителей же Технониколи слышал, что запретили её на вентфасадах. Документов не видел правда, но не удивлюсь, если действительно запретили. По вентфасадам вообще очень много вопросов, во всяком случае у меня )))
quote:
Изначально написано 4tochka:

а теплотехника такая



Дело не в теплотехнике, технологически и экономически это не правильно.
4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 17-11-2016 12:20 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:
технологически и экономически это не правильно

По вашему правильно развести клиента на коекакерное утепление утеплителями 50-100 мм и еще чтобы делать его было легко и дешево.
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 17-11-2016 12:58 chuvac    
0
0

quote:
Изначально написано 4tochka:

По вашему правильно развести клиента на коекакерное утепление утеплителями 50-100 мм и еще чтобы делать его было легко и дешево.



не знаю, что вызвало такие выводы, но применять в "мокром фасаде" экструду обычную нельзя, по причине плохой атгезии базы, специальные материалы, под которое получено у производителей, тех. решение, стоят порядка 7 килорублей за куб. ПСБС25Ф (ну или по новом ГОСТУ М17) стоит порядка 2,6-2,8, базальт 140 - 3,5-3,7. Экономика однозначно против экструды. Я позже посчитаю "влагу-тепло", но думаю, что по толщине экструда ни чего не выиграет. ИМХО - смысла нет. Это в принципе и к слоистой кладке относится. Я считаю, что место экструде в стяжках, в земле и на эксплуатируемых кровлях (с ограничениями), делать ей в стенах нечего.
4tochka
Рейтинг: 83/-259
-- написано 17-11-2016 13:35 4tochka    
0
0

quote:
Изначально написано chuvac:
место экструде в стяжках, в земле и на эксплуатируемых кровлях (с ограничениями), делать ей в стенах нечего

А я не считаю, что для использования любого материала могут быть однозначные и бессрочные выводы.
chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 17-11-2016 14:47 chuvac    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:

Блиннн, а я противопожарные рассечки из него делал на фасадах, точно надо на курсы повышения квалификации к "асам" с ЭППС. Чоо делать-то? Ломать все? А?



Сертификат НГ же есть, вроде уж все получили )))) Так что документально с Вас "взятки гладки"
quote:
Изначально написано 4tochka:

А я не считаю, что для использования любого материала могут быть однозначные и бессрочные выводы.



С этим не могу не согласиться. В 100500 раз говорю, хочу заставить людей думать, прежде чем что то говорить и, тем более, делать.
molodoy13
Рейтинг: 180/-112
-- написано 17-11-2016 14:50 molodoy13    
0
0

ну вы всё в кучу намешали . кладка колодец ,вентилируемый фасад и мокрый фасад
quote:
Originally posted by Bon Jovi:

Оставляли и оставляют, а зная качество кладки с "пустошовкой" опять же "коридор для огня" -
quote:



на счёт 2-х рисунков - где кладка изображена
если это вентилируемый фасад - то да ,есть переход огня

если это кладка "колодец" - то перехода огня не будет . так как ни попасть туда ,ни выйти от туда он не сможет . это закрытая кладка


по поводу небоскрёб горел в Грозном

так это там вентилируемый фасад был .и горел там профиль - на котором держался фасад .об этом так и написано . профиль был из алюминия и пластика ,вот пластик то и горел . а утеплитель поэтому поверхностно и обгорел . если бы он сам горел и поддерживал бы горение - то его бы на стене не осталось .
так же ,если бы был профиль без пластика - то фасад бы не месте остался целиком

если бы стена была сделана по технологии мокрый фасад - то стена просто бы почернела от копоти

даже если эппс применять в мокром фасаде - он гореть не будет
а почему убрали эппс вообще со стен . только из-за того что ни кто гарантию не даст ,что с эппс ни чего отпадывать не будет . а это уже не гарантия

если даже в вентилируемом фасаде загорит пароизоляция или другая плёнка - то она просто быстро сгорит . ни чего не пострадает ,если только окна закрыты будут и ни чего больше горючего по пути не попадётся

история редактирования

chuvac
Рейтинг: 49/-32
-- написано 17-11-2016 15:08 chuvac    
0
1

quote:
Изначально написано molodoy13:

и горел там профиль - на котором держался фасад



по протоколу: "возгорание декоративного покрытия фасада из композитного материала", возможно и "направляйки" были с применением композита, но уж ни как не с пластиком.
quote:
Изначально написано molodoy13:

в вентилируемом фасаде загорит пароизоляция



не пугайте меня
molodoy13
Рейтинг: 180/-112
-- написано 17-11-2016 15:44 molodoy13    
0
0

quote:
Originally posted by chuvac:

не пугайте меня



да просто написал про любую плёнку ,если там будет )))
quote:
Originally posted by chuvac:

по протоколу: "возгорание декоративного покрытия фасада из композитного материала", возможно и "направляйки" были с применением , но уж ни как не с пластиком.



http://www.kavkaz-uzel.eu/articles/222405/ по ходу применялся горючий материал - вот поэтому и полыхал .
но это вообще ни как к этой теме не затрагивается . для чего его упомянули ?

история редактирования

Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 18-11-2016 18:39 Bon Jovi    
0
0

quote:
а почему убрали эппс вообще со стен . только из-за того что ни кто гарантию не даст ,что с эппс ни чего отпадывать не будет . а это уже не гарантия

На холодную стену я Вам ЭППС приклею и покрашу с гарантией, хоть на стекло можно его приклеить, но на теплой стене я его ни за что не буду делать т.к. все осыпится и сгниет.

quote:
4tochka

Я все еще жду приглашения на мастер-класс по "мокрому фасаду".
iam
Рейтинг: 36/-4
-- написано 30-11-2016 12:06 iam    
0
0

quote:
Изначально написано Bon Jovi:

Нормальный типовой вариант, но я не любитель "колодца" во всех его проявлениях из-за "человеческого фактора" (как правильно отметили ораторы выше, про огонь это я в дополнение сказал, к слову - и чего привязались? ) Мне ближе "мокрые фасады" с мин.ватой (которая "оседает" со временем ).



Привязался, т.к. интересно мнение. Та конструкция так-же предусматривает мокрый фасад, просто традиционную стену из газоблока меняем на газоблок+колонны.
посмотрите тут внимательно: http://izhevsk.ru/forummessage/153/5492787-0.html
Bon Jovi
Рейтинг: 90/-15
-- написано 30-11-2016 16:28 Bon Jovi    
0
0

quote:
Изначально написано iam:
Привязался, т.к. интересно мнение.

Это было адресовано "сенсею", не Вам.
quote:
Изначально написано iam:
Та конструкция так-же предусматривает мокрый фасад, просто традиционную стену из газоблока меняем на газоблок+колонны.

Это оффтоп, не будем отклоняться от темы.
Kreyser
Рейтинг: 555/-113
-- написано 23-12-2016 09:59 Kreyser    
0
0

ТС спрашивал про бюджет.
Вопрос строителям: какая будет стоимость за квадратный метр одинакового проекта дома из разных материалов:
1.каркас
2.оцилиндрованное бревно
3.брус клееный
4.брус неклееный
5.пеноблок с утеплителем
6.кирпич
занятой
Рейтинг: 1313/-887
-- написано 23-12-2016 12:26 занятой    
0
0

quote:
Изначально написано Kreyser:
одинакового проекта дома

А одинаковость - в чем будет измеряться? Должна быть одинаковость не только по геометрии, а по теплопотерям, например.
Kreyser
Рейтинг: 555/-113
-- написано 23-12-2016 16:37 Kreyser    
0
1

Про одинаковость: имел в виду сколько будет стоить готовая коробка одного размера. Теперь, учитывая теплопотери при прочих равных условиях, хочется узнать цену квадратного метра строительства из разных материалов.
saibat
Рейтинг: 2/-11
-- написано 28-1-2017 22:24 saibat    
0
0

По поводу строительства могу сюда порекомендовать вам обратиться http://rubcon.ru/ Уверяю вы не пожалеете, они вам качественно и в лучшем виде сделают)
Папа-Карло18
Рейтинг: 1/-2
-- написано 28-1-2017 22:54 Папа-Карло18    
0
0

Стройте лучше из бруса обычного!
Если советуют арболит-то он из опилок состоит наполовину))
В общем каркасный дом можно, но не лучший вариант, если строителей хороших найдете, то можно и каркасный.
Все каменные дома, включая арболитовые-там дорого выйдет+ затраты на раствор цементный+ на отделку уйдет штукатурки и шпаклевки и т.д
А из бруса поставили коробку-отделка не требуется-дерево снова в моде,экологично и практично, только огнебиозащитой обработали или антисептиком и всё.
molodoy13
Рейтинг: 180/-112
-- написано 29-1-2017 10:46 molodoy13    
0
0

quote:
Originally posted by Папа-Карло18:

только огнебиозащитой обработали или антисептиком и всё.




всегда обрабатывать ,а не 1 раз
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Марковские Форумы Ижевск
  Строительство и Ремонт
  строительство дома ( 3 )
форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2016
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ